Læsetid: 4 min.

Ekspert: Straf den kriminelle handling, ikke den kriminelle

Justitsminsteren skærper straffen for at gå med kniv. Strengere straffe skaber fremtidens ofre og kriminelle, siger eksperter. Men eksperterne bliver ikke spurgt
Indland
28. marts 2008
Det dødelige overfald på et avisbud på Amager er blot det seneste eksempel på grov vold, som nu får justitsminister Lene Espersen til at foreslå en ny voldspakke

Det dødelige overfald på et avisbud på Amager er blot det seneste eksempel på grov vold, som nu får justitsminister Lene Espersen til at foreslå en ny voldspakke

Kim Agersten

Politiet kan fremover selv vurdere, hvor der er behov for visitationszoner, skærpet straf for ulovlig våbenbesiddelse, hurtig dom og afsoning.

Det er essensen af den voldspakke, som justitsminister Lene Espersen i dag fremsætter som lovforslag i Folketinget.

Strafferetsprofessor ved Københavns Universitet Vagn Greve er betænkelig ved de politiske motiver for skærpet straf.

"Enhver sag på avisernes forsider følges efterhånden op af politikere, der kræver, at straffene skærpes. Det er udtryk for et primitivt reaktionsmønster - ikke et velovervejet valg af samfundsmæssige værdier," siger Vagn Greve. I dag markerer politikere deres holdning gennem straffeloven, mere end de påvirker systemet, mener han.

"Jeg bryder mig ikke om det samfund, vi åbenbart er på vej ind i, hvor vi formålsløst straffer strengere. Vi ved, at tilbagefald til kriminalitet forøges, jo flere år man sender folk i fængsel. Derfor skaber man flere ofre for kriminalitet i fremtiden, hver gang man hæver straffene," siger Vagn Greve.

"Fængselsstraf hjælper intet," siger den norske kriminolog Nils Christie. "Det er den kriminelle handling og ikke den kriminelle, vi skal tage afstand fra."

Ingen ekspertise

Vagn Greve er medlem af Straffelovrådet, der siden 3. juni 1960 har rådgivet Justitsministeriet i strafferetslige spørgsmål og lovgivning. Han kender ikke indholdet af den konkrete voldspakke, da den er udarbejdet uden om Straffelovrådet, fortæller Vagn Greve.

"Jeg synes, det er problematisk, at man ændrer centrale dele af straffelovgivningen, uden at den ekspertise, der er på straffelovsområdet, får mulighed for at påvirke det," siger Vagn Greve.

Kravet om strengere straffe er udtryk for en generel fremmedgørelse i Danmark. Det mener den norske kriminolog ved Oslo Universitet Nils Christie, der har arbejdet med lovgivning og syn på straf i mere end 40 år.

"Danmark og de nordiske lande er generelt forsigtige med straf, men vi har fået samme vane som andre industrialiserede lande, nemlig tiltagende brug af alvorlige straffe," siger Nils Christie.

"Når fremmedgørelsen tager over, er der åbnet op for forestillinger om, at nogle mennesker er umenneskelige. Hvis mennesker bliver monstre, så kan man gøre ved dem, hvad man vil. Jeg har arbejdet med kriminologi og love hele mit liv, og jeg har aldrig mødt et monster," siger Niels Christie.

Moralsk termostat

Våben skal inddrages, derfor er det fint med visitationszoner, alligevel er Nils Christie betænkelig ved zoner:

"Når man indfører zoner, hvor narkomanerne kan blive pålagt at holde sig væk fra Vesterbro, minder det om apartheidszoner. Det forhindrer ikke nødvendigvis kriminalitet, men rammer en bestemt befolkningsgruppe, " siger Nils Christie.

Det er kriminaliteten og ikke de potentielle kriminelle, man skal lovgive imod, og der skal være materielle eller økonomiske sanktioner. Straf er ikke en løsning på problemet, kun en reaktion. Det er en illusion, at fængsler får kriminelle til at holde op med kriminalitet, siger Nils Christie.

"Vi sender børn i skole, fordi de skal lære noget og få venner for livet. Hvorfor skulle det virke anderledes at sende dem i fængsel? Det bør være en ambition for danske og norske regeringer, at vi bevarer lave fangetal, fordi det bekræfter vores velfærdssamfund," siger Nils Christie.

"Man bør fokusere mere på, hvad der er etisk rigtigt i stedet for, hvad der er effektivt. Det er udmærket, at folk lærer, at de ikke skal slå, før de taler, men det er allervigtigst, at gerningsmand og offer får mulighed for at møde og forstå hinanden."

Genoprette, ikke straffe

Ved at fængsle tager man afstand fra kriminelle, men det er den kriminelle handling, der er forkastelig, mener Nils Christie. Samfundet bør inkludere den kriminelle ved at kræve en forklaring og forsøge at forstå, hvorfor det skete. Det er tanken bag konfliktråd. I Danmark bruger man konfliktråd i Københavns Vestegns og Midt- og Vestsjællands politikredse, og i marts 2007 nedsatte justitsministeren et udvalg om konfliktråd, der skal evaluere ordningen og udbrede den til hele landet.

I Norge har konfliktråd været lovpligtige i alle kommuner siden 1990'erne. Norsk politi videregiver egnede sager til konfliktråd, hvor offer og gerningsmand frivilligt kan mødes. Hvis de opnår en harmonisk aftale, henlægger politiet sagen.

- Der er vel grænser for, hvilke forbrydelser man kan sende i konfliktråd?

"Frivillighed er en forudsætning for, at konfliktråd kan sættes i gang. Den norske lovgivning sætter også grænser for, hvilke forbrydelser der kommer i konfliktråd, men grænsen rykkes, fordi vi ser, at det hjælper. Den norske rigsadvokat har åbnet op for, at konfliktråd skal bruges mere og ved alvorligere forbrydelser i fremtiden."

- Virker det?

"Når gerningsmand og offer får forklaret sig til hinanden, opdager de, at de begge er mennesker med intentioner og et liv bag sig, der ligger til grund for deres handlinger. I det hele taget forstå."

- At monstre ikke findes?

"Ja. De kommer tilbage til et normalitetsbillede. Jeg siger ikke, at resultaterne er rigtig gode, men det er etisk rigtigt. Fordi vi ved så lidt om, hvad der virker, må vi tage hensyn til, hvad vi mener er i overensstemmelse med vores grundliggende værdisyn."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hvem er egentlig eksperterne i denne sag? Hvor mange årtier har vi hørt Niels Christie, Flemming Balvig m.fl. belære os om, hvad der er godt og skidt? Og hvordan gik det for samfundet, der altid lyttede til dem?

Faktisk kender de fleste vel Flemming Balvig, der promoverede Niels Christie, (der i parentes bemærket er 80 år) ved KUC i 1996, for altid at sige, at der ikke er blevet mere vold i samfundet. Hvor mange årtier har han sagt det? Og hvordan kan det være, at vi stadig ikke kan få nogle troværdige tal på de problemer?

Hvis man tager kørekort som 72-årig, gælder det kun i to år, til man fylder 80, derefter kun i et år af gangen. Forkalkningen er sat ind.
Kunne avisen ikke snart finde nogle andre at interviewe? F.eks. en amerikaner, der kan fortælle om den faldende kriminalitet som følge af konsekvens i straffelovgivningen? Er intelligensniveauet for lavt, eller ER redaktionen bare en flok venstreorienterede får, der er blinde på det ene øje?

Mogens Michaelsen

Jan Eskildsen:

Amerikanernes straffelovgivning er åbenbart ikke "konsekvent" nok, siden der for øjeblikket sidder et rekordstort antal amerikanere i fængsel, nemlig ca. 1 procent af befolkningen, med stigende tendens!

USA er et uhyggeligt eksempel på, at strengere straffe netop ikke virker.

kilde: http://tinyurl.com/2pj4rz

Hej Mogens,

Hvad mener du med at de (amerikanske) strengere straffe ikke virker? Tværtimod virker de fint, for kriminaliteten i USA er da faldet stærkt i de sidste 15 år. Amerikanske borgere har bare (demokratisk) besluttet at fra nu af skal asociale individer ud af samfundet - surt for dem, men godt for os andre.

Og hvad er det for noget gas den noget aldrende Nils Christie har på sin kliche-pladespiller:

"Man bør fokusere mere på, hvad der er etisk rigtigt i stedet for, hvad der er effektivt".

Jeg, og de fleste andre normale mennesker vil da synes lige omvendt.

Hvad skal vi med samfundsbetalte "forskere", der hypper egne ideologiske kartofler, istedet for at hjælpe samfundet løse sine problemer?

@Jens Christian
Det er nemlig rigtigt, der er ikke mere narko i USA?! og der er ingen der bliver myrdet!? USA er kriminalitetsfri lykkeland.
Men gider du ikke lige dokumentere din påstand, sådan bare for en orden skyld. Der kunne jo være nogen som mener at der ikke er en sådan sammenhæng som du antyder, bare fordi kriminaliteten allerede var faldet før man begyndte at dele den amerikanske befolkning op i ansatte og indsatte i de private overskudsgivende fængsler. Ikke at forglemme de henrettede, som helt at standset skolemasakre.

Det korte af det lange er, om Jens Christian bryder sig om det eller ej, at forbrydelsernes antal faldt (og falder) år for år i de den tid, hvor vi havde en human retspolitik. Især faldt volden. Nu, hvor vi ikke længere har en human retspolitik, bliver volden grovere, men antallet af forbrydelser er ikke begyndt at stige (endnu; men det gør de selvfølgelig, efterhånden som uligheden igen stiger i samfundet).

Tænk om man lavede et lille tillæg til straffeloven.

Gående ud på at enhver forbrydelse med et medbragt våben, altid skal pådømmes som en overlagt handling.

Forlader du din bolig med en skarpladt pistol og du bruger den senere, skal domstolen altid dømme sagen som en velovervejet og planlagt forbrydelse.

Det der tillæg, som Morten foreslår, er ikke nødvendigt efter dansk strafferet (muligvis er det anderledes i f.eks. USA).

Hvis en person bruger kniv eller pistol, vil hans handling altid blive bedømt som forsætlig.

@ Hans Jørgen Lassen

Det er ikke rigtigt, hvad du hævder.

Selv om en person har plantet et skud lige mellem øjene på en anden, så skal anklagemyndigheden kunne bevise uden tvivl at vedkommende havde til hensigt at dræbe offeret - og ikke bare bruge våbenet som personlig beskyttelse til at true med.

Morten,

en person, der handler, som du har beskrevet, vil altid blive dømt for forsætligt drab efter straffelovens § 237. Der er slet ingen tvivl.

Det ville aldrig nogen sinde kunne komme ind under § 241, som handler om uagtsomt at forvolde en andens død.

Selvfølgelig skal det kunne bevises, at det var vedkommende, som faktisk affyrede det dræbende skud, men det er et helt andet problem.

(PS. Det er knap to måneder siden, jeg var til eksamen i strafferet - og jeg bestod.)

Jeg tror det Morten foreslår er affekt ikke skal kunne gøres gældende i det omtalte scenario. Han lader til at tro at vi i Danmark har et system som I USA med forskellige grader af manddrab.

Ja, jeg fik samme mistanke om, at Morten har set for mange amerikanske krimier. Derfor henviste jeg parentetisk til netop USA i mit første svar til ham.

Hvis vi skal gå i detaljer, så er der jo strafskærpelsesgrundene i § 81 og formildelsesgrundene i § 82, samt naturligvis nødværge efter § 13.

Ingen af disse vil dog formentlig være relevante i det eksempel, Morten beskriver, og det er næppe de bestemmelser, han har haft i tankerne.

"Det er en illusion, at fængsler får kriminelle til at holde op med kriminalitet, siger Nils Christie."

Der er da mig bekendt heller ikke nogen der påstår dette!
Man fængsler kriminelle af to årsager:
1: For at tilgodese befolkningens retsfølelse. Hvis man udelukkende straffer økonomisk og materielt, som Nils Christie foreslår, vil resultatet blive selvtægt og reelt set en ødelæggelse af retssamfundet.
2: Under indespærring kan de kriminelle ikke begå ny kriminalitet, hvorfor fængsling, i hvert fald i en periode, beskytter lovlydige borgere mod at blive udsat for kriminelle handlinger.

Dermed ikke sagt at forebyggelse og behandling ikke er vigtigt, for det er det bestemt og man skal heller ikke begynde at smide folk i fængsel for mindre alvorlige forbrydelser.
Men i stedet for, som Nils Christie, at fokusere på egne etiske "behov" og et naivt ønske om at rehabilitere alt og alle, selv på bekostning af fremtidige ofre, bør det erkendes at det for nogle menneskers vedkommende ganske enkelt er for sent.

Mordet på avisbuddet på Amager, mordet ved Aalborg Stadion og tortursagen fra København er blot nogle få nylige eksempler på sager, hvor gerningsmanden ud over alle grænser har vist sig at være så afstumpet, sadistisk og voldelig, at fokus bør flyttes fra en (sandsynligvis nyttesløs) rehabilitering, til behovet for at beskytte fremtidige ofre.

Disse mennesker er så farlige, at de ikke bør få chancen for at begå ny kriminalitet og dette kan kun sikres ved livsvarig indespærring (vel at mærke uden udgang og uden prøveløsladelse).

Jeg er udmærket klar over, at det for mange "humanistiske" danskere er en nærmest ubærlig tanke at samfundet opgiver nogle mennesker.
Men det er på tide at erkende at det for nogle få menneskers vedkommende er nødvendigt!
Hvornår mon den "humanistiske" og "etiske" indstilling kommer ofre og fremtidige ofre til gode??

PS: Hans Jørgen Lassen, du skal vist være overordentlig glad for at have bestået din eksamen i strafferet. I dansk lovgivning skal det kunne bevises at man har skudt for at ramme, altså man skelner mellem "skræmmeskud" og "sigteskud".
Mangler du eksempler, er Blekingegadesagen om drabet på Jesper Egtved Hansen, et udmærket et af slagsen....

Højreorienterede politikere synes i hovedsagen at anvende højre hjernehalvdel.
Lad mig iøvrigt blive fritaget for at være en del af "befolkningens retsfølelse". Vor Herre bevares !!

Torben, jeg er skam også glad for at have bestået min eksamen.

Derudover:

1) Jeg refererede til Mortens eksempel, som du åbenbart ikke har læst - situationen der er klokkeklar.

2) Der skelnes ikke i dansk lovgivning (eller i strafferetslig litteratur) mellem skræmmeskud og sigteskud. Kan du komme med henvisninger til paragraffer?

Hvis en person skyder i retning af en anden person og rammer (og det er jo den situation, vi taler om), vil der altid blive statueret forsæt. Måske ikke i alle tilfælde til drab efter § 237, men i hvert fald til vold, og dør personen efter skuddet, vil det så falde ind under § 246.

Hvis man har skudt en anden person, så kommer man ikke nogen vegne med en udflugt om med, at man bare ville skræmme, men ved et rent uheld kom til at ramme; den holder ikke i retten.

3) Blekingegadesagen: problemet der var et helt andet, nemlig at anklagemyndigheden ikke kunne bevise, hvem af bandens medlemmer der havde affyret det dræbende skud.

Hans,

for at blive dømt efter §237 kræves der forsæt, altså en intention om at dræbe.
Hvis ikke dette kan bevises, er vi mig bekendt ovre i §241, som omhandler uagtsomt manddrab.

At det i Blekingegadesagen ikke kunne bevises hvem af de anklagede der havde affyret det dræbende skud har du helt ret i. Men det er jo netop ikke denne sag vedkommende.
Retsformand Bent Otken havde, med henvisning til politiets fornyede tekniske undersøgelser af gerningsstedet i Købmagergade, erklæret at der "ikke var tale om noget sigteskud".
"Alligevel ville måske gerningsmandens kendskab til våbnet og den kraftige ammunition kunne begrunde en antagelse af, at han i gerningsøjeblikket måtte anse politibetjentens død som en sikker eller i hvert fald overvejende sandsynlig følge af skuddet"

Læg mærke til ordene "måske" og "antagelse", som tydeligt viser at der i høj grad skelnes mellem de forskellige forhold og omstændigheder under hvilke skud måtte være affyret.
Kort sagt: forskellen mellem forsætligt og uagtsomt.

Det er åbenbart Morten Andersen ubegribeligt, at for at undgå selvtægt og et anarkistisk samfund, er befolkningens retsfølelse af overordentlig stor betydning....men det siger vist mere om Morten, end om mig!

Retsfølelse er bare et andet ord for hævn.

Det der er relevant at debattere, er om vi vil have et samfund hvor vi gør hvad vi kan for at undgå yderligere kriminalitet, eller om vi blot er interesseret i at hævne os.

Jeg ved godt hvad jeg foretrækker, men det virker desværre som om vi er på vej i den anden grøft.

Torben,

uagtsomt manddrab efter § 241 dækker ikke den situation, hvor man skyder mod en person, rammer og dræber manden. Den situation er simpelt hen § 237, eller hvis der kan være tvivl om forsæt til drab, da § 246 (og når den dræbte er en politimand, skærpes straffen i øvrigt efter § 247, stk. 2).

§ 241 dækker typisk den situation, hvor en bilist kører en mand ned, altså ikke med vilje, men ved uforsvarlig kørsel, med mandens død til følge. Altså uagtsomhed. Den dækker ikke skud mod en person - man kommer jo ikke til at skyde ved et uheld, bortset fra deciderede vådeskud.

Du citerer:

"Alligevel ville måske gerningsmandens kendskab til våbnet og den kraftige ammunition kunne begrunde en antagelse af, at han i gerningsøjeblikket måtte anse politibetjentens død som en sikker eller i hvert fald overvejende sandsynlig følge af skuddet"

Hvad retsformanden her beskriver, er ikke uagtsomhed, men forsæt. Der opereres i dansk strafferetslig teori med flere former/grader af forsæt. Retsformanden slår fast, at enten kan der være tale om direkte forsæt: en sikker følge, eller også i det mindste sandsynlighedsforsæt: overvejende sandsynlig følge.

Også sandsynlighedsforsæt medfører strafansvar.

Hvad retsformanden siger (men jeg har kun dit referat at holde mig til), er, at uanset om pistolmanden i situationen ikke havde været i stand til at sigte præcist, så kan han tillægges forsæt.

Uagtsomhed er overhovedet ikke på tale i retsformandens belæring (som jeg går ud fra, du citerer). Det ville være aldeles irrelevant.

Det er frustrerende konstant at skulle læse at “ALLE UNDERSØGELSER” viser at højere straf ikke virker -specielt fordi det ikke passer!

Det typiske eksempel der fremdrages i Danmark er Flemming Balvig og Britta Kyvsgaards 2007 rapport, der ‘tyder’ på at stafniveauet ikke har betydning for kriminalitetsudviklingen.

Hvilket også er korrekt baseret på de data man vælger at bruge. Metoden er stort set altid at spørge befolkningen om de har været udsat for vold, tyveri, hærværk osv, og så sammenligne med tal fra sidste gang man spurgte (f.eks. 1972).

Derefter ser man på om der er sket en øgning af strafniveau for de pågældende forbrydelser i den pågældende periode, og hvis de adspurgte personer ikke føler, at de er mere udsatte for vold i 2007 end i 1972 og hvis straffen samtidig er steget, så må det være ensbetydende med at der ikke er nogen effekt.

Udover at metoden er upræcis så bruges konklusionen desværre af diverse fortalere for mantraet “straf hjælper ikke” som bevis for at højere staf ikke hjælper.
Men man kan ligeså godt sige at lavere straf ikke hjælper, fordi der i perioden er sket en reduktion af straffen for tyveri med 1/3 uden en ændring af de adspurgtes udsathed for tyveri. Sumasumarum vi kan således sige at vi på magisk vis har ramt lige netop det stafnivau, hvor hverken forøgelse eller sænkning ændrer på noget. Eller man kan lige så vel sige at strafniveauet ingen effekt har overhovedet.
Fortolkningsundersøgelser af denne type er meget svære at bruge til noget som helst.

Det var også derfor at en af verdens idag fremmeste økonomer Steven Levitt i 1998 satte sig for at undersøge om der fandtes eller kunne produceres data, der gjorde det muligt at lave en videnskabelig undersøgelse af om strafniveau og straf har indflydelse på ungdomsforbrydere og ungdomskriminalitet.

Han beviste fuldstændig utvetydigt at den kriminelle alder samt niveauet af straf havde en meget stor betydning for antallet af forbrydere og forbrydelser. Her er et link til hans undersøgelse:

http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/LevittJuvenileCrimePunishm...

Konklusionen til sidst kan læses uden videre, men selve rapporten kræver en del viden om statistik og ikke mindst matematik.

Kort fortalt så fandt han at der i USA mellem helt sammenlignelige stater findes forskellige aldersgrænser og strafniveauer. I USA dømmes man hårdere som voksen end som ung. I nogen stater går grænsen ved 16 år og i nogen ved 17 og 18 år. Han kunne derfor helt præcis se hvad der skete imellem staterne indbyrdes og i den enkelte stat alene, når grænsen eller niveauet ændredes.

Konklusionen var klar: Kriminalitetsraten faldt drastisk for f.eks. 17 årige hvis en stat nedsatte aldergrænsen fra 18 til 17 år. (Data er renset for inkapacitetsfaktorer, dvs at når man først sidder i fængsel så kan man ikke begå en forbrydelse. Uden dette kunne man argumentere at der sker færre forbrydelser for 17 årige, fordi de nu er i fængsel længere tid som følge af aldernedsættelsen.)

Det er derfor påvist at unge, modsat gængse opfattelser, træffer ganske rationelle valg (bevidst eller ubevidst) i forhold til prisen der skal betales for at begå en forbrydelse. Det er også bevist at aldersgrænsen har betydelig indvirkning sammen med selve straffen.

Hvad der derimod ikke er bevist er om folk bliver mere kriminelle i det lange løb af at sidde i fængsel, altså om fængsel er den rigtig afsoningsmetode. En anden amerikansk undersøgelse fra 1992 viser at der er en lille men statistisk signifikant forskel på afsoningsmetoden til fordel for ikke-fængsler. Modsat andre undersøgelser gør Levitt selv opmærksom på hvad man kan og ikke kan bruge hans konklusioner til.

Som jeg startede med, så er det frusterende at der på et område der er ekstremt svært at undersøge, er opstået en konventionel visdom der udlægges som sandhedsbevis af interesseorganisationer (såsom Krim) og andre, og ukritisk gentages af medier og meningsfæller. Men jo mere en usandhed repeteres, jo mere rigtig har den det jo med at blive.

Hvis man sammenligner de to undersøgelsesformer, ser man at Levitt bruger ekstremt meget energi på at konkludere meget lidt, hvorimod andre undersøgelser rask væk konkluderer alt om straf på et yderst spinkelt grundlag. Eller efterfølgende uforskyldt tillægges en sådan betydning.

Torben, jeg bør måske lige tilføje en forståelsesting, da du ikke kender dommersproget.

Når retsformanden siger,

Alligevel ville måske gerningsmandens kendskab til våbnet og den kraftige ammunition kunne begrunde en antagelse af ...

så betyder det på normaldansk

Hør lige her, venner. Gutten skyder direkte mod en politimand med et våben, som er pissefarligt. Det skriger da til himlen, at knægten er ude på at gøre alvorlig skade på den der politimand. Helt ærligt, hvor fanden er vi henne?

Jan Eskildsen: "Hvor mange årtier har vi hørt Niels Christie, Flemming Balvig m.fl. belære os om, hvad der er godt og skidt? Og hvordan gik det for samfundet, der altid lyttede til dem?"
Hvad er det for et samfund, du taler om?

Og til Torben Møller: Man kunne ved en vis ret vende dit udsagn om Morten Andersen om til, at din antagelse af, at mindre straf ville føre til selvtægt, siger mest om dig selv.

Hans, i dit oprindelige svar til Morten skrev du at: "en person, der handler, som du har beskrevet, vil altid blive dømt for forsætligt drab efter straffelovens § 237. Der er slet ingen tvivl."
Det har jeg vist ikke er sandt, da der ofte kan være tvivl om forsæt, hvilket du da i det mindste også lige har erkendt.

Vadmand: At jeg ville gribe til selvtægt hvis en grov og voldelig forbrydelse mod mig selv eller mine nærmeste kun førte til økonomiske sanktioner og ikke nogen form for indespærring, har jeg i det mindste selverkendelse nok til at håndtere.
Hvad du åbenbart ikke vil se i øjnene er, at langt størstedelen af befolkningen uden tvivl har det på samme måde.
Det er da muligt, at du tilhører den lille minoritet der er så tilstrækkeligt i kontrol over basale menneskelige følelser, at de i sådanne personlige tilfælde kan holde fokus på "repatriering" af gerningsmanden....men jeg tvivler!

Som ofte demonstreret i andre tråde, er du såmænd blot typen der foretrækker at stikke hovedet i jorden og ikke se realiteterne i øjnene.

Iøvrigt Hans, bør du være forsigtig med at lægge ord i munden på retsformanden:"Gutten skyder direkte mod en politimand med et våben, som er pissefarligt".
Han har jo kort tid inden lige udtalt at "der ikke var tale om sigteskud", hvilket åbenbart er en anden betegnelse du ikke har kendskab til.

Torben,

1) Du har ikke læst Mortens eksempel - der kunne der overhovedet ikke være tvivl om forsæt. Prøv lige i det mindste at læse det, inden du udtaler dig.

2) At retsformanden bruger ordet "sigteskud" betyder ikke, at det er et veletableret juridisk begreb. Jeg er ikke stødt på det i de værker om strafferet, jeg har læst, og det er dog et par stykker.

Hvad retsformanden ganske klart mener, er, at skytten ikke stod bomstille og ganske roligt sigtede, men at det hele foregik i en fart og i forvirring, hvad det jo gjorde. Ikke desto mindre skød han i retning af af politimanden. Derfor belærer han nævningerne om, at der kan og skal statueres forsæt. På trods af, at der ikke var tale om et "sigteskud".

Du forstår tydeligvis ikke, hvad dommeren siger, dels fordi du ikke kender de juridiske forsætsbegreber, dels fordi dommere ofte udtryk sig yderst forsigtigt og floromvundet. Dommere kalder sjældent en spade for en spade, så man skal lige vænne sig til deres måde at udtrykke sig på.

Jeg går ud fra, at du har dit citat fra bogen om Blekingegadebanden. Kunne du give mig en sidehenvisning? Fruen i huset er netop ved at læse den.

Når man først har henrettet en forbryder har man jo ikke mere besvær med ham. Det ser jo da ud til at virke godt for f.eks Singapore.

Hvis vi genindførte dødsstraffen i Dk og tog den massivt og konsekvent i anvendelse ville der først blive en masse råben og skrålen, som så hurtigt ville stilne af i og med kriminaliteten helt naturligt ville falde gennemgribende - i takt med at bødlen gjorde sit arbejde!
Egentligt bemærkelsværdigt at noget så indlysende sandt er så svært at forstå for så mange "eksperter"

Per Vadmand

Det er jo meget typisk for dine indlæg at fokusere på form i stedet for substans. Du begrunder således aldrig dine synspunkter. Det eneste du præsterer er at påstå at folk du er uenig med er rabiate, racister, facister, nazister osv osv. Ydermere ser det ikke udtil at du tager ved lære selv om du har modtaget undervisning på disse debat sider fra mange mennesker over lang tid.

Så alt i alt vil jeg for fremtiden ignorere dig med mindre du faktisk begynder at argumentere istedet for som hidtil blot at postulere.

Fordelen ved at du kun postulerer og ikke argumenterer er selvfølgelig, at det gør dig ufarlig argitatorisk set, men når du undlader den udfordring det er at tænke og argumentere gør du det meget let for dig selv hvor ved du risikerer aldrig at vokse/blive klogere

THM41, i stedet for dine bebrejdelser ville jeg have foretrukket en begrundelse for, at du ikke tør stå frem ved navn.

Når jeg kritiserer anoyme debattører, er det, fordi anonymitet gør ansvarsfri og generelt forgrover debatten.

Generelt argumenterer jeg med folk, der selv argumenterer. Folk, der kommer med frådende udbrud om dødsstraf og andet svineri, er ikke argumenter værd.

Chris David Bonde Henriksen

Holger Danskes Mærke

I alle de Riger og Lande,
Hvorhen jeg i Verden foer,
Jeg fegted med aaben Pande
For hvad jeg for Alvor troer.

En Ørn var mit Hjelme-Mærke;
Paa Brynien stod Korsets Tegn.
Paa Skjold bar jeg Løverne stærke
I Hjerternes milde Hegn.

Naar Mænd jeg kasted min Handske,
Opslog jeg min Ridderhjelm;
Da saae, jeg var Holger Danske
Og ingen formummet Skjelm.

Vil Dansken i Verden fegte,
Men dølger Aasyn og Navn,
Jeg veed, hans Aand er ei ægte —
Jeg tager ham ei i Favn

Chris David Bonde Henriksen

Selvom man i kristen forstand bør hade synden, men elske synderen, kan man i min verden ikke se bort fra retsfølelsen eller fornægte at hævnmotivet eksisterer - om ikke for andet, da for at dæmme op for selvtægt.

Torben Møller: "At jeg ville gribe til selvtægt hvis en grov og voldelig forbrydelse mod mig selv eller mine nærmeste kun førte til økonomiske sanktioner og ikke nogen form for indespærring, har jeg i det mindste selverkendelse nok til at håndtere."

Torben Møller mener du at voldsforbrydere i Danmark kun bliver straffet med en bøde ??

Må jeg ikke erindre jer alle om, at langt de fleste økonomer tror, at mennesker udelukkende efter operationelle rationelle handlinger, og at deres såkaldte videnskabelige undersøgelser faktisk er udtryk for dette. Eller sagt på en anden måde: Når en økonom skal undersøge om straf virker, ja så vil han selvfølgelig konstatere, at det gør den, fordi det kan jo måle (via forskellige parametre), fordi hans data kan påvise, at højere straf virker, fordi unge mennesker f.eks. ikke begår narko eller volds-kriminalitet uden at medtænke, at 'hey, man - jeg risikerer at få 3-4 års fængsel, hvis jeg gør det her" Og sådan er der så meget. Eller sagt på en anden måde igen:
økonomen går a priori ud fra, at unge mennesker (og andre) tænker på den her måde: 'hvis jeg nu sparker den her dame ned, ja så får jeg sikkert 3 års fængsel. Men hvis jeg nu får 6 års fængsel, så må jeg hellere lade være med det.' Sådan tænker de fleste unge altså ikke, hverken i USA eller i Danmark. Det er dog typisk for hærdede kriminelle at tænke sådan, og sådan nogen findes også i USA. De hænger ud med gadebanderne.

Og her er det da sikkert korrekt, at hvis man sætter alderen ned til 17 år fra 18, så går rygtet da helt sikkert som en løbeild mellem gadebanderne. Og det kan da nok få nogen til at alde være med at blive medlem af de her gadebander. Desuden har man altså også i USA en ungdomsdomstol, som tager sig af unges kriminalitet, dvs. indtil de bliver anset som voksne. Det kan man bl.a, følge i serien 'Amy's Ret'.

Og må jeg så ikke erindre alle om at den kriminelle lavalder i det her land faktisk er 15. Og i så fald skulle vi herhjemme have set et fald i 15-åriges kriminalitet, herunder volds-sager. Og det er vist ikke helt tilfældet.

Det interessante er også, at kriminaliteten faktisk faldt i USA i 1990erne, da det gik godt økonomisk, og mange flere, også unge fik et arbejde. Og hvem er det der sidder i fængslerne i USA eller Danmark? De fattige. I USA er det mest afro-amerikanere (dvs. de sorte) som er fattige, i Danmark er det mest palæstinensere og andre udlændinge, som er fattige. Og derfor er det etniske minoriteter (muslimer) som ofte sidder i fængsel i Danmark.

Det interessante er også, at medierne nærmest excelerer i vold, og nærmest går i selvsving hver eneste gang, der udspiller sig et voldsdrama af format, for endelig sker der noget! Og endelig kan især TV2 give Justistsmor Lene Espersen en chance for at vise, at hun nu gør noget aktivt for at slå ned på volden - ved bl.a. at indføre en terrorstat. Ja, en terror-stat vil jeg kalde det hun netop har foreslået - det at politet selv kan bestemme hvem de vil visitere hvornår og i hvilke zoner. Det er altså terrorstats-metoder, som bestemt ikke lader hverken nazisterne eller de tidligere kammerater i øst eller sydamerika noget efter. Så vidt jeg har forstået det, kan politiet også bare anholde folk efter forgodtbefindende. Og det er da muligt, det giver tryghed, men hvis frihed er prisen for tryghed, vælger jeg altså friheden til hver en tid.

Imens fortsætter kriminaliteten med at falde, mens medierne fortsætter med at rapportere om den -som om den var meget højere end den var.