Mens frygtsomme ambassadesekretærer i muslimske lande i de seneste 24 timer har spejdet efter oprørske demonstrationer mod genoptrykningen af Muhammed-tegningen i de danske aviser, har adskillige hjemmeboende danskere i samme døgn fået øjnene op for, at lighed for loven ikke er en naturlig konsekvens af at have opholdstilladelse i Danmark.
De to tunesere, der sammen med en dansk statsborger skulle have været i færd med at planlægge drabet på bladtegneren Kurt Westergaard, har begge opholdstilladelse i Danmark. Den ene er gift med en 22-årig dansk kvinde med to børn. Alligevel kan de udvises alene på baggrund af PET's mistanke, uden at en retsinstans undervejs tager stilling til beviserne i sagen.
Advokat Frank Wenzel er forsvarer for den ene af de to tunesere og skal i dag forsøge at tale hans sag i Københavns Byret. Men Wenzel mener, at der er opstået "en kafka'sk situation".
- Ændrer det overhovedet noget, hvad du siger i dommervagten?
"Jeg har en fornemmelse af, at det ikke hjælper så forfærdeligt meget," lyder svaret fra Frank Wenzel.
Alligevel vil han forsøge at få sin klient ud af varetægtsarresten, bl.a. med henvisning til den tredje anholdte i sagen, den danske statsborger, der nu går "fri ude på gaden".
- Hvordan vil du betegne tunesernes retssikkerhed?
"Som uendeligt lille. Det er fantastisk, at terrorpakken kan udnyttes på den måde. Men det kan den tilsyneladende. Og det er betænkeligt," mener Frank Wenzel, der i dag skal forsvare sin klient uden at have adgang til sagens akter. Og dermed til forklaringen på, hvorfor PET mener, at de to tunesere udgør en fare for landets sikkerhed.
Mørkelagt fra start
Som altid i sager, hvor PET spiller hovedrollen, er det minimalt, hvad offentligheden får at vide. Og PET har ret til det. Med terrorpakken, der blev fremsat af den tidligere Nyrup-regering i 2001 og vedtaget af et bredt flertal i Folketinget lige efter, at regeringen Fogh var trådt til, blev det muligt at bruge den nu meget omtalte administrative inddragelse af opholdstilladelser og de efterfølgende udvisninger af ikke-danske statsborgere.
Det er afgørende, at de to tunesere falder ind under udlændingeloven. For så er der intet i vejen for at udvise folk fra Danmark, selv om de ikke - eller endnu ikke - har begået noget strafbart. Det forklarer Jonas Christoffersen, der er adjunkt ved det juridiske fakultet på Københavns Universitet.
"Der kræves kun en kon-kret mistanke, men det er ikke præciseret nærmere, hvad der ligger i det," siger han.
Konkret mistanke eller ej. Når de to tunesere fremstilles i Byretten i dag, skal dommeren slet ikke vurdere mistanken om eller beviser for eventuelle drabsplaner. Her handler det kun om, hvorvidt tuneserne i henhold til udlændingeloven kan sidde varetægtsfængslet inden udvisningen.
"Udvisningen er lovlig, hvis der foreligger en sikkerheds-vurdering, der er underskrevet af integrationsministeren," forklarer Jonas Christoffersen,
- Så dommeren får ikke oplysninger om selve sagen?
"Nej, lovens betingelse er, at de skal være en fare for statens sikkerhed. Ifølge loven afgør ministeren, om de er det," lyder det fra adjunkt Jonas Christoffersen.
Frank Wenzel, der ligesom dommeren ikke har set sagens akter, påpeger, at det heller ikke er sikkert, at integrationsministeren har haft adgang til PET's materiale. Det er i første omgang justitsministeren, der laver en indstilling på baggrund af PET's anbefalinger. Hvor meget, der sendes over til Birthe Rønn Hornbech (V) i Integrationsministeriet, kan vi ifølge Frank Wenzel ikke vide.
- I princippet kan det altså være, at det kun er justitsministeren, der har set oplysningerne?
"I princippet, ja," svarer forsvarsadvokaten.
Livsfarligt stempel
Sovjettidens retsorden er det tidligere folketingsmedlem Preben Wilhjelm kommer til at tænke på, når han hører om udvisninger, der baseres på det, han kalder "blind tillid til efterretningstjenesten".
"Nok skal vi tage terrortrusler alvorligt, men derfra og til at være et samfund, hvor vi afkræves fuldstændig blind tillid til en efterretningstjeneste, der ville vi jo før i tiden have sagt: Det er jo det rene Gulag," som han formulerer det.
Den tidligere retsordfører for VS påpeger manglen på retssikkerhed for de snart udviste tunesere. Og de deler sandsynligvis skæbne med flere end de få, vi hidtil har hørt om. PET har nemlig samme beføjelser i forbindelse med ansøgninger om asyl, opholdstilladelse og statsborgerskab.
"Jo alvorligere anklagen er, jo vigtigere er retsgarantierne. De er jo ikke meget værd, hvis de netop skal fraviges, når man står over for en meget alvorlig anklage. Det er helt bagvendt det her," påpeger han.
Ifølge Preben Wilhjelm vil tuneserne slæbe rundt på et 'Til fare for statens sikkerhed'-stempel fra Danmark. Og det kan være livsfarligt for dem.
"Det kører jo rundt i samtlige politi- og efterretningsmyndigheder i det meste af verden. Det er jo livstruende at få det stempel på sig, at man bliver betragtet som en fare for statens sikkerhed i et demokratisk land," siger Preben Wilhjelm.
@Kristoffer Nilaus Olsen
"NUL PROCENT af de 9.000 JP-læsere mente, at PET har gjort det rigtige"
Og du tager disse net-afstemninger for gode varer og anser dem som værende statistisk valide?? Men under alle omstændigheder ville der ikke være noget mærkeligt i, at et flertal af Danskerne lige pt. er imod en administrativ udvisning til disse to tunesiske terrorister in spe. Alle medier har de sidste par dage kørt en ensidig og klam kampagne for amnesti til disse to tunesere. Medierne har simpelthen ukritisk videreformidlet al offer-retorikken fra tunesernes koner, bekendte, naboer osv.
Medierne har til gengæld ikke interesseret sig ikke for, at en Dansk tegner nu resten af sit liv må leve under beskyttelse på grund af mordtrusler fra islamister som disse to Tunesiske medie-darlings. Selv da den Nørrebroske intifada ekskalerede og bl.a. bredte sig til forstædene af København igår aftes, havde medierne mere travlt med deres 'amnesti-til-terrositer'-kampagne.
Men alt tyder gudskelov på, at regeringen står fast og udviser dem, og den næste gang terrorister/islamister skal udvises administrativt bliver der sikkert heller ikke den samme ballade. Det er lidt at sammenligne med en jomfru. Den første gang kræver det en masse overtalelese, hvorefter det bliver nemmere og nemmere :-)
@Jens
Du skriver "Medierne har til gengæld ikke interesseret sig ikke for, at en Dansk tegner nu resten af sit liv må leve under beskyttelse på grund af mordtrusler fra islamister som disse to Tunesiske medie-darlings"
Hva'behar? Hvilke aviser læser du???
Politiken havde en helside med overskriften "det hører aldrig op" + en stort interwiew med tegneren. JP har svælget i det.
Mere forbrugeroplysning til Kristoffer Nilaus Olsen:
Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti stemte som de eneste partier imod anti-terrorloven af 2002. Der var således et massivt demokratisk flertal for loven.
@Jens
- og når man læser din sexistiske afslutningsreplik herover, indser jeg at du er så langt ude, at du meget vel kan være dygtigt udført parodi...
@Martin
"Hva'behar? Hvilke aviser læser du???"
Okay, nu var det først og fremmest de elektroniske medier jeg tænkte på. TV2 nyhederne og TVNEWS var næsten værre end selv DR, og der skal ellers noget til.
"og når man læser din sexistiske afslutningsreplik herover"
Nu var der sat en smiley efter den sidste kommentar, og nu behøver du jo ikke blive mere katolsk end paven selv, vel?? Ligthend up!!
"Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti stemte som de eneste partier imod anti-terrorloven af 2002. Der var således et massivt demokratisk flertal for loven."
http://folketinget.dk/doc.aspx?/Samling/19951/udvbilag/UDU/L268_bilag228...
Vedtaget med 89 stemmer mod 20
Ups! Her er en lidt mere pædagogisk udgave af ovenstående link:
http://folketinget.dk/doc.aspx?/Samling/19951/udvbilag/UDU/L268_bilag228...
Nå det var det samme! Beklager forvirringen. Folketingets hjemmeside bruger "rammer" og er som følge heraf særdeles svær at blive klog på...
Hermed langt om længe det rigtige link: http://folketinget.dk/doc.aspx?/Samling/19951/lovforslag_oversigtsformat...
(Nu bliver jeg sikkert dømt ude af spamfilteret!)
Lige en forsigtig bemærkning:
Under retsmødet i dag er det kommet frem, at kun den ene tuneser havde opholdstilladelse i Danmark.
Den anden havde tidligere ansøgt om opholdstilladelse - Den var blevet afvist!
Regeringen og Dansk Folkeparti skylder muslimerne alt. Uden dem ingen magt. Hvornår begynder de at behandle dem ordentligt ?
Jesper ?
Hvem har sagt noget om at man kan vurdere om den ene parts retssikkerhed som værende vigtigere end den anden parts ??
Begge parters retssikkerhed er jo truet hvis den ene parts er -
Det kommer så udelukkende an på regeringens farve hvem der har sikkerhed -- hvis ikke ALLE har sikkerhed..
Er det virkelig så svært at forstå at demokratiske rettigheder gælder alle der befinder sig under dansk jurisdiktion så længe vi er en demokratisk stat ?
Danmark har vedtaget antiterrorlovgivningen på baggrund af rammelovgivning fra EU.
Problemet er hvilket kontrolorgan, der skal kontrollere PET uden, at PET's hemmelige og forebyggende arbejde skal undergraves.
Jeg har hørt, at Advokatrådet foreslår nu (bedre sent end aldrig), at der indføres et hemmeligt kontrolorgan bestående af dommere og advokater, der under tavshedspligt får mulighed for at vurdere PETs materiale.
Det kunne vel også være en tredje instans, men ikke de almindelige domstole, hvor der er almen enighed om blandt eksperter, at sådanne forebyggende og hemmelige sager ikke hører hjemme der.
Advokatrådet stiller således ikke tvivl omkring, at udenlandske statsborgere skal kunne udvises administrativt. Det er bare proceduren, hvorved de udvises administrativt på, som Advokatrådet anker imod. Og det kan der måske være fornuft i at lytte til.
Jesper, der er ikke tale om Westergaards RETSsikkerhed, men om hans PERSONLIGE sikkerehed, og den er det PETs opgave at tage sig af. RETSsikkerheden for hvem som helst, der opholder sig i Danmark, er det domstolenes opgave at tage sig af, og når PET i uskøn forening med populistiske politikere forholder domstolene denne ret, der det politikerne og PET, der truger retssikkerheden - ikke kun tunesernes, men alle danskeres.
Og så er det stadig Nilaus, der har skrevet de klogeste ord i denne debat.
Det bliver sgu mere og mere grotesk med disse to tunesiske terrorister-in-spe. under retsmødet kom det frem, at kun den ene tuneser havde reel opholdstilladelse i Danmark:
"Den anden, en 25-årig mand, havde ansøgt om opholdstilladelse med henblik på at studere i landet. Den var blevet afvist."
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/02/14/134930.htm
Hvad i alverden laver han så overhovedet i landet?? Og det bliver det virkelig for surrealistisk at han ovenikøbet har besluttet sig for at klage til integrationsministeren over beslutningen om at udvise ham fra Danmark,??
Nå, men jeg formoder at vi de næste par uger skal høre medierne, venstrefløjen og de radikale gå i kampagne for at denne i forvejen afviste ansøger med islamistiske tilbøjligheder skal have opholdstilladelse.
Kampen mod terror har taget fuldstændig overhånd. Det næste skridt bliver nok, at man på Grønland opretter en base for terrormistænkte.Så kan man fængsle alle, som man tror, er terrorister. At give dem en præcis tiltale og fremvise beviser er ikke noget man gør, for man har jo terrorloven at knytte sig til. Præcis som Danmarks nære allierede USA gør. Så er tortur og behandling uden rettergang da helt i orden.. Og slet ikke tale om, at tortur anses som en del af processen.
Menneskerettighederne er i denne sammenhæng udelukket, for hvorfor overholde dem, når det gælder en flok mennesker, der alligevel ikke har ret til noget som helst?
Jubiiii, hvor er det dejligt at være dansker og stolt kunne se op til USA :)
Hvorfor bliver terrorloven fra 2002 ikke prøvet ved Højesteret, som Tvinloven.
I mine øjne har loven problemer med Grundlovens 3-deling af magten, samt med at en mistænkt ikke er skyldig før andet er bevist.
Det ser jo ikke ud til at, der er flertal i Folketinget til en lovændring.
Der er goft nok mange Anonyme Abonemter i denne tråd. Er der mon lige så mange mennesker bag?
Hej Jesper
Du behøver som ikke undre dig.
Her på Informations hjemmeside er det i virkeligheden alle fobierne der trives - det er sådan en slags reservat for dem: DF-fobi, VKO-fobi, PET-fobi, Irakkrig-fobi, Bush-fobi, USA-fobi osv, osv
Tuneserne er blot en anledning til endnu engang at trække de gamle travere ud af stalden. Ak ja...
Er der mon en grund, kære spectator, til at de gamle travere bliver trukket af stalden igen.
Det har ikke noget med fobi at gøre, selv om jeg da skal erkende at den siddende regering ikke er min kop te.
Det har noget at gøre med, at det er et hæderkronet princip i vor retsstat, at man er uskyldig indtil andet er bevist. Det er tydeligvis ikke tilfældet her, at noget som helst er bevist, men ikke desto hindre forhindrer det ikke 1. stk. hemmeligt politi, samt to ministerier, at erklærer to personer som værende "til fare for statens sikkerhed", for derpå at kræve dem deporteret.
Det er i min verden meget angstfremkaldende, at staten på den måde, lusker både menneskerettigheder samt demokratiske rettigheder og principper ud gennem bagdøren. På den måde, er der jo lige pludseligt ikke så langt til at man kan lade politiske modstandere forsvinde eller spærre inde på ubestemt tid.
Men det bekymrer jer tilsyneladende ikke.
Venstrefløjen er så evigt optagede af at det er så synd for de kriminelle, der jo har haft så svær en barndom osv osv Om alle omstændigheder er der for mange utilpasningsvillige muslimer i DK, så der er intet at betænke sig på i den aktuelle sag.
Jesper
Svaret er stadig det samme
Hvis de to tuneseres retssikkerhed krænkes - så krænkes også Kurt Westergårds og din og min og alle andres
Det er udelukkende et spørgsmål om regeringens farve hvis vi ikke kan regne med lovhjemlede retsgarantier
Derfor er retssikkerheden det første "offer" og dermed os alle i anden omgang
hvor mange gange skal det gentages før du forstår det ?
"spectator" skriver:
"Her på Informations hjemmeside er det i virkeligheden alle fobierne der trives - det er sådan en slags reservat for dem: DF-fobi, VKO-fobi, PET-fobi, Irakkrig-fobi, Bush-fobi, USA-fobi osv, osv..."
I denne tråd synes jeg nu er er grove og faktisk lige præcis fobiske udsagn fra højre fløj som dominerer. Det er så vidt jeg kan se værre her, end på politikens og berlingerens lignende tråde.
Er det mon ikke sådan, at der sidden en håndfuld personer, som synes det er alle tiders at gå ind og fyre så meget pis af som muligt i det de tror er er rigtigt venstreorienteret forum.
Og det skal de da have lov til. Interesant illustration af højreparanoia. Men efter at have læst et vist antal indlæg, betyder det, at jeg nok engang bliver træt af stedet.
Jesper
Kurt Westergård har krav på at leve uanset han tegner noget der kan få nogle til at ønske at slå ham ihjel... jeg har ikke mødt en eneste der har stillet spørgsmål ved det eller hans retssikkerhed i den samenhæng så jeg forstår helt enkelt ikke hvad det er for en sikkerhed du forestiler dig han kan opnå ved at krænke de to tuneseres ??
Jeg kan helt enkelt ikke følge argumentationen i og med der ikke har været et eneste indlæg der har været i tvivl om hans retssikkerhed ?
Så vidt jeg ved står der ikke noget om dødsstraf i dansk lovgivn ing for at tegne nogle profeter ???
Så jeg er i tvivl om hvad det er du mener ??
At han selv skulle være skyld i den situation han har sat sig i er der vel ikke ret meget tvivl om heller ikke ifølge hans egne udtalelser på DR TV 1 "Ærligt talt" her til aften ... men at det skulle berettige en dødsdom at tegne en profet man ikke selv tror på giver jo ikke ret meget mening i et retssamfund
Han argumenterede for at hans tegning er et lille bidrag - hans personlige bidrag.i kampen for ytringsfrihed .!! den ytringsfrihed hans regering som han selv sagde er ned for at indføre med våbenmagt i Afghanistan...
Der er ikke ret meget tvivl om at han godt er klar over at den form for demokrati han kæmper for og som garanterer hans liv er afhængig af solid våbenmagt og meteriel overlegenhed i hænderne på "vesten"
Dermed er der heller ikke ret meget tvivl om at han er klar over det kun er et spørgsmål om hvor længe PET kan holde ham i live
Dermed er der heller ikke ret meget tvivl om værdien af hans demokratisk anskuelse
Dermed må man vise ham respekt for hans klare mæle og hans mod uanset man er lodret uenig med ham i hans synspunkter og mener han er en fundamentalistisk etnocentrist og dybt indskrænket dobbelmoralist
Den respekt må så igen kræve at man som tilhænger af demokrati medvirker til at beskytte ham mod den dødsdom som andre lige så indskrænkede fundamentalister har lagt over ham.
Det vil jeg gerne støtte op om.
Ingen tvivl om han har ret til at håne og fornedre en etnisk og religiøs minoritets religøse følelser jvf gældende dansk lovgivning og det ikke skal koste ham hans liv at have benyttet sig af denne ret.
Det ændrer ikke på at krænkelserne fra statens side - der følger i kølvandet på den her sag -- på langt sigt vil være langt mere skadelige for den demokratiske funderede retssikkerhed end risikoen for nogle islamiske fundamentalisters krænkelse af hans personlige sikkerhed vil være det.
Den retssikkerhed han nyder bliver nemlig også krænket af den selv samme stat der sikrer hans person mod overgreb fra trusselsgiverne i og med den er vores allesammens retssikekerhed ... altså også Kurt Westergårds
Det er det paradoks der er så wierd i den her historie alle de øvrige politiske uenigheder ufortalt....
Jesper Anonym: "Du svarer stadig ikke på, hvor retssikkerheden er for tegneren, som åbenbart kan dømmes til likvidering og vel dødenher af to herboende udlændinge uden nogen form for rettergang!"
Hvor ved du egentlig fra, om tuneserne er skyldige? Hvem har dømt dem? Hvilken domstol har afgjort skyldsspørgsmålet? Er du SIKKER på, at PET aldrig tager fejl?
Og for nu selv at svare: Er du tryg ved, at politiet kan tage loven i egen hånd og dømme folk til udvisning?
Og er det virkelig så svært at fatte, at man BÅDE kan være bekymret for tegnerens personlige sikkerhed (ikke retssikkerhed, den er slet ikke indblandet her) og håbe at PET passer godt på ham, OG vlre bekymret for tunesernes retssikkerhed, når de kan udvises administrativt uden dom?
Kære Jesper.
Vores regering har før prøvet at indføre love, som har vist sig ikke at holde i retten. I bogstaveligste forstand.
Jeg synes således stadig, at man, under dække af et tykt røgslør af paranoia, er i fuld gang med at luske demokratiske principper ud af bagdøren. Bl.a. det princip, at man er uskyldig indtil andet er bevist.
Og mig bekendt, er der ikke et eneste ministerium i DK der fungerer som dømmende magt.
"- Vi har ingen sympati for personer, der tilsyneladende vil begå mord på mennesker, som i ytringsfrihedens navn har sat en debat i gang. Men de har, som alle andre i et demokrati, ret til at forsvare sig selv og vide, hvad de præcist er anklaget for. Dette gælder også, selv om de ikke er danske statsborgere, og også selv om de er anklaget for terror. Fraværet af dette udstiller denne del af dansk lovgivning som værende dybt kritisabel. Det minder mere om noget, der snarere hører til i en slyngelstat end et demokrati, siger VU-formand, Thomas Banke."
Så enkelt kan det siges!
"- Vi har ingen sympati for personer, der tilsyneladende vil begå mord på mennesker, som i ytringsfrihedens navn har sat en debat i gang. Men de har, som alle andre i et demokrati, ret til at forsvare sig selv og vide, hvad de præcist er anklaget for. Dette gælder også, selv om de ikke er danske statsborgere, og også selv om de er anklaget for terror. Fraværet af dette udstiller denne del af dansk lovgivning som værende dybt kritisabel. Det minder mere om noget, der snarere hører til i en slyngelstat end et demokrati, siger VU-formand, Thomas Banke."
Så enkelt kan det siges!
Fat det nu, Jesper - ingen her har talt for, at tuneserne ikke skal straffes, HVIS de er skyldige. Ingen her har talt for, at pET ikke skal forhindre mordforsøg på tegnere.
Hvad man taler for her, er udelukkende, at så alvorlige anklager skal behandles ved en domstol og ikke administrativt af samme instans, som fremsætter anklagerne.
Er det virkelig så indviklet, at du og andre kan blive ved med at beskylde fortalere for almindelig retssikkerhed for at "være ligeglade med tegnerens sikkerhed"?
Kære Jesper.
Som Per Vadmand siger, så er der INGEN der har så meget som antydet, at de tre mennesker ikke skal sanktioneres, hvis det viser sig at de er skyldige.
Problemet er bare, at der ikke er nogen er besværer sig med at finde ud af om de er skyldige, og hvis man skal tro pet, så holder beviserne mod dem tilsyneladende ikke.
Så vælger man at gennemføre en administrativ udvisning, som ligesåvel kunne være foranlediget for at forhindre PET i at tabe ansigt. Det ved vi jo ikke noget om. Vel jesper.
Mht. likvideringer af stikkere under 2. verdenskrig, kan jeg på det varmeste anbefale "efter drabet", af Peter Øvig Knudsen. Så kunne du måske få et indblik i hvad likvideringerne også blev brugt til.
I betragtning af at den nuværende regering generelt fungerer soim et gummistempel med teksten "Der er ikke noget at komme efter" og en båndsløjfe med "hårdere straffe og nul-tolerance" giver jeg ikke meget for din såkaldte "parlamentariske kontrol", Jesper.
Tror du helt ærligt ikke, at den dag,Espersen (Lene eller Søren, vælg selv!) kritiserer PET, vil falde i ugen med to torsdage?
Hvem tror du, har flertallet i udvlget, Jesper?
Loven gælder ikke
Af hokus-pokus-grunde, som en almindelig borger ikke kender til, gælder vores straffelov egentlig ikke. Sådan er det. Forbrydelsene er ikke forbudt, og straffene tages ikke i anvendelse.
Intifadaer er forbudt i Danmark. Strafferammen for voldelige og hærgende opløb er 3 år ifølge straffelovens § 133. Reelt får sådanne forbrydere højst en enkelt overnatning. Loven gælder ikke.
Det er forbudt at smide sten efter ambulancer, brandfolk og politi. Man kan straffes med fængsel i op til 8 år for den forbrydelse (§ 119). Men loven gælder ikke.
Det er ifølge straffelovens § 180 forbudt at sætte ild til ting for at befordre oprør og omstyrtelse af samfundsordenen. Det kan give livsvarigt fængsel. Hører handlingen også under straffelovens kap. 13 om terror, kan man fratages statsborgerskabet for det og blive udvist. Men det gælder heller ikke.
Hvis ikke rejseimamerne var skyldige efter straffelovens kap. 12 - 13 om forbrydelser mod statens sikkerhed, hvem er så? Og hvis de ikke følgelig skulle miste statsborgerskabet for denne forbrydelse, hvem skulle så? Loven gælder ikke.
Når vi ikke bruger straframmen, så kan vi heller ikke bruge udvisningsreglerne, der jo er baseret på straflængden. Man er kun i farezonen, hvis man får straffe af en længde, som vi dårligt anvender (læs mere her).
Man har uddelt indfødsret med ødsel hånd til en tusindtallig skare hvert år. Hvis ikke det er lovsjusk! Men når det gælder fratagelse af statsborgerskabet, kan vores jurister slet ikke blive forsigtige nok i hver enkelt sag. Tænk, hvis man havde vist den omhu, da man gav dem ophold og indfødsret?
Man skal ifølge dansk lov som udgangspunkt miste sit statsborgerskab, hvis man har fået det på falsk grundlag. Men vores administration har været mere nidkær med at forfølge carportbyggere end med at optrevle asylanternes historier. Hver eneste sag bør efter min mening gennemgås med efterfølgende fratagelse af statsborgerskab og udvisning til dem, der aldrig skulle have haft ophold.
Og man skal slet, slet ikke forestille sig, at integrationen kommer til at lykkes uden massiv brug af hjemsendelse af kriminelle og landsskadelige borgere. Det er det eneste integrationsmiddel, der duer.
Vi skal bruge vores love, for de er klogere end vi er.
Jeg forstår overhovedet ikke denne gråd og tænders gnidsel over risikoen for tortur eller dødsstraf i hjemlandet. Det er en fejl at udvide non-refoulement princippet til personer, hvis egne handlinger er en direkte årsag til at de risikerer tortur. En sådan retstilstand skaber et fuldstændigt perverst incitament for dem, der er terrorister i forvejen til at begå endnu mere voldelige handlinger, fordi en værre position i forhold til hjemlandets myndigheder jo netop forøger chancen for tortur, og derved igengiver personen en ekstra fjer i hatten i forhold til danske myndigheder.
Hvis Osama Bin Laden flygtede til Danmark ville vi ikke kunne udlevere ham til USA eller Saudi Arabien, medmindre vi fik troelige garantier for, at disse landes myndigheder ikke torturerede eller henrettede ham. Det har helt sikkert været en utilsigtet konsekvens af konventionerne, at de 50 år efter disses tilblivelse skulle blive vores fjenders bedste redskaber til underminering af vores suverænitet.
"Skik følge eller land fly" er nok et af de dummeste forsvar for janteloven, der findes.
Og stadig fatter ingen, at vi ikke ANER, om de to tunesere er skyldige. Den tredje, som er dansk statsborger, er jo åbenbart ikke engang mistænkelig nok til at komme i varetægtsarrest.
Det er det centrale i denne sag. Røgsløret om, at "vi er åbenbart ligeglade med den stakkels tegner" er dels løgn, dels dække over manglende argumenter for et juridisk overgreb.
Jesper, din problemstilling er falsk. Det er ikke et spørgsmål om enten det ene eller det andet. Jeg gider snart ikke gentage mere, at SELVFØLGELIG skal PET passe på tegnerne og pågribe folk, der lægger mordplaner. Men for mig er det lige så SELVFØLGELIGT, at man ikke udviser - eller indespærrer - folk uden adgang til dommer og forsvarer. Og når man i dette tilfælde vælger at udsmide de to ikke-statsborgere administratitivt samtidig med, at sagen åbenbart ikke er stærk nok til at man kan fængsle den danske statsborger, er det svært at undgå en vis skepsis mod holdbarheden af hele sagen - hvis man altså ikke som åbenbart mange ger, "Jesper" inklusive, automatisk tror, at enhver anklaget automatisk er skyldig.
Og folk, der har haft opholdstilladelse i Danmark i 7-9 år eller mere er altså ikke "tilfældige gatecrashers". Du hører åbenbart oghså til dem, der tror, det er let for en tuneser at få opholdstilladelse i Fort Danmark.
Jesper, jeg opgiver. Du VIL ikke forstå det, så jeg gider ikke gentage det.
Jeg kan kun anbefale at læse Jan Guillous Hamilton bøger. Det er godt for eftertænksomheden.
Når jeg ser sådan en sag får jeg et deja'vu og jeg kommer til at tænke på"abegrotten", hvor der blev udtænkt en del fiflestreger, men det kan man vel ikke forestille sig sker i den virkelige verden, i vores lille Danmark, hvor vi da slet ikke er gået i selv sving, eller hvad ??????
Pia Kjærsgaard må da glæde sig, mon ikke at hun vil få mindst 25 % af stemmerne efter de små araberdrenges hærgen.
Ja Jakob
At fundamentalistiske kristne forgæves protesterede over hele kloden dengang mod Thorsen, tog de de kulturradikale og venstrefløjen sandeligt roligt - for ikke at sige med en hoven attitude.
Men se nu kryber selvsamme langs murene og bedyrer den dybeste respekt for religiøse følelser, og dagens Thorsen-typer påklistres betegnelsen nazister og racister.
Bemærkelsesværdigt.
traveler.......
Nu også med kulturradikalitet -- så har man set det med .....
Det var dog fantastisk som højrefløjen kan strø om sig med lånte fjer for tiden
pas på I ikke ender med en større hønsegård end I kan bage....
Lige nu lægger I i ovnen til noget der kun kan ende galt
Nu er jeg den heldige ,der overværede Thorsens berømte maleri på Birkerød Station midt i 80'erne.Skolen overfor ,Dansk Flygtnings Hjælpens,hvor jeg var sproglærer for Flygtningene.Flygtninge der var forfulgte i deres eget land .Lande som Iran,Irak,Tyrkiet osv. der undertrykte sine borger i den hellige sager som Mullah,Baas og Kemalismen .Der mødte mine elever for første gang ,hvad det var at være fri.Friheden til udtrykke sig uden at have Statens hemmelige korrupte Politi på nakken, fordi Thorsen lavede et maleri af Jesus.
Her er forholdene meget triste nu.Vores flygtninge der er flygtet fra Despotiske regimer, gør det samme som Despotterne.Nemlig Fanatikerne kan/vil ikke leve sammen med andre.
Det kan vi ændre her i Danmark.Vi har midler,viden og humanisme.Længe før Fanatiske Religiøse ideologi,var der ønsket om Frihed og Demoratiet i Mellemøsten.Lad os gå tilbage i 70'erne og se hvad der var sket i Libanon o.l.Dengang hvor Religiøse tilstrømninger var heldigvis meget svage.
Hvad er det der har gjort ,at Vores fiygtninge ikke vil i Dialog med os.Har det lært det af det overnævnte Despotiske Landes leders uforskammet,arrogante sprog brug?
Lad os starte debat om Fanatismen i Danmark
"Thor Hansen
Du oplever åbenbart, at det er regeringen, som laver lovene i dette land, retteligt er jo Folketinget, som er lovgivende myndighed. Regeringen administrerer dem blot..."
Hvor i alverden har jeg skrevet noget, som giver dig det indtryk Jesper?
Mht. Thorsens provokation, kunne jeg forestille mig, at den ikke på samme måde som i dagens Danmark, var bakket op af DF's modbydelige, svinske hetz, mod mennesker fra mellemøsten. Dog har jeg ikke oplevet hans provokationer, da det sikkert er fra før jeg begyndte at interessere mig for den slags, men jeg er sikker på, at de standarter DF har sat siden 2001, er uden sidestykke i nyere dansk historie, og som sådan, skal tegningerne i JP, ses i en anden sammenhæng end Thorsens provokationer.
Derudover, er det selvfølgelig hyklerisk, at der er frihed for muslimer og ikke for kristne, på samme måde som det er hyklerisk, at der er retssikkerhed for danskere men ikke for tunesere.
Men religion burde i virkeligheden udstyres med en advarsel a'la dem man finder på cigaretpakkerne. "Profeter indeholder benzen". "Hvis du er gravid, kan religion skade dit barns helbred". "Beskyt børn mod religion. De har ret til selv at vælge" "Religion kan dræbe"
Lad os starte debat om Fanatismen i Danmark
Ja, den får grobund og magt, når man ikke længere tør gøre grin med religiøse dogmer.
I forhold til Thorsens provokationer var Muhammedtegningerne milde og pæne. De er ikke engang sammenlignelige.
Ayhan Sütcü - tak for et godt indlæg.
Vedrørende Thorsen
Jakob Schmidt-Rasmussen og i øvrige som har bragt Thorsen på banen.
Jeg vil ikke på nogen måde forsvare den muslimske fundamentalisme.
Men der er nu en ret afgørende forskel på at tisse i sine egen kristne vugge som Thorsen gjorde og så begynde at tisse i andres religiøse vugge som Jyllandsposten gjorde.
Det var en tåbelig og helt unødvendig handling og ydermere en tyk gang hykleri. JP støttede ikke Thorsen, de drev kampagne imod ham, og JP kunne ikke drømme om at fornærme de hellige på heden med at lave karikaturtegninger af Jesus.
Selvfølgelig skal vi ikke giver efter for krav om censur mod politiske tilkendegivelser, romaner eller dokumentariske bøger, film og lignende der er kritisk over for islam eller en hvilken-som-helst anden religion.
Men det er ikke det samme som at arrangere et frontalangreb på et ligegyldigt religiøst dogme som det at profeten ikke bør gengives.
Det var en helt unødig provokation mod en anden kultur og i dette tilfælde et etnisk mindretal, det og det er mere på linie med at tegne jøder med store næser og hænderne i kasseapperatet end thorsens oprør mod sin egen baggrund.
Afrikanere eller afroamerikanere kan ligeledes kalde hinanden for 'niggere' men det er ikke det samme som et vi så har ret til at gøre det samme.
Til Jesper.
Mener du ikke at det er en bagatel?
Og er det ikke sådan, at man skal have et flertal i folketinget for at gennemføre et lovforslag. Og er det ikke sådan, at det flertal trives med VKO, på en sådan måde, at de kan ophøje til lov hvad de har lyst til.
Ergo er det vel regeringen som indfører de love den har lyst til, da der ikke er nogen der siger dens flertaimod. Heller ikke selvom det koliderer med demokratiske principper.
R H Ristinge
Det er den eneste logiske konsekvens af multikulturen, at man tager andres kultur ind i sin egen og behandler den efter egne traditioner, herunder dansk satire og kritik. Således bør koranens også pilles ned fra sin urørlige og hellige hylde og udsættes for vores vestlige videnskabelige analyse og debat.
Det du vil fremme er kun berøringsangst, styrkelse af parallelsamfund uvidenhed og magt til irrationelle, mørke kræfter.
Lad de 1000 muhammedtegninger blomstre
Til de som er interesserede i at vide mere om dengang i 1989 Jens Jørgen Thorsen lavede en bevidst provokerende happening vendt mod islam, er her et uddrag fra Uwe Max Jensens artikel Venstrefløj har ikke patent:
http://www.nordjyske.dk/Nyheder/debat.aspx?ctrl=10&data=49%2C2632748%2C5...
"Foran en gruppe elever på Holstebro Gymnasium malede Jens Jørgen Thorsen i 1989 Allah ¿som en snotklat med øjne¿, og ayatollah Khomeini blev afbildet ridende overskrævs på en sortbroget, dansk ko, der blinker knibsk til en rødmende gul tyr med en halvt erigeret grøn pik.
Seancen blev omtalt i Ekstra Bladet, og dagen efter kunne journalist Niels Westberg fortælle, at Jens Jørgen Thorsen nu delte skæbne med Salman Rushdie, da begge var ¿Dødsdømt af muslimer¿
(Ekstra Bladet onsdag 15. marts 1989).
Via en erklæring meddelte en talsmand for fornærmede tyrkiske islamister følgende til avisen:
¿Vi muslimer føler os dybt krænkede af Thorsens maleri-svineri i Holstebro. Jeg er personligt klar til at slå ham ihjel. Han skal ikke slippe godt fra det, han har lavet i Holstebro.¿
Og nok så interessant: ¿Dansk lov om ytringsfrihed tæller ikke, når man krænker to milliarder muslimer i verden.¿
Men allerede mandag 13. marts 1989 var Thorsens maleri blevet flænset med en saks af en 17-årig gymnasieelev med libanesisk baggrund, der var ude af sig selv over Thorsens forhånende femstilling af Allah.
Dagen efter ¿ om tirsdagen - blev Jens Jørgen Thorsen overfaldet af en ophidset muslimsk tolk, som med slag og spark kastede sig over maleren i gymnasiets forhal.
Jens Jørgen Thorsen slap fra overfaldet uden varige mén.
Mens gymnasiet måtte bekoste en smadret dør og knuste vinduer som følge af overfaldet. Angrebet på Jens Jørgen Thorsen og ytringsfriheden er udførligt beskrevet i Bent Falberts bog ¿Provo¿.
Efter overfaldet gjorde Jens Jørgen Thorsen status overfor Ekstra Bladet. Hans ord er desværre mere aktuelle end
nogensinde: ¿Sagen om Salman Rushdie viser, at vi kunstnere igen skal til at kæmpe for fantasiens ret til fri udfoldelse. I den affære skal ingen ¿ og slet ikke præster, hvor de end kommer fra ¿ blande sig. Jeg gentager: hvis Khomeini vil kvæle den kunstneriske fantasi, så død over Khomeini!¿."
Så det, du siger, er, at Jens Jørgen Thorsen ville slå Khomeini ihjel for sin tro på kunsten?
... og her gik jeg og troede, at vi var så dejligt fredelige her til lands.
[i] test [/i]
Sider