Med varme i stemmen tager det dansk-arabiske parlamentsmedlem Naser Khader imod mig i sit kontor. Han smiler og ser ud til at befinde sig i sit rette element. Khader er uhyre velllidt blandt Danmarks intellektuelle ikke mindst, fordi han talte for moderation under karikaturkrisen, hvor Profeten Muhammed blev afbilledet i danske medier og for sin kamp for at give et positivt billede af 'muslimske demokrater'.
Khader fremstilles ofte som et mønstereksempel på en 'velintegreret indvand-rer'. Han blev født i Syrien som søn af en palæstinensisk far og en syrisk mor og voksede op på landet i Syrien. Da han var ni år, rejste han sammen med sin mor og fem søskende til Danmark, hvor han skulle blive det første muslimske parlamentsmedlem af arabisk herkomst. Tidligere i år trak han sig fra Det Radikale Venstre og stiftede partiet Ny Alliance, som fik stor succes, da det lanceredes i maj.
Mulighedernes land
- Hvad vil det sige at være en velintegreret indvandrer, Naser Khader?
"Danmark er et åbent samfund, hvor du kan gøre den amerikanske drøm til virkelighed. Hvis man har vilje til at yde en indsats, kan man nå alle de mål, man sætter sig. Men det er dit eget personlige ansvar at styre integrationsprocessen," siger han og bruger sin egen familie som eksempel.
"Jeg kommer fra en familie med fem børn, og vi har alle fået succes i de karrierer, vi har valgt. Fra begyndelsen var jeg åben over for det danske samfund. Jeg havde mange danske venner, og jeg var glad for deres selskab. Sproget er afgørende for integrationen, og det lærer man ikke i skolerne alene. På gaden og hos vennerne får du den bedste sprogundervisning. Desværre har mange af indvandrerene i Danmark fået det helt forkerte indtryk; at det danske samfund konspirerer og diskriminerer imod dem. For 10 år siden, da jeg stillede op til kommunevalget, var reaktionen fra mange af mine arabiske venner, at 'det kunne jeg godt glemme alt om - danskerne vil ikke vælge sådan en som dig'. Jeg mødte samme reaktion, da jeg stillede op til Folketinget. Men de tog fejl, for jeg blev valgt ind. Og det var i november 2001 - to måneder efter 11. september."
Araber eller dansker
- Må man ikke opgive sin arabiske identitet for at blive integreret i Danmark?
"Jeg ser mig selv om en dansker med arabiske rødder. Det er jeg blevet kritiseret for. Men i dag er jeg medlem af det danske parlament, og jeg blev valgt ind af danske vælgere - ikke af arabiske. Jeg har påtaget mig et ansvar for at repræsentere danske borgere, og opfatter mig derfor først og fremmest som dansker. Men i arabiske indvandrerkredse i Europa i almindelighed og i Danmark i særdeleshed, skaber det modvilje, hvis du definerer sig selv på den måde."
- Har Danmark ikke gjort samme fejl som Frankrig ved først at isolere indvandrerne i ghettoer og dernæst gøre dem til et politisk problem?
"Danmark er en stamme. Når fremmede skal optages i en stamme, bliver stammefællesskabet rystet i den proces, hvor det bliver forvandlet fra et homogent samfund til et samfund, der rummer mange forskellige nationaliteter og trosretninger. Men Danmark er også en velfærdsstat, der tager ansvar for at hjælpe hver eneste borger til at klare sig økonomisk og til at få lægehjælp og uddannelse. Når tilkomne indvandrere får permanent opholdstilladelse får de en fast månedlig ydelse mod at de så deltager i et integrationsprogram. Jeg synes, det danske samfund tilbyder sine indvandrere ganske meget, uanset de politiske ændringer, der i de senere år er blevet indført under indflydelse af Dansk Folkeparti."
- Hvordan forvalter den danske regering sit ansvar for, at integrationen af indvandrere i samfundet kan lykkes?
"Efter min mening er det den enkelte indvandrers eget ansvar at integrere sig i samfundet. Hvad regeringen angår, er dens opgave at skabe lovgivningsrammer, der kan fremme integration igennem uddannelse og arbejdsmarkedet og samtidig forbyde diskrimination imod udlændinge. Det har den danske regering også gjort."
Arbejdsløse indvandrere
- Danmark tiltrækker også et stort antal gæstearbejdere fra Østeuropa, som der er stor brug for i forskellige sektorer. Alligevel er ledigheden blandt indvandrere meget høj. Hvorfor?
"Jeg mener ikke, at regeringen har været god nok til at integrere indvandrere på det danske arbejdsmarked. Der er fortsat nogle barrierer, som er svære at overvinde. Men samtidig er der i det arabiske indvandrermiljø nogle job som opfattes som upassende. Nogle foretrækker derfor at gå ledige på understøttelse frem for at arbejde i de job, de kan få. Hertil kommer problemet med religiøs konservatisme: Nogle kvinder nægter at arbejde i butik, fordi de hævder, at islam forbyder dem at sælge alkohol og svinekød - en holdning, der dog langtfra et typisk. Men måske bliver religion til en væsentligere del af ens identitet, når man er indvandrer i et fremmed land og gør indvandrere mere radikaliserede, end de ville være i deres hjemland. Hvis vi kan overbevise indvandrerne om, at integration ikke truer deres identitet, vil de måske være mindre radikale i forhold til religion."
- Er der efter din opfattelse en direkte sammenhæng mellem islamisk fundamentalisme i Vesten og det negative billede, man i Vesten har af muslimer?
"Det negative billede er ikke taget ud af den blå luft. Der er islamister, der bidrager til det negative billede, som forekommer i Vesten, hvor der er flere ekstremister end i nogle af de muslimske lande. Det nævnte jeg for en ambassadør fra et af de pågældende lande - og vedkommende svarede, at det var fordi, at man i det pågældende havde fængslet de fleste - og den resterende del var flygtet til Vesten.
Og faktisk har flere fundamentalistiske forkyndere, som har forbud mod at være aktive i deres egne lande, i Europa har fundet et bredere rum for ytringsfrihed. Det bruger de så til at spille på fattigdom, uvidenhed og frustration i indvandrermiljøerne til at føre en tale, som er meget aggressiv over for det land, der har taget imod dem. F. eks. er Hizb-ut-Tahrir forbudt i de fleste arabiske lande, men kan frit udtrykke sine holdninger i Danmark. Ekstremisterne er stadig en minoritet i Europa, men de er højtråbende, og de vestlige ekstremister kan i de muslimske ekstremisters ytringer finde et påskud for at retfærdiggøre deres radikale stramninger over for arabere og muslimer. Jeg har på den baggrund kritiseret demokratiske muslimer for ikke at fylde mere i debatten."
Dobbeltmoral
- Ligner definitionen på 'den gode arabiske indvandrer' ikke definitionen på 'de moderate arabiske lande'?
"At definere arabiske lande, der er berygtede for deres religiøse formørkelse, som 'moderate', afspejler den dobbeltmoral, som er typisk for USA's indfaldsvinkel til alle Mellemøstens problemer. Efter min mening er disse lande på ingen måde knyttede til nogen moderation, så længe de er ude af stand til at tilbyde de mest elementære demokratiske frihedsrettigheder til deres borgere. Hvad angår den velintegrerede arabiske borger, har han ikke opgivet fundamentet for sin identitet - han har blot truffet et valg om at tilpasse sig til sit nye lands livsformer og værdier. Hvis den arabiske borger i Danmark accepterer, at demokrati går forud for alt andet, vil han også være i stand til at praktisere sin religion, som han ønsker og melde sig ind i sit foretrukne parti uden at skulle ændre ret mange af sine vaner."
- Hvad fik dig til at stifte partiet Ny Alliance?
"Jeg meldte mig ind i Det Radikale Venstre i 1984 og var medlem i 23 år. Deres politik byggede på at opretholde et pragmatisk forhold til både højre- og venstreblokken i dansk politik. Men i løbet af de seneste tre år fik jeg efterhånden en følelse af, at de var ved at opgive deres pragmatisme og ikke længere ville indgå kompromiser. Partiet begyndte at hælde mere mod venstre hvad angår værdipolitik. Efter nogle års indre kamp, der var hele umagen værd, valgte jeg så at forlade partiet."
- Hvad går dit partiprogram ud på?
"Fra starten af ønskede vi, at partiet skulle holdes fri af enhver ideologisk tendens og have en objektiv tilgang til alle politikområder. Vi er socialt sindede demokrater, men vi har den opfattelse, at det moderne menneske kan kombinere sig frem mellem højre, venstre og midten. Jeg bliver betragtet som stående til højre i skattepolitik, men stående til venstre i forhold til udenrigspolitik, uddannelse og miljø."
Udenrigspolitik rolle
- Har du også en rolle at spille i dansk udenrigspolitik og i forhold til Mellemøsten?
"Jeg forsøger at spille en sådan rolle, og jeg har mange forbindelser til arabiske ambassadører i Danmark. Dem opfordrer jeg til at følge den israelske ambassadørs eksempel. Da Den Anden Intifada brød løs f. eks., talte jeg for, at Danmark skulle trække vores ambassadør tilbage i protest mod de israelske militæroperationer imod civile. Den israelske ambassadør ringede mig straks op for at udtrykke sin beklagelse over mit synspunkt og inviterede mig til en frokost, hvor vi kunne udveksle synspunkter. Når Mellemøsten er på Folketingets dagsorden, er Israels ambassadør i reglen til stede for at lytte til debatten og knytte kontakter til de pågældende folketingsmedlemmer. Jeg mindes aldrig at have mødt en arabisk ambassadør i Folketinget. Når vi hører anti-arabiske udtalelser fra det yderste højre, kommer der ingen beklagelser fra arabiske ambassadører. Jeg er desuden medlem af Udenrigspolitisk Nævn, hvor jeg altid bestræber mig på at sætte Mellemøst-spørgsmål på dagsordenen. "
- Hvordan vil du forklare, at alle de nationalistiske arabiske bevægelser - palæstinensere, libanesere osv. - begyndte som sekulære og venstreorienterede, men siden udviklede sig til islamistiske modstandsbevægelser? Har de vestlige lande spillet en rolle her?
"Sagen er den, at Vesten har forfulgt et 'del-og-hersk'-princip, hvor man i starten valgte at støtte de islamiske bevægelser imod de sekulære modstandsbevægelser. Det interessante her er imidlertid, at de arabiske regimer, der opfatter sig selv som sekulære, aldrig har respekteret deres eget folks friheder og aldrig stilet imod at skabe et udvidet demokratisk rum. Det er derfor, de står så svagt i dag. Hvad angår kampen imod den religiøse fundamentalisme, er det op til araberne og muslimerne selv at føre den. Vesten kan ikke gøre ret meget her. Ydermere udnytter visse partier i Vesten fundamentalismens marginale fænomen til at tegne et generelt billede af islam og bygge en demagogisk popularitet på at sprede had til islam og arabere som helhed."
- Du har også stiftet foreningen 'Demokratiske Muslimer'. Hvordan ser du dens rolle?
"Det er en forening, som blev til i forbindelse med karikaturkrisen, hvor den kom til at spille en vigtig rolle, fordi den præsenterede det danske samfund for et andet billede af arabiske og muslimske indvandrere, så alle ikke længere kunne sættes i den samme bås som fjendtlige over for Vesten og dens værdier. Jeg håber, at foreningen vil fortsætte med at med at bygge bro over de eksisterende kløfter, og at den vil kunne styrke båndene mellem muslimer og danskere."
- I dag står du som den helt store rollemodel på en succesrig indvandrer? Hvad var der blevet af Naser Khader, hvis han var blevet i Syrien?
Naser Khader smiler, lægger ansigtet i tænksomme folder og råber så 'TOMATER!' (En henvisning til salg af grøntsager fra boder i Mellemøsten, som er et af de få job, som palæstinensiske flygtninge har ret til at bestride).
© Al-Akhbar og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen
Læs desuden kommentarerne fra avisen Al-Akhbars hjemmeside:
http://information.dk/152174
At klare sig i et fremmed land er indvandrerens eget ansvar,-
der er forskel på at være integreret og at kunne klare sig selv.
Kun kvoteflygtninge er at betragte som flygtninge,- øvrige fremmede, der kommer her til landet, er at anse for udvandrede.
Den eneste virksomme model til at få fremmede, som har søgt udenlands for at bedre sine kår, er den gennem generationer brugte:
svøm eller drukne.
Denne model får det bedste op i udvandrerne, og landets egne borgere føler ikke, at disse fremmede ligger dem til byrde.
Så længe disse udvandrere klarer sig selv, efterlever indvandrerlandets love og levevis vil de blive modtaget positivt.
Det er uden for al sund fornuft, at indvandrerlandets borgere skal finansiere de fremmedes opretholdelsele af livet på et væsentligt bedre niveau end udvandrerlandets, gratis lægehjælp og hospitalsophold, gratis undervisning og bolig m.m.
Man udvandrer for at slå sig igennem til en bedre tilværelse.
Får man denne bedre tilværelse forærende, er indvandrerlandets borgere simpelt hen til grin.
Og det føler et overvældende flertal af fx danske skatteydere, at de er!
Denne kollektive skyldfølelse over, at de fremmede, som har haft de samme muligheder - ikke har udnyttet mulighederne, betyder, at fx vi skal straffes for andres fejltagelser.
Det er simpelt hen absurt!
Prøv at læse en artikel i www.jv.dk, dags dato, den fortæller om hvordan vores "system" indimellem direkte modarbejder integration.
Jeg synes det er rigtig godt at en avis i Libanon bringer et sådant interview, og jeg synes det er godt at få indsigt i hvordan folk så reagerer på interviewet i debatindlæggene.
Mér af den slags, Information! Det er den slags, der gør at jeg holder ved mit abonnement.
I stedet for at kommentere så meget omkring Naser Khader vil jeg ligesom Claus Larsen anbefale at læse artiklen i www.jv.dk dags dato, hvor en 14 årig dreng skal udvises til en uvis fremtid i Tyrkiet. Læser man artiklen, vil man virkelig kunne se, at regeringens indvandrerpolitik er fuldstændig hul. Faren har fast arbejde og en akademisk uddannelse -ja læs artiklen selv. Jeg bliver så bedrøvet over, at det ikke lykkedes at vælte Anders Fogh ved dette valg og blandt andet derfor kunne jeg heller ikke drømme om at stemme på Ny Alliance, som meget tidligt i valgkampen bekendtgjorde sin støtte til Anders Fogh. Jeg er ikke imponeret over Naser Khader; Han tilhørte højrefløjen af Radikale Venstre, og på et for Anders Fogh optimalt tidspunkt trak han og Anders Samuelsen sig ud af Radikale Venstre og dannede Ny Alliance. Han har kort sagt kun gjort tingene sværere for oppositionen i Danmark og dermed de mennesker, som Naser Khader mener, er i stand til at indfri de amerikanske drømme i Danmark. Jeg har ikke nogen amerikanske drømme, men jeg har nogen visioner om, at Danmark skal blive et bedre land for flertallet af danskere. Som det er nu, er det de rige i Danmark, der får det stadig bedre på de fattiges bekostning.
Jeg kan se at mit indlæg er blevet fjernet, og det må jeg sige at jeg undrer mig noget over. Jeg synes mildt sagt ikke at moderator i den forbindelse har opført sig særlig professionelt.
Af overskriften fremgår det, at Naser Khader kunne være endt som tomatsælger, hvis han var blevet i Syrien, underforstået at alle må være enige om at det er meget bedre for alle, at Naser er endt som partiejer.
I mit indlæg tillader jeg mir at sætte spørgsmålstegn ved denne tilsyneladende selvfølgelighed.
Jeg mener faktisk at det kan være mindst ligeså anstændigt og ærværdigt at være grønthandler som det kan være, hvis man tjener til dagen og vejen ved at at være politiker. Dette ikke mindst når der er tale om en opportunistisk og principløs levebrødspolitiker som Naser Khader.
Jeg mener derfor i fulde alvor, at det ville have været bedst for alle parter, hvis Naser rent faktisk var endt som tomatsælger. Jeg synes det er meget underlig form for politisk korrekthed, at man ikke har lov til at give udtryk for en sådan holdning, især når man tager i betragtning, hvad moderator ellers tillader.
Det kan være moderator selv tilhører de 1,3% af vælgerkorpset, der stemmer på NA?
Det kunne også være, moderator er ved at være træt af dine monomane personangreb.
Jeg har respekt for at Naser Khader har stået fast på at han er super-liberalist først, og indvandrer/ny-dansker/sekulær-muslim sidst. Det er fint at han har holdt fast i den pointe, og dermed offentligt udfordrer den ensidige identifikation af indvandrere som gruppe.
Omvendt så er Naser Khader netop også super-liberalist, og hans forestilling om integration som absolut individuelt ansvar er om muligt mere håbløst naiv og politisk tåbelig end det ofte karikerede modstykke med at alting er "samfundets skyld". Integration handler selvfølgelig om sociale tiltag, men forudsætter (ligesom al anden menneskelig interaktion) personligt ansvar.
Det er pudsigt at man kan betragte sig selv, og blive betragtet som politiker, og mene at integration ikke bør være genstand for politik. Men det er konsekvensen af en konsekvent liberal politik.
Khader når at nuancere synspunktet: "Hvad regeringen angår, er dens opgave at skabe lovgivningsrammer, der kan fremme integration igennem uddannelse og arbejdsmarkedet og samtidig forbyde diskrimination imod udlændinge." Men ryger så helt af sporet når han påstår at: "Det har den danske regering også gjort." Danske regeringer før Fogh undervurderede og fejlhåndterede konsekvent integrationen, imens Fogh-regeringerne har gjort alt hvad de kan for at afvikle og umuliggøre den. Der skal helt, helt andre boller på suppen.
Og så vil jeg hermed gerne have lov til at ønske Per Vadmand en god jul...
Per Thomsen skriver at Khader er opportuistisk og principløs. Det synes jeg ikke man kan anklage ham for. Tværtimod ligger hans integritet langt over middel blandt danske politikere. Og hvad enten man er politisk enig med ham eller ej, så har han været en af de få politikere som gennem de sidste ti år har kunnet løfte niveauet og lukke frisk luft ind i de værdipolitiske debatter.
Liberalismen har han haft med sig hele vejen. Fra hans foredrags-turné med bogen "Ære og Skam" sidst i halvfemserne, husker jeg, hvordan han så ud til at blive ramt af et fysisk ubehag, når spørgsmål fra salen borede i hans individualiserende afvisning af brede og dyre socialpolitiske strategier for at løfte indvandrerbefolkningen. Det virkede nærmest som om han følte sig forfulgt af en offentlighed, der ville give ham et tvangsmedlemskab af Enhedslisten.
Jeg er enig med Frej Klem Thomsen, når han kalder Khaders forestilling om integration som et absolut individuelt ansvar for naivt og politisk tåbeligt.
Selv om super-liberalistiske godnathistorier, ikke er dækkende for den virkelige dynamik bag de sociale processer, så tror jeg alligevel at individuelt farvede mønsterbryderfortællinger, som f.eks. Khaders egen, er et godt og opmuntrende værktøj, når man i pædagogikken, på læreanstalter og i det sociale arbejde skal hjælpe unge med indvandrerbaggrund på vej gennem integrationsprocessen.
Det er suleme interesant at få indblik i den herre Holmskjold's fanatiske tvangstanker, men også pænt skræmmende.
:|
PS: Respekt til kâfir 'erne! Foragt til religiøse fanatikere!!
Dømmer ikke, at I ikke selv skal blive dømt," sagde Jesus i et af sine lysere øjeblikke.
"Herfor er nemlig ingen tilgivelse, men kun den dybeste foragt!"
PPS: Og hvad i alverden har dit (Bjørn) modbydelige indlæg med emnet "integration" at gøre? Måske skulle du holde dig til debatter om religion, overtro og tvangstanker, hvor den slags nonsens hører hjemme?!
Hvis mange flere indvandre gjorde som Khader ( og hans bror og søster) - nemlig lærte dansk og fik en uddannelse vil vi ikke have et problem med indvandring.
Det vil også betyde at den danske samfundsdebat kunne koncentrere sig om mere vigtige samfundsforhold.
Som det er nu fylder en relativ lille ( men kostbar i økonomisk henseende)
gruppe alt for meget.
Læs Holmskjolds indlæg og forstå hvorfor Kader 24 timer i døgnet må slæbe rundt på body guards.
Fatter Hr. Holmskjold ikke, at han ikke er gud og ikke har ret til at dømme og true andre? Ifølge hans egen religiøse tankegang kender kun gud sandheden altså kan kun gud udtale sig og Holmskjold burde også efter sin egen overbevisning holde sin mund med alle sine uhumske trusler.
Glædelig jul til alle!
Stig Marker:
”Per Thomsen skriver at Khader er opportuistisk og principløs. Det synes jeg ikke man kan anklage ham for. Tværtimod ligger hans integritet langt over middel blandt danske politikere.”
Det kan være at Stig marker i denne sammenhæng har glemt, at Naser eksempelvis har opgivet at rejse sag mod Se & Hør i forbindelse med beskyldningerne om brug af ”sort” arbejdskraft?
Når vi taler om en partiejers integritet, der ligger ”langt over middel” må man vel forudsætte at vedkommende betaler skat? Hvad er det lige for nogle signaler man sender som politiker, hvis man med sine handlinger viser, at man ikke ønsker at betale sin andel til vores fælles sygehusvæsen osv.?
Thomas Aniss
Du skriver:
Citat…”Det er suleme interesant at få indblik i den herre Holmskjold's fanatiske tvangstanker, men også pænt skræmmende.”… Citat slut.
Hvis du dermed mener, at den forståelse af menneskets psykologi, som din psykolog er anvendende, og at den forståelse af biologien, som biologen forstår naturligheden udfra, er baseret på fanatiske tvangstanker, da er også det jeg er beskrivende, udspringende af fanatiske tvangstanker. For det jeg skriver om er netop baseret på de biologiske og psykologiske lovmæssigheder.
Det, som kan udledes af disse lovmæssigheder er netop, som du selv beskriver det, ”pænt skræmmende”. For ikke at sige, at det er dødeligt skræmmende!
Det mest skræmmende er måske, at alt jeg skriver skal være i overensstemmelse med disse naturens love i en sammenspillende helhedsforståelse. Hvorfor udgangspunktet for det jeg skriver til punkt og prikke altid skal passe med den forståelse, som din psykolog og den naturforstående biolog forstår verden ud fra. Det jeg beskriver kan derfor ikke manipuleres med i et eller andet korstog mod nogen som helst, eller til fordel for nogen som helst.
Således har Gud skabt verden så sammenhængende, at det Gud har skabt på alle måder er bekræftende en helt bestemt vilje, nemlig Gud vilje, med det hele skaberværk. Hvorfor ingen skal være i tvivl, idet der intet findes, der taler imod denne almægtige Guds ufravigelige vilje. For alt man finder vil altid pege mod Guds vilje.
Således er jeg ikke beskrivende Gud ud fra en eksisterende religiøs forståelse af Gud, men er beskrivende det fundament, som religionerne hver især fortolker Gud ud fra. Hvorfor jeg er ligeså ufravigelig kontant over for muslimerne og deres fortolkning af Gud, som jeg er det overfor de kristne og deres fortolkning af Gud.
For Gud er Gud for alle, og er derfor ikke mere med nogen, end mod andre. Men er i forhold til alt han skabte meget forudsigelig og retfærdigt dømmende, og det hvad enten Gud er straffende eller belønnende.
Så når du føler noget er pænt skræmmende, så er det den virkelighed, som du ikke forstår, som skræmmer dig. Jeg for min del fortolker bare verden, som den er, i al sin ufravigelige lovbundethed.
Hvad fortolker du selv verden ud fra, Thomas Aniss?
Da vel ikke med udgangspunkt i de vestlige fanatiske tvangstanker,… at man ved, uden at vide?
Hilsen
Bjørn Holmskjold
http://flix.dk/modules.php?name=News&file=article&sid=4717
Holmskjold: Du er da helt ude i skoven, menneske!!
Din "argumentation" er noget i retning af: Jeg kan godt lide farven grøn, derfor er alle andre farver onde og naturstridige. Følgende er folk der godt kan lide andre farver onde og naturstridige, og bør foragtes!!
Dine ulækre udtalelser om Khader siger INTET om Khader, men derimod ALT om dig selv.
Eksempelvis bruger du ordet "vantro" om ham. Det antyder altså at han har en FORKERT tro, mens det eneste du reelt har belæg for at sige er at han tror noget andet end DIG!
Jeg finder dine udtalelser skræmmende fordi de udtrykker et komplet ubegrundet, selvretfærdigt had som udelukkende er baseret på din egen indbildskhed, intolerence og totale mangel på respekt for andre mennesker hvis eneste "synd" er at tro/mene noget andet end dig.
Om du tror på Gud, Allah, Vishnu, Odin, Julemanden eller Påskeharen er jeg dybt ligeglad med. Det må du selv ligge og rode med, og der er iøvrigt lige lidt belæg for nogen af delene. Jeg er selv agnostiker men det afholder mig altså ikke fra at respektere folk der ser anderledes på tingene. Bla. er en stor del af min familie enten muslimer eller protestanter og min kæreste er katolik.
Jeg betragter mig selv som et tolerant menneske, men jeg ser ingen pointe i at være tolerant over for ekstrem intolerance som den du ligger for dagen. Der er p.t. 7 miliarder mennesker på jorden og alle har hver især sin egen opfattelse af verden. Det er simpelthen NØDVENDIGT at vi respekterer hinanden på trods af vores forskelligheder hvis verden da skal være et nogenlunde udholdeligt sted at opholde sig.
Men desværre er der alt for mange intolerante fjolser og derfor er verden jo idag et HÆSLIGT sted. Ikke mindst for "frafaldne" muslimer som Khader og min egen far som altså begge må leve med bla. perfide tilsvininger og mordtrusler fra selvretfærdige psykopater...
:(
Jeg ville faktisk have sagt: Bla. er en stor del af min familie enten muslimer eller protestanter og min kæreste er katolik, hvilket altså ikke afholder mig fra at respektere dem.
Bjørns Gud burde kunne gøre selv blinde mennesker til atheister eller bare alt muligt andet end troende på Bjørns Gud - hans Gud er utåleligt bedrevidende, docerende, hoverende og ikke mindst ekstremt intimiderende. Er der nogen her der kan forestille sig, eller for mig beskrive noget, der er et værre helvede end tanken om at skulle være dømt til at tilbringe evigheden i Bjørns og hans Guds selskab? Jeg mener - hvem har lyst?
Holmskjold skriver: "Jeg er, som du, ligeglad med, hvad folk tror og mener. Når blot det de tror og mener er i overensstemmelse med naturens lovmæssigheder, og dermed Guds vilje!"
Det er pr. definition overhovedet ikke muligt for noget menneske, væsen eller objekt at være i uoverenstemmelse med naturens lovmæssigheder. Ligegyldigt hvor meget man end anstrenger sig kan man simpelthen ikke bryde eksempelvis tyngdeloven. Det samme gælder alle naturens andre lovmæssigheder.
Det du i virkeligheden tydeligvis siger er: "Jeg er, som du, ligeglad med, hvad folk tror og mener. Når blot det de tror og mener er i overensstemmelse med min tro/mening, og dermed min opfattelse af Gud's (hvis eksistens der overhovedet ikke er belæg for andre steder end i mit hovede) vilje!".
Tak for kaffe!! Det siger jo alt om dig, og så ikke en dyt om nogen eller noget andet!!
Osama bin Holmskjold - tja Bjørn - hæsligt - er så sandeligt det rette ord. Selv jeg vill sgu foretrække Jacob Smiths skulle de ulykkelige omstændigheder opstå at jeg blev tvunget til at vælge
'Jacob Smiths scientology' skulle det have været
Kan der overhovedet heske nogen tvivl om hvorvidt, Bjørn Holmskjold er en stakkels sindsforvirret person, der kun spammer alle debattråde med det samme forvrøvlede snak om naturlove og Guds vilje fordi, Bjørn Holmskjold er plaget af tvangstanker? M.a.o. måske skulle folk bare ignorere manden...
Kære Bjørn. Søg hjælp. Jeg mener det venligt og uden nogen form for ironi eller hån. Seriøst, søg hjælp. God jul.
Holmskjold: Det er som jeg sagde før pr. definition ikke muligt for nogen eller noget at bryde naturens love.
Det du nu synes at mene med din yderst dårlige formulering er at mennesket bedriver rovdrift på naturen. Jamen det har du da ret i. Hvorfor sagde du ikke bare det istedet for at rable løs om Gud, Gud's vilje, naturens lovmæssigheder, kâfir'er, vantro, skam og andet ævl?! Det kunne vi muligvis have haft en nogenlunde fornuftig snak om på trods af vores forskelligheder.
Men OK! Den moderne industrialiserede civilisation er da bestemt absurd i og med at den baserer sig 100% på de åbenlyst falske antagelser at naturens resourcer (ikke mindst fossile brændstoffer) er infinite, og at vi uden konsekvenser kan forurene alt hvad vi orker.
På den anden side er den nuværende tilstand jo en uundgåelig konskevens af den intelligens vi som dyreart fra naturens side er udstyret med, samt den kulturelle udvikling som begyndte da vi for første gang begyndte at dyrke jorden. Allerede der satte vi os altså ud over vores naturlige/oprindelige tilstand som jæger-samlere, og begyndte at manipulere med naturen, med det formål at fremme vor arts livsvilkår.
Jeg dog er selv parat til at gå langt for at gøre mit til at ændre verden til det bedre. F.eks. har jeg ikke selv nogen bil, har aldrig haft en og kunne ikke drømme om at anskaffe mig en. Privatbilisme er efter min mening en af de mest uansvarlige ideer mennesket nogensinde har haft og burde faktisk forbydes. Alene det at en person for at flytte sig fra A til B slæber rundt på ca. et ton stål, som så kræver store mængder fossilt brændstof at flytte, er jo absurd. At der så tilmed er prestige i at have ekstra meget stål og bruge ekstra meget brændstof er ganske idiotisk, men samtidig meget sigende for det moderne menneskes mentalitet.
I det hele taget er jeg meget ikke-materialistisk anlagt. Jeg ejer meget få ting og er flygtet fra Danmark delsvist fordi jeg ikke kan holde ud alt folk der er så sygeligt materialistiske. En anden grund er den fremherskende fremmedfjendsked, men det er jo en anden sag.
Min pointe er, Bjørn, at du muligvis kunne finde mange mennesker der er enige i din opfattelse af rovdrift på naturen, hvis du altså tog dine fanatiske, selvretfærdige briller af. Jeg sgu' hellere se verden gå til i forurening end at indordne mig efter et middelalder-religiøst intolerant samfund som det du tror er løsningen. Og jeg ville, som mange andre, have mere energi til at gøre noget ved eksempelvis klimaproblemet, hvis jeg ikke samtidig skulle kæmpe imod fordømmende religiøse fascister som dig...
Den eneste konstruktive vej er fremad og uden grundlæggende respekt for hinanden som mennesker er INGEN positiv udvikling mulig! Så kom ned fra din høje hest og indse at du ikke er en del af løsningen med derimod en del af problemet!
Hmmm...Og jeg ved egentlig ikke hvorfor jeg gider at forsøge at diskutere med dig. Jeg mener faktisk ligesom Bo Nielsen at du lider tvangstanker og burde søge hjælp.
Aniss: "Jeg sgu' hellere se verden gå til i forurening end at indordne mig efter et middelalder-religiøst intolerant samfund som det du tror er løsningen. Og jeg ville, som mange andre, have mere energi til at gøre noget ved eksempelvis klimaproblemet, hvis jeg ikke samtidig skulle kæmpe imod fordømmende religiøse fascister som dig..."
Tilslutter mig 100 %.
Samme her. Det er lige på kornet.
Tilslutter mig også helhjertet
- og er det tydeligvis både en intelligent og velargumenteret kendsgerning, kære Bjørn, at der næpper er nogen her ud over dig selv som kan finde det hæslige (for nu at bruge dine egne ord) og dybt intolerente begreb du betegner som Gud tiltrækkende. Vi vil alle hellere i helvede mødes i helvede end leve i din Guds hus - og det burde du i grunden tænke over Bjørn - evt som Bo så venligt foreslå i nærvær af en kærlig og forstående terapeut
så ellers godt hjul til alle
"Per Vadmand, Jakob Schmidt-Rasmussen eller for den sags skyld R H Ristinge, der med deres opvækstbetinget overfladiskhed, ville blive repræsenterende en forældregeneration, hvis forældreevne/yngelpleje er så ynkelig og psykisk nedbrydende for børnene, at det burde være mennesket, der blev holdt i bur i de zoologiske haver, og ikke aberne! "
Mon egentlig ikke det er en "stødende kommentar"? Og mon den slags bemærkninger - og Holmskjolds sidste indlæg overhovedet - på nogen måde kan siges at være omfattet af begrebet "debatkultur"?
Mon Informations webmaster skulle se at vågne op efter julefrokosterne?
Der er klart tale om en stakkel, der er ikke grund til at bruge mere tid på det Vadmand. Bo havde fat i den rigtige ende længere oppe. Et er at nogen mennesker har hang til religiøse svar på alt, jeg er personligt meget liberal hvad den slags angår, bryder mig bare ikke om intimiderende opførsel. Men det der oppe går jo klart længere end det at være troende.
Jeg vil godt benytte lejligheden til at takke Thomas Aniss for et meget fremragende indlæg, ikke bar den af VPer admand gengivne part men hele indlægget er smukt, det kan ikke siges meget bedre end det.
Jamen selv tak, Ristinge! :) Du forstod altså, ligesom Vadmand og Schmidt, mit indlæg. Det lader dog til at det gik langt hen over hovedet på modtageren Holmskjold.
:|
Bjørn, jeg kendte engang en der havde en Action-Man dukke. Den havde de mest vidunderlige egenskaber og kunne alt. Læg nu din dukke og se klart. Ligesom Action-Men i vagtkorps i Irak er guder ikke gavnlige for fred og fordragelighed i længden.
Du spilder din tid Søren - manden her debatterer ikke - han prædiker - for der er ikke grund til at debattere når man har fundet Gud/Allah og sandheden.Du behøver bare se på de øvrige udgydelser han har frembragt.
Bjørn, jeg er klog og er blevet klogere gennem århundredes erfaringsopsamling og overlevering, og derfor tvivler jeg. Jeg har set lyset, på steder og måder som få er forundt. Lyset der ikke blænder, men ladet mig se klart, lyset i havet, på gletscheren i sneflimmer, i de tynde luftlag, i træerne og på skovbunden. Jeg har set lys så klart og blidt at det ikke har frataget mig synet, men blot forstærket livet. Dit lys blænder og gør dig blind, Bjørn. Tag ud i livet og få nogle D-vitaminer, og se det der er at se, i et klart og godt lys. Og hvis du tør, så tro på mig, thi jeg er en budbringer fra mig selv :o))
Godt Nytår!
Bjørn, jeps psykotisk! Godt du selv kan set det, det er et fremskridt. Som du måske kan forstå nu holdt jeg et spejl foran dig og du fik lidt opklaring?
Køb en Phillips dagslys lampe og få et bedre humør. Jeg har tidligere snakket en jehovas vidne helt op i skyerne....det var fedt. Gud findes ikke, du må ikke give hende skylden ;o)