Læsetid: 6 min.

Islamforskningen forstærker fordomme

Selvom der er flest kulturmuslimer, er det overvejende de aktive religiøse muslimer, der finder vej til forskernes spørgeskemaer, og det skævvrider billedet af muslimers religiøsitet
Islamforskningen beskæftiger sig overvejende med de 600-800 muslimske indvandrere, der er organiseret i foreninger og organisationer med religiøst fortegn. Her talsmanden for Hizb ut-Tahrir, Fadi Abdullatif.

Islamforskningen beskæftiger sig overvejende med de 600-800 muslimske indvandrere, der er organiseret i foreninger og organisationer med religiøst fortegn. Her talsmanden for Hizb ut-Tahrir, Fadi Abdullatif.

Mikkel Tariq Khan

Indland
3. december 2007

I den offentlige debat beskrives den muslimske minoritet i Europa og Vesten ofte som en gruppe, der har et særligt stærkt forhold til deres religion. De er mere aktive, mere religiøse og fanatiske end andre trossamfund.

Sådan beskriver stud. mag i religionshistorie og minoritetsstudier Nadia Jeldtoft opfattelsen af muslimske indvandrere i Danmark. Nadia Jeldtoft mener, at islamforskningen kommer til at bekræfte det billede, når den overvejende beskæftiger sig med de 600-800 muslimske indvandrere, der er organiseret i foreninger og organisationer med religiøst fortegn. I sit speciale om minoriteters religiøse identitet fandt Nadia Jeldtoft frem til, at religionen ikke spiller så stor en rolle for størstedelen af muslimer i Danmark.

"Analysen af interviewene i mit speciale viste, at interviewpersonerne slet ikke tillagde det religiøse en så afgørende betydning, som de fleste studier konkluderer. At være muslim betød for dem at være anderledes end majoriteten - det religiøse indhold var ikke nær så dominerende," siger Nadia Jeldtoft og understreger, at interviewpersonernes bevidsthed om deres egen religiøsitet bliver påvirket af den måde, man som forsker spørger ind til emnet.

"Den religiøse identitet som muslim skal forstås i lyset af, at muslimer i Danmark og Europa udgør en minoritet og dermed hele tiden bliver udpeget som 'muslimer' af majoriteten. Når islamforskningen hele tiden fokuserer på, hvordan minoriteten er religiøs, og spørger folk, hvor stor en rolle islam spiller i deres liv, så opstår der et definitorisk pres, og interviewpersonerne kommer til at beskrive deres religiøsitet på en anden måde, fordi de hele tiden får at vide, at de er muslimer, og bliver bedt om at tage stilling til det på en dyb og reflekterende måde," siger Nadia Jeldtoft.

Fordomme forstærkes

Kate Østergaard, der er ekstern lektor på Institut for Tværkulturelle og Regionale studier genkender billedet.

"Det billede, medierne nogle gange tegner af muslimer som meget religiøse, bliver på sin vis forstærket af islamforskningen, først og fremmest fordi vi som religionsforskere selvfølgelig fokuserer på religiøsitet og derfor også på de muslimer, som er meget religiøse. Derudover har islamforskere en tendens til at interessere sig for de organiserede religiøse unge, fordi de er lettere at få i tale," siger Kate Østergaard, der har været vejleder på specialet. Når forskere skal finde personer til interviewundersøgelser, er det lettere at henvende sig hos en organisation eller skrive til et debatforum på internettet end at henvende sig til folk på gaden.

"Hvis man ville tegne et billede af den danske ungdom, vil man heller ikke kun spørge unge, der er organiseret i politiske partier," siger Nadia Jeldtoft, der mener, at islamforskningens konklusioner omkring de aktive muslimer er vigtige.

"Islamforskerne Peter Mandaville og Olivier Roy har skrevet toneangivende værker om de aktive muslimer i Europa.

Peter Mandaville nævner i en sidebemærkning i sit studie Transnational Muslim Politics, at det ikke er de aktive muslimer, der er flest af. Herefter fortsætter han sit studie af de aktive ledere af muslimske organisationer i Europa, og så drager han den voldsomme konklusion, at islam er transnational og organiseret og meget aktiv. Det er en konklusion, der er relevant, men ikke for størstedelen af muslimer," siger Nadia Jeldtoft.

Nadia Jeldtofts speciale tager i stedet udgangspunkt i såkaldt helt almindelige mennesker, der interviewes omkring dagligdag, ægteskab og familieliv.

"Ved at foretage en bred identitetsanalyse, som ikke fokuserer på, at den interviewede først og fremmest er 'muslim' og dernæst har andre identiteter, viser det sig, at det specifikt 'muslimske' skal forstås i sammenhæng med andre identitetspositioner, som i høj grad hænger sammen med det at være en minoritet i Danmark og i Vesten," siger Nadia Jeldtoft.

Det har vi altid sagt

"Jeg har godt været klar over at islamforskningen halter, og at vi har lidt svært ved at komme ud og tale med dem, som ikke er så religiøse," siger Kate Østergaard.

"Jeg synes, det her speciale på meget overbevisende måde viser, at der faktisk er noget om snakken, og det er det første speciale, jeg nogensinde har set, der handler om muslimske unge, som ikke er organiseret," siger hun.

Lektor i religionshistorie Tim Jensen fra Institut for Filosofi, Pædagogik og Religionsstudier fra Syddansk Universitet mener dog ikke, at specialet siger så meget nyt:

"At langt de fleste indvandrere er muslimer af navn og ikke af gavn, det er jo en banalitet, som ingen har været i tvivl om, og det har religions- og islamforskere sagt flere gange. Det er da nyttigt, at det siges igen, og der kan da også være brug for mere forskning i disse muslimers måde at have religion på, men vi må ikke holde op med at lave undersøgelser om imamerne og moskeerne," siger Tim Jensen.

Kate Østergaard peger på, at der mangler en større grad af tværfagligt samarbejde mellem forskere i forskellige discipliner: "Antropologer og minoritetsforskere beskæftiger sig sjældent med, hvordan indvandrere er religiøse, men hvordan de er minoriteter eller indvandrere," siger Kate Østergaard.

Tim Jensen er enig i, at forskere, der specialiserer sig for meget, risikerer at tingene ikke sættes i perspektiv, men det er ifølge Tim Jensen ikke forskningen, der skævvrider den offentlige debat.

"Den normale muslim ligner den normale kristne, altså den passive kulturkristne, og når mange tror, muslimer er meget mere aktive, så er det en skævvridning, der kommer fra medier og politikere."

Er unge mere religiøse?

Men forskningen kan ifølge Nadia Jeldtoft alligevel komme til at skævvride billedet, afhængig af, hvordan den foretages.

En undersøgelse foretaget for Ugebrevet A4 fra Catinét Research fra marts 2006 viser, at unge muslimer er mere religiøse end deres forældre: Således svarer 67 pct. af de 15-20-årige, at religionen har betydning for deres daglige levevis. Jo ældre de adspurgte bliver, jo mindre betydning får religionen. For de 51-60-årige betyder religion kun noget for den daglige levevis for 25 pct. af de adspurgte, ifølge undersøgelsen.

"Indvandrere bliver i højere grad end etniske danskere mindet om, at de er muslimer, og at de har en anden religion. Når man så spørger dem, om religionen har betydning for deres daglige liv, så svarer de 'ja' - ikke nødvendigvis fordi de praktiserer mere, men fordi de hele tiden bliver mindet om, at de har en anden religion, der gør dem anderledes," siger Nadia Jeldtoft og påpeger, at undersøgelsen blev foretaget under Muhammed-krisen, hvor der var ekstra meget fokus på islam.

"Jeg tror gerne, at unge muslimer i Danmark føler, at religionen har en stor betydning for dem. Men det er nødvendigt at undersøge præcis, hvad denne betydning indebærer og spørge: Hvad opfatter vi egentlig som religiøst? Er det at være meget praktiserende troende, eller handler det i højere grad om tilhørsforhold til en kulturel og etnisk gruppe," siger Nadia Jeldtoft.

Forske i ligheder

Seniorforsker og islamolog Garbi Schmidt fra Socialforskningsinstituttet mener, at forskerne i højere grad skal undersøge deres interviewpersoners livssituation i stedet for at fokusere snævert på religiøse spørgsmål.

"I den offentlige debat lærer vi, at religionen er enormt væsentlig for muslimske indvandrere, og at det vanskeliggør den nationale sammenhængskraft, så derfor er det væsentligt at spørge: hvor central er religionen egentlig?" siger Garbi Schmidt, der også bestrider posten som formand for Forening for Islamforskning.

"Vi kommer hamrende let til at tale om religion, når vi taler om indvandrere. Vi skal i stedet se på hele livssituationen, hvor folk bor, hvad der sker i skolerne, hele deres sociale situation," siger Garbi Schmidt, der mener, at man ved at forske i forskelligheder, såsom religiøsitet, forbigår de kulturmøder og de fællesskaber, der også findes.

Almindelige mennesker

Nadia Jeldtoft savner generelt mere forskning på området:

"Der er brug for meget mere forskning omkring almindelige muslimer i Danmark. Jeg er ikke sådan en halalhippie, der afviser, at der findes meget fanatiske muslimer. Men der er rigtig mange, der bare er muslimer, fordi de er en del af en etnisk og kulturel gruppe," siger Nadia Jeldtoft, der mener, at den offentlige debat er mere generaliserende end nødvendigt.

"Jeg ved godt, at forskningen kan tale meget mere nuanceret om minoriteter, end man kan i den offentlige debat, men det er en klar opfattelse, at religionen spiller en større rolle for denne gruppe end andre grupper. Derfor kalder vi hele tiden indvandrerne for muslimer, og det skaber nogle falske modsætningsforhold mellem dem og os," siger Nadia Jeldtoft.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Man kan jo godt have den mening, at man har fundet den del af sandheden, st der ikke findes nogen Gud, uden at man dermed mener, at man har fundet "hele sandheden", endsige taget patent på den. Rune har sikkert ret i, at vi aldrig vil kunne fatte "hele sandheden" - spørgsmålet er, om det så er umagen værd at lede efter den.

Den slags højtflyvende diskussioner forekommer mig ret uinteressante. Langt mere interessant er det at finde ud af, hvordan man får folk til at holde op med at myrde, mishandle eller undertrykke hinanden - og det er bestemt en "absolut sandhed", at enormt meget af den slags foregår under påskud af en eller anden totalitær religion eller ideologi. I den sammenhæng har Khomeini, Hitler, Pol Pot eller Ratzinger ikke meget at lade hinanden høre.

Skal man ikke i det mindste søge at være fair? Er det ikke en moralsk forpligtelse hvis man gerne vil der hen hvor mennesker holder op med at myrde, mishandle eller undertrykke hinanden?
I det lys er det uretfærdigt at nævne Ratzinger i forlængelse af Khomeini, Hitler og Pol Pot som personligt har svimlende mange menneskeliv på samvittigheden. Paven har dog trods alt de sidste mange år taget afstand fra vold og myrderier. Man kan laste den katolske kirke for mangt og meget i fortiden, men man må påskønne deres udvikling mod det mere fredelige i vor tid. De seksuelle overgreb mod børn er en ubeskrivelig modbydelighed og at kirken dækkede over dem burde have betydet dens egen undergang fordi det undergraver dens egne budskaber. Men massemyrderier er der ikke tale om og der er blevet betalt enorme erstatninger til ofrene - ikke at det på nogen måde kan undskylde eller udslette fortrædelighederne, men det er dog et skridt i den rigtige retning, selvom det kan se ud som om der er lang vej igen. I det mindste er det kommet frem i lyset.
PS. jeg er ikke katolik, har bare en trang til fairness.

Det er rigtigt, at Ratzinger ikke i samme grad står for massemyrderier som de andre nævnte. Men han er dog overhoved for en kirke, der mener, at det er bedre, folk dør af aids, end at de bruger prævention, og at det er bedre, at mødre dør i barselseng, end at de får abort. Eftersom intet af dette - lige så lidt som den katolske kirkes jonmfrudyrkelse og cølibathysteri - stammer fra Bibelens tekser, kunne han med en enkelt ex cathedra-udtalelse redde millioner af menneskeliv.

Står Ratzinger i nogen som helst grad for massemyrderier? Der er vist noget jeg ikke er vidende om.
Den katolske kirke mener ikke det er bedre at folk dør af aids end at de bruger prævention. Den mener de skal være afholdende og derved ville de undgå både aids og beovet for at bruge prævention. Denne holdning er selvfølgelig helt ude i hampen, en stejl benægtelse af virkeligheden som den er, men der er dog ingen mennsker som myrdes eller tortureres hvis de ikke følger krikens formaninger. Når den katolske kirke er imod abort er det jo netop med den begrundelse at alt liv er helligt at man ikke har ret til at slå ihjel. Fra deres synspunkt er det i håbet om at redde liv at de fordømmer abort. At mange kvinder dør af illegale aborter er virkeligheden i de lande hvor abort er forbudt, tager kirken ikke stilling til og man kan tale om et indirekte ansvar ligesom i forbindelse med dens modstand mod prævention. Men stadigvæk er der tale om religiøse formaninger som det står folk frit for at følge eller lade være - eller i hvert fald som det står landene frit for. Der er ingen militær eller anden voldelig magt bag den katolske kirke sådan som der var bag Hitler og de andre. Jeg er enig i at den katolske kirke forlængst burde have droppet ideen om cølibat, jomfrudyrkelsen og forbudet mod kvindelige præster + en del andre ting, men man må vel give den en chance for at forbedre sig når nu den viser vilje til det omend det går alt, alt for langsomt.

"Hvis du har læst mit indlæg ordentligt, forekommer dit spørgsmål overflødigt."

Nej. Lad mig omformulere spørgsmålet (med Pilatus): hvad er sandhed?

Religion er noget af det værste menneske fantasi har kreeret og, til fordel for kontroløren, magthaverne har videreudviklet. Problemet med religiøsitet er at det kan tillade alt ”i skaberens navn”. Autoritetstro er ubeskriveligt. Derfor er de religiøse ikke kritiske og de stiller ikke konstruerede spørgsmål. Tvivl er synd og tvivler er synder. Samtidig skabes en følelse, en psykiske tilstand i den religiøse at han/ hun har fattet noget de andre ikke har fattet end-nu. Faren her er at man kan få den troende til at fortage hvilken som helst handling. På sig selv og på andre.

Uanset religion, kan man ikke diskutere med de religiøse. Sådan er det bare. Ingen diskussion. Diskussion for de religiøse er en mission, der har formål at trækker modparten til ”det rette side”. Og det, der rummer sandheden i religionens verden, er til dels og basalt ikke til at diskutere, for ” de er ud over vores forstand”.

Dette skaber en forskel i mellem en religiøs person og en ateist. En ateist forholder sig til fornuft og vurdering baseret på observationer, oplevelser, erfaring, videnskab og eksperiment. Generelt til konkrete emner. De er til at diskutere. En religiøs forholder sig til de abstrakte. Sjæl, spøgelse, går på vand, flyve, tale med dyr, Jiin, engel, helvede og paradis osv. De er ikke til at diskutere.

Man kan ikke diskutere religion med de religiøse.

Lige en korrektion: I modsætning til cølibatet ER der faktisk belæg for forbud mod kvindelige præster i Bibelen.

Thomas Kyhn: "hvad er sandhed?"

Du er ikke tilfreds med min argumentation - men du skriver saa lidt, at jeg umuligt kan gaette mig til, hvad du mener...!? Du maa uddybe...?

Hvis du er ude i et sandheds-relativisme-aerinde, saa maa jeg erklaere mig staerkt uenig med dig.

Maaske kan jeg skaere min pointe ud i pap ved at anvende eksemplet "kulturrelativisme". Kulturrelativisme er et udskaeldt ord, men der er faktisk to meget forskellige aspekter af begrebet. Det ene er vaerdi-relativisme, det andet er metodisk relativisme.

Eller for at vende tilbage til sandheds-spoergsmaalet: Sandheden er ikke relativ, den findes (altsaa: vaerdier er ikke relative). Men du kan kun soege den, og det goer du bedst ved konstant at udfordre dine egne vedtagne sandheder (altsaa: udvikling og soegen er baseret paa relativisme).

Kulturrelativismen som en kritisk soegen efter sandheden - kontra kulturrelativismen som en alt-er-lige-godt norm.

-

Naturens barn: "En ateist forholder sig til fornuft og vurdering baseret på observationer, oplevelser, erfaring, videnskab og eksperiment. Generelt til konkrete emner. De er til at diskutere."

Ateisterne har endnu ikke formaaet at forklare forholdet imellem krop/hjerne og bevidsthed/personlighed.
De har heller ikke formaaet at forklare paastanden om at universet er endeligt, ej heller hvad der var foer Big Bang.
Det goer ikke i sig selv ateisterne til ufornuftige. Det, der goer ateisterne ufornuftige, er, naar de afviser al religion, der forsoeger at forklare f.eks. begreber som bevidsthed og foer-Big Bang.
Ikke at de religioese forklaringer har ret - men ateisterne kan ikke bevise det. Og derfor burde ateisterne bruge deres energi paa at forklare bevidsthed og foer-Big Bang.

Paa samme tid kan et menneske vaere dybt religioest, og dog deltage med aabent sind i diskussioner, soege og udfordre sit eget verdenssyn.

Dérfor er der ikke en grundlaeggende forskel paa religioese og ateister; den grundlaeggende forskel er imellem dem, der soeger sandheden, og dem der har fundet den (jvf ovennaevnte Vaclav Havel-citat).

Rune,

Hvad er der at uddybe? Du skriver en hel masse om sandhed, og jeg spørger blot: hvad er sandhed?

Det som bør søges her i livet.

"Det som bør søges her i livet."

Og hvis jeg spørger hvad dét er svarer du formentlig sandhed.

At være et søgende menneske, altid, dvs et på én gang åbent og kritisk menneske, er den bedste garant mod krig, mord og jordens undergang. Altså må dét være udgangspunktet for at kunne skabe mening med livet.

Jeg ved ikke, hvilket sandhedsbegreb du har, men det lader sig næppe definere som det, du ønsker...?
Sandheden er, for mig at se, netop det, som ikke kan defineres på anden vis end "Målsætningen for ethvert menneske, der ønsker at skabe mening med livet".
Sandheden er det ideelle resultat af at stille så mange både kritiske og dybe spørgsmål som overhovedet muligt - til sig selv og livet. Et ideelt resultat, der kun kan søges, ikke findes.

At du stiller mig et spørgsmål, uden at uddybe det, viser at du enten:
- er en discipel, der afventer svar fra Gud ;-)
eller
- forsøger at lokke mig i en retorisk fælde, hvilket ærlig talt er ukonstruktivt i forhold til den debat, der har været ført på denne side

Hvis jeg tager fejl, så lad mig det vide. Skriv noget selv, menneske!

""At være et søgende menneske, altid, dvs et på én gang åbent og kritisk menneske, er den bedste garant mod krig, mord og jordens undergang. Altså må dét være udgangspunktet for at kunne skabe mening med livet.""

søgen efter et system der hindre jordens undergang, et system der tager udgangspunkt i at det er mennesket der skal have sine forhold organiseret ike en gruppe af mennesker eks aristokrater, kapetalister eller kommunister eller ligne af grupper mennesker men mennesket i sin egenskab af at være et menneske.

således undgår man udnyttelsen der forårsager krigene eks Rwanda - The Cross and the Genocide , krige der sættes i gang pga af interesser, uden hensyn til liv.

det eneste system der gør dette er det islamiske system.

hvordan det? jo det islamiske system er ikke grundlagt og udformet af mennesker således at det er præget og domineret af en gruppe . ligesom det er i dag men alle de eksisterende systemer eks kongedømmet i saudiarabien eller liberaliseringen af danmark.

grunden til at det islamiske system ikke er præget af mennesket er at det kommer fra alverdens skaber Allah (swt) hvis eksistens kan bevises gennem forstanden og systemet der er nedsendt kan bevises gennem forstanden.

forstanden siger jeg og hva der forstanden så? forstanden er grovt sagt at tænke og kravene for at tænke er 4, er de 4 krav tilstede kan man tænke ellers kan man ikke.

det er gennem tænkning at man kan komme frem til at alt hvad vi gennem vores sanser kan fange er skabt.

derfor at være et søgende menneske så skal ens søgen være inde for det sanselige og det er det sanselige man skal tage udgangspunkt i dvs mennesket, livet og universet dvs alt det sanselige og det er på dette man skal tænke og overveje og konklusionen må være enten er dette skabt eller også er det ikke skabt .

hvis man siger at det ikke er skabt må det nødvendigvis være evigt dvs ikke have nogen start.

og der er ikke noget som vi kan pege på her blandt det sanselige dvs mennesket, livet og universet som ikke har en start eller en slutning.

således er alt det vi kan sanse skabt af Allah (swt) den almægtige, den barmhjertige.

og det er Allah den alvidende der har nedsendt dette system, systemets detaljer kan jeg godt detaljere uanset om det er det økonomiske, eller styre systemet.

Rune,

Sådan som du skriver om sandhed kunne du lige så vel have skrevet om Gud: tautologier, udenomssnak og mere eller mindre vilkårlige påstande.

Hvorfra ved du at sandheden er værd at søge efter når du ikke kender den? – Det spørgsmål vil du givetvis slippe uden om ved at definere sandheden som det der er værd at søge efter. Men hvorfor skulle det der er værd at søge efter lige netop være sandt – bortset fra, altså, at du har bestemt det er sandt? (Hvilket i øvrigt ikke forekommer at være nogen videre "kritisk" bestemmelse.)

Jakob Schmidt-Rasmussen skriver:

"Og så var Ratzinger jo altså SS'er og katolik på et tidspunkt, hvor den katolske kirke støttede diktaturerne i Grækenland, Spanien, Portugal, Paraguay, Chile osvosvosv."

Jeg har personligt intet tilovers for hverken paven, den katolske kirke eller noget som helst andet trosamfund. Men hvis man beskriver andre folks baggrund, skal man mindst fortælle (eller søge efter!) sandheden.

Dit påstand om Ratzingers medlemskab af SS er direkte falsk, og jeg udfordrer dig til at finde bevis for det. Da Ratzinger belv 14 år gammel, blev han indrulleret i Hitler Jugend. Det var obligatorisk i Tyskland dengang, og hvis han havde sagt nej, var hans familie i fare. Hans far havde vistnok stærke antinazistiske holdninger pga. sin katolske tro. Da han blev sidsten, to år senere da han blev 16år gammel, skulle han som værnepligtige tilslutte sig den tyske værnemagt, men blev langtidssyg for de meste af resten af krigen, som afsluttede lige efter hans 18. fødselsdag. At konkludere fra det, at han var SS-mand og nazist er langt ude. Du burde, Jakob Schmidt-Rasmussen gøre dit hjemmearbejde bedre end det.

Jakob Schmidt-Rasmussen skriver:

"Og så var Ratzinger jo altså SS'er og katolik på et tidspunkt, hvor den katolske kirke støttede diktaturerne i Grækenland, Spanien, Portugal, Paraguay, Chile osvosvosv."

Jeg har personligt intet tilovers for hverken paven, den katolske kirke eller noget som helst andet trosamfund. Men hvis man beskriver andre folks baggrund, skal man mindst fortælle (eller søge efter!) sandheden.

Dit påstand om Ratzingers medlemskab af SS er direkte falsk, og jeg udfordrer dig til at finde bevis for det. Da Ratzinger belv 14 år gammel, blev han indrulleret i Hitler Jugend. Det var obligatorisk i Tyskland dengang, og hvis han havde sagt nej, var hans familie i fare. Hans far havde vistnok stærke antinazistiske holdninger pga. sin katolske tro. Da han blev sidsten, to år senere da han blev 16år gammel, skulle han som værnepligtige tilslutte sig den tyske værnemagt, men blev langtidssyg for de meste af resten af krigen, som afsluttede lige efter hans 18. fødselsdag. At konkludere fra det, at han var SS-mand og nazist er langt ude. Du burde, Jakob Schmidt-Rasmussen gøre dit hjemmearbejde bedre end det.

Thomas Kyhn:

"Sådan som du skriver om sandhed kunne du lige så vel have skrevet om Gud: tautologier, udenomssnak og mere eller mindre vilkårlige påstande."

Kære Thomas, brug noget tid på at forfatte et længere indlæg. De få linjer, du skriver, forekommer ualmindeligt dekonstruktivistiske - og lettere tåget/ukonkret i forhold til de temmeligt lange indlæg, jeg selv er kommet med.

De spørgsmål, du stiller, stammer fra et udgangspunkt, som du ikke gør rede for. Det er ikke særlig konstruktivt.

Rune,

At du skriver op ad vægge og ned ad stolper ændrer ikke på det faktum at du kryber uden om de spørgsmål jeg har stillet. Det samme gælder det utal af slette hensigter du forsøger at skyde mig i skoene.

Men lad mig under alle omstændigheder spørge endnu en gang:

Hvorfra ved du at sandheden er værd at søge efter? – Hvis dit svar er at sandheden er defineret som det der er værd at søge efter: hvorfor skulle det der er værd at søge efter lige netop være sandt – bortset fra, altså, at du har bestemt det er sandt?

Og yderligere: er alt der er sandt værd at søge efter? Hvad med de kedelige eller ligegyldige ting der er sande?

Jeg vil nu mene, at det er dig, der kryber udenom, fordi du bliver ved med at stille mig spørgsmål, i stedet for at redegøre for dit eget synspunkt. Decideret slette hensigter er det næppe, men det er ikke særlig konstruktivt at du ikke fremlægger dit eget syn på verden, i stedet for at fiske svar fra mig.

Hvad angår dine spørgsmål:
Ved at skelne imellem kedelige/ligegyldige og vigtige/spændende ting, der er sande, skaber du et problem. Det afgørende er nemlig ikke, hvor vigtigt du eller jeg anser et tema for at være, for vi to kan jo ikke afgøre, hvilke temaer der er vigtige, og hvilke der ikke er. Af netop samme grund nytter det ikke at fokusere på "hvad" sandheden er; hvilket jeg allerede tidligere har argumenteret for på denne tråd. Det relevante er netop "hvordan", således at både du og jeg og alle andre, uanset hvem og hvor mange, der anser nogle givne temaer for at være vigtige, kan behandle alle disse temaer ens: Med søgen. Dvs hvis vi er uenige om sandheden, så er det optimale IKKE, at den ene af os endegyldigt overbeviser den anden eller endegyldigt beviser noget; det optimale er derimod, at vi begge anvender vores uenighed som afsæt til selv at søge videre, dvs ikke nødvendigvis lade den andens sandhed overtrumfe ens egen sandhed, men lade dens anden uenighed i ens egen sandhed fungere som ansporing til at fortsætte sin egen søgen.

Netop fordi hverken ens egen sandhed eller den andens sandhed er "sandhed" i ordets egentlige betydning. Og i ordets egentlige betydning mener jeg selvfølgelig sandhed som den objektive sandhed. Hvilket burde være tydeligt og let at forstå, eftersom jeg netop har taget afstand fra subjektive sandheder som egentligt sande.

Diskussionen om sandhed er absolut spændende, så du skal være velkommen til at fortsætte, men det kunne være interessant, hvis du præsenterede dit eget verdenssyn.

Sandhed: Troende, religiøse mennesker er hjerneveskede.

""" den objektive sandhed"""

den objektive sandhed er at tage udgangspunkt i det sanselige og derpå stille dette spørgsmål: alt hvad mennesket kan sanse et begrænset, svagt og mangelfuldt, hvorledes er det så kommet til eksistens når det har det således?

man kunne spørge om mennesket har skabt sig selv? eller om det har skabt planeterne?

hvis vi tager bare noget så lille som en myre, er det forundrende hvor komplex det er, således kunne man blive ved, derfor når man tager udgangspunkt i det sanselige dvs mennesket, livet og universet, så er det denne søgen der leder en til et centralt spørgsmål: er det skabt eller ej?

deres mangelfuldhed, svaghed og begrænsning viser at de i deres eksistens dvs for at kunne opretholde deres eksistens har behov for noget andet og at de i deres begrænsning, kun omfatter et bestemt omfang.

det sanselige viser i deres essens og eksistens at være skabt.

og dette inkl mennesket.

ligesom Allah (swt) siger:

"Vi har visselig skabt mennesket af et udtræk af ler. Derpå har Vi gjort det til en dråbe (zygoten) i et sikret sted (livmoderen). Derpå skabte Vi af dråben en ’alaqah (sammenløbet blod eller igle lignende form), og omskabte denne ’alaqah til en mudghah (tyggetklump), så skabte Vi knogler ud af denne mudghah. Derpå dækkede Vi knoglerne med kød. Og så udviklede Vi det til en anden skabning. Velsignet være da Allah, den bedste af alle skabere" [OQM 23: 12-14]

Koranens skildringer af fosterudviklingen, er i overensstemmelse med de observeringer og beskrivelser, som videnskabsmændene gengiver i diverse medicinbøger. Endvidere har adskillige verdenskendte embryologer verificeret Koranens skildringer. Som eksempel kan man nævne Dr. og professor Keith Moore. I sin bog: "The Developing Human".

ligesom Allah (swt) siger :

"Sandelig, i himlenes og jordens skabelse og i nattens og dagens vekslen er der visselig tegn for de forstandige. For dem, der ihukommer Allah, stående og siddende og liggende på deres sider, og som tænker over himlenes og jordens skabelse: Vor Herre, Du har ikke skabt dette forgæves, lovprist er Du. Red os da fra ildens straf" [OQM 3: 190-191

http://livssyn.info/mainfiles/main.php?section=20&file=/datafiles/htmlda...

Laver du grin med os Ubayd?

"Koranens skildringer af fosterudviklingen, er i overensstemmelse med de observeringer og beskrivelser, som videnskabsmændene gengiver i diverse medicinbøger."

For det første kan den beskrivelse af fosterudviklingen som du gengiver fra koranen højst kaldes "billedlig", for det andet er denne billedlige beskrivelse fejlagtig på flere punkter, ikke mindst når den reducerer kvindens andel i fosterets tilblivelse til en livmoder der udgør et sikkert sted. Et barn får man som bekendt kun ved en sammensmeltning af et æg fra kvinden og en sædcelle fra manden. Den billedlige beskrivelse du giver os minder i bedste fald om dem man kender fra middelalderen.

Du virker virkelig meget hjernevasket i dine kommentarer. Hvis du skal gøre dig håb om at opnå bare den mindste forståelse og kommunikation med andre mennesker, skulle du overveje bare en gang imellem at se tingene ud fra deres perspektiv. Bare som et forsøg...

Rune,

"vi to kan jo ikke afgøre, hvilke temaer der er vigtige, og hvilke der ikke er"

Hvem kan så?

Hvis du ikke vil skelne mellem hvad der er uinteressant og hvad der er interessant, vil du så mene at sandheder som fx den at supermarkeder som regel forhandler vaskepulver i almenhed er værd at søge efter?

Desuden. Der burde ikke være noget mærkeligt i at du mødes med spørgsmål når du på eget initiativ udbreder dig så vidt om bredt om ting som angiveligt skal angå alle og enhver.

Et menneske skabt af et udtræk af ler. Derpå til en dråbe(spermatozoon ) i et sikret sted (livmoderen). Dråben herefter skaber sig moderkagen og af moderkagen kommer knoglerne. Så kommer kødet til sidst og dækker knoglerne.

Har jeg forstået det rigtigt??

Skal man grine eller græde??

PS: Rune skriver: Ateisterne har endnu ikke formaaet at forklare forholdet imellem krop/hjerne og bevidsthed/personlighed.
Hvor har du denne udsagn fra? Sov du i biologi timerne??

Soheila: "Rune skriver: Ateisterne har endnu ikke formaaet at forklare forholdet imellem krop/hjerne og bevidsthed/personlighed.
Hvor har du denne udsagn fra? Sov du i biologi timerne?"

Kære Soheila, nej jeg var vågen både i biologi-timerne OG i de naturvidenskabelige psykofysiologi-timer på universitetet, som du tydeligvis ikke selv har taget.

Videnskaben kan i nogen grad forklare og forudsige, at input A fører til output B (selvom det ikke engang er altid, at den kan dét). Men hvordan denne proces finder sted, hvad det egentlig er der sker, det vil de færreste seriøse videnskabsmænd påstå at kunne forklare.

Thomas Kyhn:
"Der burde ikke være noget mærkeligt i at du mødes med spørgsmål når du på eget initiativ udbreder dig så vidt om bredt om ting som angiveligt skal angå alle og enhver."

Hvorfor er du så useriøs? Du kører diskussionen fuldstændig af sporet. Jeg ved ikke om du har læst de foregående 60-70 indlæg, men det burde fremgå tydeligt, at der er tale om nogle meget religiøse mennesker kontra nogle meget ateistiske mennesker. Jeg påpegede så blot, at ateismen i sig selv ikke nødvendigvis er bedre end en religion; begge dele kan gøre mennesket lige blind overfor verden. Det afgørende er derfor om man er søgende, dvs åben OG kritisk, overfor verden.
Jeg kan ærlig talt ikke se, hvad vaskepulver i supermarkedet har at gøre med dette.

soheila du burde nok græde

http://en.wikipedia.org/wiki/Keith_L._Moore

jeg vil mene at denne herre nok har mere forstand på dete end du nu har.

En videnskabsmands testimonium

- Koranens skildringer af fosterudvikling -

Koranen rummer adskillige vers, som skildrer menneskets reproduktion og udvikling i livmoderen. De videnskabelige kendsgerninger, som forekommer i disse Koran-vers er kun for nylig at blevet fuldt ud værdsat, især efter den videnskabelige fremgang indenfor fosterudvikling.

En af de mest korrekte fortolkninger af disse vers, må tilskrives Professor Keith L. Moore. Professor Moore er forfatteren bag bogen “The Developing Human”. Han er endvidere emeritus professor i anatomi og cellebiologi ved universitet i Toronto Canada, hvor han var lederen af basisvidenskab ved fakultet for medicin, og har været formand i 8 år ved afdelingen for anatomi. Dr. Moore har tidligere tjent ved universitetet i Winnipeg i Canada i 11 år. Han har endvidere ledet et stort antal internationale associationer og foreninger for anatomi, og endda rådet for biologisk videnskab. Professor Moore var ydermere valgt til medlemskabet af “Royal Medical Association of Canada”, “International Academy of Cytology”, “Union of American Anatomists” og “Union of North and South American Anatomists”. I 1984 modtager han den mest fremtrædende og anerkendte pris der gives indenfor feltet anatomi i Canada, nemlig ”J.C.B. Grant Award” fra den Canadiske forening af Anatomer. Han har desuden udgivet adskillige bøger omkring klinisk anatomi og embryologi, som er oversat til 6 sprog. Endvidere bliver otte af hans bøger brugt som referenceværker i medicinske skoler.

Følgende angivelser bygger på Keith L. Moores bidrag til forståelsen af de Koran-vers, der skildrer fosterudvikling. Det sjette vers i Koran-kapitlet Al-Zumar siger meningsmæssigt oversat:

”Han (Skaberen) skaber jer i jeres mødres livmoder, skabelse efter skabelse i trefoldigt mørke” [OQM. Al-Zumar 39: 6]

Vi ved til dags dato ikke hvornår man blev klar over menneskets udvikling i uterus (livmoderen), men den først kendte illustration af fosteret i livmoderen blev skitseret af Leonardo da Vinci i det 15. århundrede. Og i det 2 århundrede e.Kr. beskrev Galen moderkagen og fosterhinden i sin bog ”On The Formation of the Foetus”. Følgelig vidste lægerne formentlig i det 7 århundrede e.Kr. at menneskefosteret udviklede sig i livmoderen. Det er derimod usandsynligt at de vidste, at fosteret udviklede sig i stadier, til trods for at Aristoteles i det 4. århundrede f.Kr. havde beskrevet udviklingsstadierne af kyllingefosteret. Stadierne i menneskefosters udvikling var dog hverken diskuteret eller illustreret før det 15. århundrede. Efter Leeuwenhoek opfandt mikroskopet i det 17 århundrede, kunne de tidlige stadier i kyllingefosterets udvikling blive beskrevet. Menneskefosterets stadier blev først beskrevet i det 20. århundrede, da Streeter i 1941 udviklede det første stadiesystem, som nu er blevet afløst af et mere præcist system foreslået af O´Rahilly i 1972.

”Trefoldigt mørke” kan referere til A. Den foran liggende underlivs væg, B. Livmoder væggen, og C. Fostervandshinden. Skønt der findes andre fortolkninger, synes denne at være mest logisk ud fra et embryologi-synspunkt. Det trettende vers i Koran-kapitel Al-Mu’minun siger:

”Vi har visselig skabt mennesket af et udtræk af ler. Derpå har vi gjort det til en Nutfah (dråbe), som ligger et sikkert sted” [OQM. Al-Mu’minun 23: 13]

Dråben eller ”Nutfah”, er blevet forklaret som sædcellen eller spermatozoen, men en mere meningsfyld forklaring ville være zygoten (det befrugtet æg), som deler sig for at forme en blastula (Det første stadie i fosterudvikling), hvilket bliver indplantet i livmoderen (”et sikkert sted”). Denne tolkning bliver understøttet af et andet vers i Koranen, som angiver at ”mennesket er skabt af en sammensat dråbe” [76:2]. Zygoten dannes ved sammensmeltning af sædcellen og ægcellen (sammensat dråbe). Det efterfølgende vers i samme kapitel siger:

”Derpå skabte Vi af dråben en ”Alaqah” (sammenløbet blod eller en igle lignede form)” [OQM. Al-Mu’minun 23: 14]

Det arabiske ord ”Alaqah” referer til en igle eller blodsuger, altså noget der suger sig fast. Dette er en passende beskrivelse af menneskefosteret fra den 7. til den 24. dag, hvor den klæber sig til livmoderens endometri (slimhinde), ligesom en igle klæber sig til huden. Og tilsvarende iglen, der suger blod fra værten, suger menneskefosteret blod fra decidua eller slimhinden.

Det er bemærkelsesværdigt hvorledes et 23-24 dage gammelt foster ligner en igle. Idet ingen mikroskoper eller objektiver fandtes i det 7 århundrede, ville ingen kunne vide at menneskefosteret havde denne igle lignende udseende. I starten af den 4. uge, er fosteret knap synlig for det blotte øje idet det er mindre end en hvedeknop. Verset fortsætter med at sige:

"… og omskabte denne ”Alaqah” (en igle lignede form) til en ”Mudghah” (tygget klump)" [OQM. Al-Mu’minun 23: 14]

Det arabiske ord “Mudghah” betyder en “tygget masse” eller ”tygget klump”. Hen imod slutningen af den 4. uge ligner menneskefosteret en klump tygget kød. Dette tyggede udseende skyldes hvirvlerne, som ligner bidemærker. Hvirvlerne repræsenterer begyndelsen eller oprindelsen af rygsøjlen. Verset fortsætter med at sige:

"..Så skabte Vi knogler ud af denne ”Mudghah” (tygget klump). Derpå dækkede Vi knoglerne med kød" [OQM. Al-Mu’minun 23: 14]

Fortsættelsen af verset indikerer at knogler og muskler formes ud fra det ”klump tygget kød” stadie. Dette er i overensstemmelse med embryologiens udvikling. Først formes knoglerne som brusk modeller, derefter udvikles musklerne(kødet) rundt om dem fra det somatiske mesoderm (den tredje kimlag). Verset fortsætter med:

"Og så udviklede Vi det til en anden skabning. Velsignet være da Allah, den bedste af alle skabere " [OQM. Al-Mu’minun 23: 14]

Den efterfølgende del af verset antyder at knoglerne og musklerne(kødet) resultere i dannelse af et andet væsen. Dette kunne referere til det menneskelignede foster der dannes i slutningen af 8. uge. På dette tidspunkt har fosteret fået de distinktive menneskelige karaktertræk og besidder oprindelsen af alle interne og eksterne organer og legemsdele. Efter den 8. uge kaldes menneskefosteret ”Fetus”. Dette kunne være den anden skabning som verset omtaler. Og det niende vers I Koran-kapitlet Al-Sadjdah siger meningsmæssigt oversat:

"Han skænkede jer hørelsen og synet og ”Afidah” (hjertet og følelserne eller hjernen og forståelsen), men I er kun lidt taknemmelige" [OQM. Al-Sadjdah 32: 9]

Dette vers indikerer at de særlige sanser; hørelse, synet samt følelsen, udvikles i denne rækkefølge, hvilket er korrekt. Udformningen af ørernes indre fremstår før begyndelsen af øjnene, og hjernen (forståelses indikationer) skiller sig ud som det sidste. Vers 5 i kapitlet Al-Hadj siger meningsmæssigt oversat:

"O I mennesker, hvis I betvivler genopstandelsen, så (betænk, at) Vi visselig har skabt jer af støv, derefter af en Nutfah (zygoten), derpå af en Alaqah (en igle lignede form), og derefter af en ”Mudghah” (tygget klump), delvis formet og delvis uformet…" [OQM. Al-Hadj 22:5]

Dette vers indikerer tilsyneladende at fosteret er sammensat af både differentieret og udifferentieret væv. For eksempel når brusk og knogler er differentieret, vil det omkringliggende umodne bindevæv eller mesenchymalt væv, være udifferentieret. Senere differentieres det til muskler og ledbånd, der er fæstet til knoglerne. Verset fortsætter med at sige meningsmæssigt oversat:

"… og Vi anbringer I livmoderne, hvad Vi vil, til en bestemt tid, og så bringer Vi jer frem som børn. Derpå (lader Vi jer opvokse), for at I kan nå jeres modenhed" [OQM. Al-Hadj 22:5]

Denne efterfølgende del af verset synes at antyde, at Skaberen afgør hvilket foster forbliver i livmoderen i hele perioden. Det er også almen kendt at mange fostre aborteres under den første måned, og kun ca. 30 % af de formet zygoter (de befrugtede æg) udvikles til et foster, som overlever indtil fødslen. Dette vers er også blevet fortolket til at Skaberen afgør om end fosteret skal udvikle sig til en dreng eller pige.

I en artikel bliver Professor Keith L. Moore endvidere citeret for at udtalefølgende til en forelæsning: ”Det har været mig en stor fornøjelse at hjælpe til at tydeliggøre Koranens udtalelser vedrørende menneskets udvikling. Det står klart for mig at disse udtalelser må have kommet til Mohammed fra Skaberen eller Gud, fordi stort set al den viden Koranen giver, først blev opdaget mange århundreder senere. Dette overbeviser mig om at Muhammed måtte være et sendebud fra Skaberen”.

Eventuel korrespondance vedrørende denne artikel henvises til: Forfatteren af bogen “The Developing Human”: Keith L. Moore, Ph.D, F.I.A.C., Professor of Anatomy and Associate Dean Basic Sciences, Faculty of Medicine, University of Toronto, Toronto, Ontario M55 IAB, Canada

Vi spider en masse tid på psydo problemer alt imens at vi injurere de reele problemer i verden,

Der er ikke en sammenhæng i mellem islam og terorisme. bibel kyndige kunne finde ligeså mange berettigelser i biblen som i koranen så vel som toraen der "retfærdiggør" terorisme.

Retfærdigt set så kan man næppe bebrejde muslimer for at bekæmpe den vestlige besættelse af deres lande og deres natur resurser.

Faktisk er den værste teror trudsel overfor vores vestlige civilasation et angreb på precist de naturresurser, og ikke et nyt 911 angreb med masse ødelæggelses våben i vores vestlige lande.

Vi er midt i resurse krigene irak krien er kun en ud af mange fremtidige krige der vil besætte eller kontrolere de olie producernede lande i verden. ved enten militær tilstædeværelse som i irak. eller direkte millitær støtte til maunett resimer som saudirabiens konge dømme og de øvrige golf olie stater.

Kun ved at løsrive os fra olien som energi kilde kan og vil vi løse dette grudlæggeede problem der fundementalt ikke er et religions spørgsmål men et reelt spørgsmål om rettigheder over egne områder.

Al quida og taliban er reelt et netværk der blev skabt af CIA da man sulle bekæmpe soviet russlands besættelse af afganistan. Sadam var et produkt af CIA kamp imod Irans præste styre.

Uden olie så var der ingen mellemøstlige konfligt eller en "konfligt" imellem islam og kristendommen. konfligten hander udelukkede om vores ønske om at kontrolere vores energi forsyning så vi kan styre hvem der har råderet over olie resurserne.

Hele islam konfligen skal ses i dette lys.

Så jer i spejlet for at finde årsagen til at der er teror .

Fredshilsener,

Okay, jeg har (igen) været væk i noget tid og det ser ud til at en del folk har kommenteret noget af det jeg skrev. Det er ikke muligt for mig at kommentere og svare tilbage til hver eneste af jer der skriver, fordi det simpelthen ikke er til at overskue når der er så mange forskellige ting man diskuterer med så mange forskellige mennesker - på én gang. Så jeg beklager at jeg ikke formår at svare tilbage til jer alle, men der er lige et par som jeg simpelthen ikke kan lade være med at kommentere.

Homo s-s, du skrev:

"Din fortolkning af dag er ret sjovt. Jeg beviste for dig at det de hellige bøger starter (ikke start som side 1, men starter med universets historie) med at gud skabte det hele på 6 døgn/ dage (nahar på arabisk)for at bevise som det første om tanken for et arbejdslængde/ en proces er menneskeligt. Du fortolker det som periode osv. Lige gyldigt hvad, dag, døgn, periode mm. har Gud brug for tid?? Det var pointen."

1) Lad mig lige gøre det klart: Du beviste ikke noget som helst. Faktum er at Koranen ikke starter med at tale om universets historie og din påstand er derfor fuldstændig forkert. Koranen starter med al-Fatiha (åbningskapitlet) og går dernæst videre til al-Baqara - som indeholder noget om skabelsesberetningen, men det er først langt inde i selve suraen (kapitlet) - efter at utallige andre emner er blevet behandlet. Så din påstand er fuldstændig grundløs og falsk.

2) Det er ikke ordet "nahar" jeg hentydede til, men ordet "ayyam", idet Allah i Koranens sura al-A'raf (højderne) i vers nr. 54 siger: "Sandelig er jeres Herre Den, Som skabte himlene og jorden på seks dage..." (Inna rabbakumu Lladhi khalaqa al-samawati wa al-ardi fi sittati ayyam) (7:54) og her hentydede jeg til at eksegese (tafsir) værker har nævnt en fortolkning af "ayyam" som værende "perioder", fordi deres længde ikke nødvendigvis kan fastlægges. Det er muligt at du kan arabisk, men det betyder ikke du har forstand på Koranen og fortolkningen af den.

3) Allah eksisterer uden for tid og sted; disse dimensioner er skabt af Gud og dette er et grundlæggende princip i islamisk teologi - 'aqida - hvilket du ville vide hvis du vidste noget som helst om monoteismebegrebet (tawhid) i islam. Kort sagt siger Allah i Koranen: "Intet er ligesom Ham" (42:11), og dette betyder at Gud ikke kan sammenlignes med de skabte dimensioner (eksempelvis tid og sted), og at Gud ikke er underlagt tid. Men fordi mennesket eksisterer i en tilstand hvor tiden gør sig gældende, så beskriver Gud skabelsen af universet på en sådan måde at vi kan forholde os til den; ligesom Gud har givet os Koranen på et menneskesprog som vi kan forstå - Gud selv er ikke underlagt sprogbegrænsninger. Gud hører, uden ører, Han ser, uden øjne, Han taler, uden mund eller lyde. Dette er grundlæggende og simpel monoteisme, hvis du blot forstod. Så svaret er nej: Gud har ikke brug for tid og er ikke underlagt den; men Gud har skabt tiden og mennesket er underlagt den.

Du skrev:

"Jeg er ikke opvokset i DK, så min dansk ikke er sådan som det burde, så jeg beklager., men du kan ikke lægge tvivl på min viden/ erfaring/ oplevelser omkring disse religioner. Hvis du forholder dig sort på hvidt på hvad det står i disse bøger, så kan vi diskutere. Fortolkninger gider jeg ikke høre på. " Sådan er det, men sådan mente han". Hvis det står at en mand må slå sin kone, kaafar (ateist) skal udryddes (deres blod er halal), kvinden blev skabt for manden af hans ribben, osv …så står det der. Basta."

1) Interessant at du vil forholde dig til hvad der står, men alligevel kommer med falske påstande som 'beviser' for at 'de hellige bøger starter med universets historie'.

2) Enhver læsning af Koranen er en fortolkning og alt skal læses i en kontekst. Kom over det.

3) Hvis islam siger at kuffar skal udryddes, hvordan kan det være at med så mange millioner muslimer i Vesten, at det er en uendeligt lille ekstremistisk gruppe der faktisk søger dette mål? 99% af muslimerne tager altså i dit syn fejl, men den lille gruppe ekstremister der begår terror og hvad ved er, følger islam korrekt? Sikke en absurd påstand.

Og hvis du ellers et øjeblik åbnede dine øjne, ville du måske se at det ikke er muslimer der dræber 'kuffar' (vantro), men at det er de stakkels 'vantro' der har travlt med at bedrive ulovlige krige i Mellemøsten, hvor de slår hundredetusinder af uskyldige civile muslimer ihjel! Hvor ironisk hva'?

Du skrev:

"Og Jen har ikke noget med satan at gøre. Jen er skabninger som mennesker. Kan være onde eller meget onde. Satan har både mennesker og Jen som medarbejder. Og Gud har skabt Jene som han har skabt mennesker. Har du læst koranen?? Med et neutralt øje??"

1) Shaytan (Iblis) er en Jinn ifølge Koranen, som det står: "Og da Vi til englene sagde: 'Gør knæfald for Adam', så gjorde de alle knæfald, undtagen Iblis - Han var fra Jinn" (kana min al-jinn) (18:50). Din påstand om at Satan ikke har noget at gøre med jinn er falsk.

2) At læse Koranen med 'neutrale øjne' (som du åbenbart mener at gøre - hvilket jeg dog betvivler) er ikke en styrke, men en svaghed. Det gør én blind og man famler omkring i mørke - hvorimod troens lys giver svar og er i sig selv en fryd.

Du skrev:

"”Flygt fra tvivleren” er også en tegn på at religionen er skabt af mennesker/ magthaver. Men du vil ikke når sandheden, hvis du ikke tvivler."

1) Floskler og absurde ordsprog er ikke altid smarte at fyre af, når anledningen ikke er korrekt. Islam siger ikke at muslimer skal flygte væk fra tvivlere, men islam erkender at ikke alle er i stand til at diskutere; en almindelig muslim som ikke har studeret islam, kan umuligt diskutere med en ikke-troende person der har - det er logik for buhøns, at man ikke sætter den smarteste ateist til at diskutere med den mest uvidende eller dummeste troende; eller omvendt.

Jeg flygter ikke fra dig eksempelvis, selvom du tvivler og jeg tror. Hvis du er interesseret i at diskutere islams sandfærdighed eller Koranens sandhed, så er du velkommen til enhver tid at sende mig en mail. Ved at klikke på mit brugernavn ud fra mit indlæg, kan du komme ind på min blog, og derfra er der en kontakt-formular.

Lad os se hvem der flygter fra hvem...

Per Vadmand,

Du skrev:

"At både Bin Laden, Talebanerne, Naser Khader og Asmaa Abdol-Hamis kan hævde at være muslimer og bygge deres tro på Koranen, er bevis nok på, at den bog rummer selvmodsigelser, på samme måde som når både Paven, Krarup og Johannes Møllehave kan kalde sig kristne.

Så modstridende synspunkter og livsholdninger kan simpelthen ikke bygge på de samme bøger, hvis bøgerne ikke rummer modsigelser-"

1) Fordi noget overgår din forstand, betyder det ikke at det ikke kan lade sig gøre. Du må lade være med at gøre din fantasi og forestillingsevne til dommeren over sandhed og falskhed - det holder bare ikke. Dit argument er svagt og bygger på antagelser og uvidenhed - og det er i det hele taget svært at tage det seriøst.

Et simpelt svar på dit 'argument' er, at ikke enhver der påstår at følge Koranen, følger Koranen. Hvis Koranen forbyder indtagelse af alkohol, og en person så indtager det og så alligevel påstår at følge Koranen, så er der altså noget galt - det er logik for første klasse.

Dertil kommer også den kendsgerning at en tekst som Koranen eller Bibelen etc., nødvendigvis skal fortolkes, fordi den blev åbenbaret i en anden tid og i et andet miljø. Og disse fortolkninger kan variere - nogle folk kan lægge vægt på en bogstavelig tilgang, mens andre kan søge at afkode meningen bag - for nu at nævne to klare modsætninger hvad angår tilgange til teksten.

Du skrev også:

"Den diskussion er håbløs at føre med dig, Ubayd, fordi du på forhånd har besluttet, at Muhammed ER en profet, så enhver indvending bare afvises. Det kaldes ikke en diskussion, men en prædiken, og den hører hjemme i moskeen, ikke i en debatspalte."

Nu er jeg godt nok ikke Ubayd, kender ham ikke og svarer ikke på hans vegne. Men jeg kunne ikke lade være med at bemærke ironien i det du skrev: Du har jo netop også på forhånd besluttet at Profeten Muhammad (Guds fred og velsignelser være med ham) ikke er en profet, så 'enhver indvending bare afvises. Dette kaldes ikke en diskussion, men en prædiken' - blot med omvendt fortegn ;)

Knud Larsen,

Du skrev:

"De tidligste biografier fortæller ALT hvad man kunne skrabe sammmen om Muhammeds liv, der er intet som helst "uvidenskabeligt" ved dem.

De "aspekter" troende muslimer kan lide i vore dage, er alle noget man har opfundet hundreder af år efter Muhammeds død."

1) Det er ikke de tidligste biografier man har tilgængelige på Dansk. Dansk litteratur om Islam og om Profeten (Guds fred og velsignelser være med ham) er lider under en bevidst og manipulativ fremlægningsteknik - det er helt igennem latterligt at antage de biografier som uvidende folk har sammensat ud fra de oprindelige arabiske for at være 'videnskabelige'. Jeg er selv arabisk studerende og har adgang til en del af den klassiske litteratur - jeg har både Ibn Hisham og Ibn Kathirs biografier stående på mine hylder (på arabisk) og derudover har jeg også adgang til en rig mængde af hadith litteraturen såvel som eksegese litteraturen. Kom ikke og fortæl mig at så latterlige forsøg på at fremsætte Profeten Muhammad (Guds fred og velsignelser være med ham) som et monster er 'videnskabelige'. Ærlighed findes i de store Europæiske historikeres værker, som på trods af de ikke var muslimer, accepterede Profeten for at være den største personlighed i hele menneskehedens historie. Islamofober der udgiver 'biografier' om Profeten burde få alarmklokkerne til at ringe hos enhver der oprigtigt søger viden og oplysning om emnet. At de ikke ringer hos dig, siger ikke så lidt om din tilgang til emnet.

2) Ja, man har selvfølgelig opfundet alt positivt ved Profeten (Guds fred og velsignelser være med ham) mens alt det negative er sandt - selvfølgelig, sikke en kildekritisk og videnskabelig tilgang du har til emnet! - Og hvis nogen skulle være i tvivl, så var dette et udtryk for sarkasme fra min side. Selektiv læsning af kilderne og så selektiv formidling af dem på dansk er ikke videnskab - det er løgn, bedrag og falskhed.

Du skrev:

"Som du selv siger så skal man ikke dømme folk med moderne moral, og det var jo netop det de tidligste muslimer heller ikke gjorde. De syntes det var glimrende at hugge hovedet af en mand som man narrer til at tro man er en ven, - fx. Eller at dræbe kvinder som laver satirisk poesi, - og der var IKKE tale om "statsdomme" der var tale om "Who will rid me of this woman?" og så bliver hun dræbt om natten, - i en overlevering har hun et barn ved brystet og i en anden ikke, MEN det er noget man synes er helt fint.
Og der er mange af den slags ting som vi jo ikke synes ligefrem signallerer mildhed. Muhammed blev jo ellers selv ualmindelig godt behandlet i Mekka, - selv om han til stadighed forhånede folks religion blev han ikke dræbt, men man forsøgte med mildhed at få ham til at passe sig selv."

1) Islam har sine love og regler, ligesom enhver anden religion, stat og/eller nation har. Blasfemi, gudsbespottelse og krænkelse af profetværdigheden er en alvorlig kriminel handling i islam og har været det siden starten. Du kan blive forarget over det hvis du vil, men er du ikke ensidig hvis du kun fokuserer to-tre tilfælde hvor Profeten udviste hårdhed - men overser hundredevis af andre hvor han udviste mildhed og tilgav? Tal om en selektiv videnskabelig tilgang til emnet hva'?

2) Ja, det er interessant hvor 'videnskabelig' de værker er du sidder og læser, når det ifølge alverdens anerkendte forskere, historikere og seriøse biografiske værker er et anerkendt faktum at Profeten (Guds fred og velsignelser være med ham) ikke blev behandlet godt i Mekka. Der blev gjort utallige forsøg på at myrde ham; enhver der accepterede islam og ikke havde en stamme eller slægt bag sig til at beskytte sig, blev tortureret eller myrdet - således den første martyr i islam; en kvinde som hed Sumayya, der blev slået ihjel udelukkende fordi hun blev muslim. Ja, sikke nogle gode forhold at leve under! Og hvad med den toårige boykot hvor både Profetens hustru og onkel døde? Selv på den nat Profeten emigrerede til Medina blev ha forsøgt myrdet. Utroligt hvor uvidende og absurde dine påstande forekommer mig - og så lider du under den indbildning at det sludder du læser at 'videnskabeligt' og en autentisk fremstilling af de historiske kendsgerninger? Hvor trist...

Du skrev:

"Desværre er det jo sådan, - som Ayaan Hirsi Ali siger (fx til Tariq Ramadan) at det er meget lettere for de radikal at sælge *deres* islam, som bygger direkte på Koran, Sira og Ahadit, end det er for en filosof som Ramadan at sælge et snørklet væv af bortforklaringer, hvor man skal finde mildhed i grusomhed, og lighed hvor der absolut ingen er, og skal fremstille islam som om det var prototypen på en Menneskerettighedserklæring, selv om den jo klart bygger på "rigtige mennesker" og "anden klasses borgere" , og det sidste er endog kun når man er så heldig at være fra "bogens folk" - ellers tæller man slet ikke. Eller er evt en 15. del eller en 16. del af en muslim værd, alt efter hvilken lovskole man holder sig til. Det ER jo svært at bortforklare at det forholder sig sådan?"

1) Ja slaveri eksisterede dengang i det samfund Profeten (Guds fred og velsignelser være med ham) levede i, og det var normalt. Men slaveri i Arabien var ikke som slaveri i Vesten min gode Knud. Hvor jeres forfædre mishandlede slaver, så havde slaver rettigheder i islam. Måske skulle du studere lidt om slavers rettigheder i islam, før du begynder at tale om et emne du tydeligvis ikke har forstand på. Og studerer man islams holdning til slaveri, så blev det også langsomt udryddet - længe før Vesten opgav slaveri. Slaveri havde således ikke noget at gøre med 'islam', men det var en norm i den kultur islam blev åbenbaret i. Islam arbejde aktivt imod det, og det blev langsomt - men sikkert - fjernet.

2) Og ja, de simple grusomme fremstillinger er også lettere at forstå, end sandheden - som måske er lidt for kompliceret til at man gider sætte sig ind i den. Det interessante er at den simplistiske tilgang du er tilhænger er, er præcist den som dine modpoler - de ekstremistiske blandt muslimer - også følger; deres tilgang til islams kilder er også så overfladisk, at de i deres bogstavelige fortolkninger finder retfærdiggørelse for at slå civile ihjel. Skræmmende at se hvor ens deres tilgang er til islam i forhold til uvidende folk som Ayaan Hirsi. Jeg anser uvidenheden til at være fællesnævneren, sammen med et ønske om hurtige og simple løsninger. En akademisk tilgang til emnet er simpelthen for besværlig... for sådanne folk.

Du skrev:

""Wisdom in Plurality of Wives" - ja, naturligvis, når Profeten havde mange koner så MÅ det var pga "visdom" hvad ellers?"

1) Jep, der var visdom i det. Det triste er at du med dine forudfattede meninger baseret på uvidenhed og subjektivitet ikke er i stand til at indse de visdomme der måtte være. Det er også sørgeligt at det er mig umuligt at forsøge at forklare dig dem, for uden et åbent sind og oprigtigt hjerte, vil du kun grine af dem, snarere end at søge at forstå dem. Er det ikke et citat fra Bibelen, at 'kast ikke perler for svin'? Jeg må her eksplicit bede om tilgivelse for at bruge dette ordsprog - formålet er absolut ikke at kalde dig noget negativt, hvilket islamisk set ville være forkasteligt. Jeg har intet personligt imod dig, men metaforen forekom mig at være passende i sammenhængen for at understrege min pointe.

2) Men jeg vil nævne én visdom bag Profetens (Guds fred og velsignelser være med ham) flere hustruer: Hvor mændene kunne lære islam direkte fra Profeten, var det samme ikke tilfældet for kvinder. Selvom der var dage hvor Profeten havde fastlagt for undervisning til kvinder, var det stadig nødvendigt for udbredelsen af islamisk vejledning og praksis at der var kvinder som andre kvinder kunne komme og spørge om anliggender der havde at gøre med kvinder. Her kommer eksempelvis regler for menstruation, graviditet, seksuelle forhold mellem par, pligter og rettigheder osv. At Profeten så havde hustruer (hvoraf alle var fraskilte eller enker, undtagen kun 'Aisha - Må Gud være tilfreds med hende) i forskellige aldre, betød at disse ærede kvinder kunne vejlede resten af befolkningen hvad angår lærdom og vejledning. Faktisk var vor Moder (ærestitel) 'Aisha så fremtrædende en lærd, at selv mandlige ledsagere kom til hende for at høre beretninger om Profeten og lære islamisk lov (fiqh). Dette er ét aspekt af visdommen bag dette.

Du skrev:

"Altså: Det ER svært at se præcis *hvad* man kan diskutere mht Muhammeds liv, en muslim ser kun vidundelighed, mens en alm. interesseret som mig ser efter - hvad ved man om hans liv i det hele taget - OG - hvad man virkelig KAN få noget konkret at vide om - hvad tænkte muslimer om Profeten og om islam fra omkring 100 år efter hans død."

1) Jaja, kom over dig selv og din indbildning om at din tilgang er videnskabelig og neutral. Enhver person der er oprigtig i sin søgen efter sandheden og virkelig objektivt læser seriøse biografiske værker om Profetens liv (Guds fred og velsignelser være med ham) bliver nødt til at erkende hvor stor en personlighed han var - selvom der kan være enkelte situationer eller tilfælde fra hans liv som man ikke kan lide.

Du skrev:

"Historien om Muhammed ligner meget den om Jesus, de første mange år var der ingen særlig interesse, og så efter en eller to generationer begynder man at digte mere og mere ind i de to herrers liv.
I tilfældet Muhammed er der jo ikke skrevet ét ord om ham før ca 70 år efter hans død, - første gang islam bliver nævnt er på Klippemoskéen lige før år 700. "

1) Sikke noget sludder. Allerede i Profetens levetid (Guds fred og velsignelser være med ham) begyndte hans ledsagere at nedskrive profetiske beretninger. Ja, det er sandt at de egentlige værker blev 'samlet' senere, men der var materiale til at samle. Og din påstand om at det var 'opdigtet' er et lysende bevis på din uvidenhed om den mest avancerede kildekritiske metode for etablering af autenticitet af beretninger menneskeheden nogensinde har udviklet. Ja, beretninger om Profeten klassificeres baseret på hvert enkelt led i en overleveringskæde - der findes hundredevis af værker af en størrelsesomfang af op til mere end tyve bind, der ikke handler om andet end klassifikation af de profetiske beretninger.

2) At de kristne forvrængede budskabet og opdigtede alt muligt om Jesus (fred være med ham) betyder ikke at muslimerne gjorde det samme. Systemet for klassifikation i islam er så solidt, at der er blevet samlet værker der ikke indeholder andet end falske eller svage beretninger, som folk igennem tiderne har opdigtet og tilskrevet Profeten - den type beretninger bliver 'fanget' af de lærde, fordi de har nogle fremragende teknikker at analysere enhver beretning på, som tilskrives Profeten.

Du burde måske sætte dig ind i den kildekritiske metode de muslimske lærde udviklede, i stedet for at komme med ubegrundede og falske anklager om at muslimer har opdigtet alt muligt. Ved du ikke at det i islam er forbudt (haram) og den direkte vej til helvede at opdigte noget og så tilskrive det til Profeten (Guds fred og velsignelser være med ham)? Selvfølgelig afholder det ikke de værste blandt mennesker i alligevel at opdigte ting, men der er hære af lærde der står klar til at afvise enhver falsk beretning med systematiske metodikker som mildest talt er imponerende - selv for en der er opvokset i Vesten og har været igennem det vestlige uddannelsessystem.

Venligst
Imran bin Munir

Siden du er så meget klogere end jeg, kan DU måske forklare mig, hvordan både Bin Laden, Talebanerne, Naser Khader og Asmaa Abdol-Hamid kan være muslimer og henvise til den samme "hellige" skrift, samtidig med at de tydeligt nok har diametralt modsatte holdninger til alt.

Sider