De radikales leder, Margre-the Vestager, retter et skarpt angreb på SF's formand Villy Søvndal i kølvandet på hans opgør med venstrefløjens udlændingepolitik.
"Mange synes, at Villy er hot. Jeg synes han er kold. Han er jo fuldstændig ligeglad med, at hans signaler er med til at forstærke regeringens og Dansk Folkepartis 'dem og os retorik'. Jeg mener bestemt, at Villy Søvndal er med til at skade integrationen," siger Margrethe Vestager.
Ifølge de radikales leder har Villy Søvndal taget "retoriske skridt over i regeringens lejr. Men han betaler den store entrébillet for at sige, at 'det show vil jeg være med på'."
Margrethe Vestagers kritik kommer i kølvandet på et interview med Villy Søvndal i gårsdagens udgave af Politiken. Her lancerer han et stort opgør med venstrefløjens udlændingepolitik. Han klandrer blandt andet sit eget parti for udelukkende at have anskuet integrationsproblemer som et socialt problem.
"Når indvandrere kommer hertil fra for eksempel Somalia, så har de ikke oplevet den kamp for ligestilling og alle de besværligheder, den førte med sig. Og det skaber kulturelle problemer, som ikke er uovervindelige, men som vi i langt højere grad skal turde tage et slagsmål med indvandrerne om", siger Villy Søvndal i interviewet.
Dem og os
Udtalelserne fra Villy Søvndal kommer i efter en periode, hvor SF-lederen har været kraftigt i vælten med udtalelser om, at den yderligtgående muslimske organisation Hizb-ut-Tahrir skal "skride af helvede til", og at han fortryder sin oprindelige kritik af Muhammed-tegningerne i Jyllands-Posten.
I samme periode er SF's vælgertilstrømning steget markant. I går nåede den et foreløbigt højdepunkt, da partiet i en måling fra Greens stod til at få hele 19,5 procent af stemmerne, mens Socialdemokraterne går tilbage til 22 procent.
Det afholder dog ikke socialdemokraternes formand, Helle Thorning-Schmidt, fra at juble over Villy Søvndals kursskifte.
"Jeg kan næsten ikke få armene ned af begejstring. Det er helt fantastisk, at SF nu også bevæger sig på det værdipolitiske område og anerkender, at det også er en kulturel diskussion, vi skal have," siger Helle Thorning-Schmidt til Ritzau.
Men den holdning deles altså langt fra af Margrethe Vestager.
"Når man beskriver kultur i bestemt form, som Villy Søvndal gør, reducerer man integration til noget, man skal gøre ved nogen. Der er dem, og der er os. Det er signaler, som er rigtigt skadelige. En masse mennesker får den opfattelse, at de er en del af problemet i stedet for en del af løsningen," siger hun.
Margrethe Vestager mener også, at Villy Søvndal dumper "banalitetstesten".
"Det kommer bare bag på mig, at SF skulle være under mistanke for at støtte Hizb-ut-Tahrir Vi når ingen vegne med bedre integration ved at bekræfte hinanden i, at vi er imod den organisation. Så klapper vi hinanden på ryggen i en stor rundkreds."
Ifølge Vestager bliver det "en meget lang debat, hvis først skal etablere alle selvfølgelighederne."
Hun beklager også, at en nyorientering af venstrefløjen tilsyneladende sker på bekostning af integrationen.
"Jeg skal ikke blande mig i venstrefløjens selvopgør. Men det er ærgerligt, hvis man trækker integrationspolitikken med sig ind i en runddans om de spøgelser og tabuer, som de måtte have derovre," siger Margrethe Vestager.
Margrethe Vestager for President!
Det er glædeligt, at Margrethe Vestager blander sig i dette ideologiske selvopgør. Dels hører de radikale med, dels kan debatten kun blive højnet af hendes deltagelse. Velkommen til.
Der er en opgave i at fortælle, hvorfor DF taler nedsættende om indvandrere, hvis SF ikke gør det. Kan det være, at DF slet ikke taler nedsættende? Kan det være, at SF og DF er et fedt? Kan det være, at SF er begyndt at definere problemer for at løse dem?
Jeg tror det sidste. Og jeg tror der er forskel på DFs og SFs løsninger. Forskellen kan for SFs vedkommende ligge indenfor velfærdsstaten. Søvndal siger det sådan set selv. Og hvorfor skulle de ikke gøre det? Der er masser af ting, som viser klar forskel på oppossitionen og regeringen. Indenfor Miljø, udenrigspolitik, retspolitik. Og der er stadig klar forskel på integrationsområdet.
Jeg tror, at der findes danskere, som ikke deler de mørkeste imamers holdning til livet. Alene fordi imamerne er så gamle. Hjælper man dem ved at lade som om der ikke findes konservative holdninger i deres kreds?
Jeppe Brogård:
"Og jeg tror der er forskel på DFs og SFs løsninger. Forskellen kan for SFs vedkommende ligge indenfor velfærdsstaten. Søvndal siger det sådan set selv."
Jamen når Villy Søvndahl selv har sagt det, så må det jo passe!
De meget få partisoldater fra SF der har meldt sig ind i debatten, minder efterhånden mest af alt om de tidligere DKPere, der som bekendt var parate til lydigt og blindt at forsvare alt hvad der kom fra Centralkomitéen.
Jeg har stærkt på fornemmelsen, at det ikke det varer længe i begynder at omtale Villy Søvndal som ”Visdommens Skatkammer”, på samme måde som rumænerne i sin tid havde for vane at omtale deres elskede leder, Nicolae Ceausescu.
Villy Søvndal puster til den racistiske ild ved at hænge en bestemt gruppe ud nemlig somalierne.Somaliere har ikke haft det nemt i DK men efterhånden går det bedre:flere er i arbejde og flere uddanner sig.Der er mange positive historier der ikke bliver fortalt i medierne.Villy Søvndal bruger en voldsom og unuanceret retorik og jeg kan ikke forstå,at han behøver det.SF kunne klare sig lige så godt uden at lyde som ekko af Dansk Folkeparti.
Somalierne svigter Somalia. Nogle har været her 10-15-20 år nu. 10.000 stk.
Med Iranerne er det værre. Der er det 20-25 år. 30.000 stk ?
Tyrker og Kurder 10-20-30 år. 50.000 stk.
Palastinenser 10-20 år og mere. 25.000 stk.
Pakistaner. Op til 20-30 år. 50.000 stk.
Iraker og Afghanere. 10-20 år. 30-40.000 stk.
Balkan. 10-20 år. 50.000 stk.
osv. osv. osv. osv. osv. osv.
Her går det godt.
Immigrationspolitik. Integrationspolitik. Koloniseringspolitik. Imperialisme.
Lige efter VKORØFY ønskerne.
Kun Thorning ønsker udvandringstilbud.
Ja Søvndal har forstået hvad det drejer sig om, retten til Danmark og dansk kultur, såkaldt 'racisme'.
Synd han efteraber VKO ambitionerne fremfor Henrik Dam Kristensen, Helle Thorning Schmidt og Rød Skole: hjemsendelsepenge frem for påtvunget livsvarig immigration.
For 10 år siden 'vidste'vi, de skulle tilbage til hjemlandet p.gr.a. modersmålundervisningen bl.a.
Så lukkede de grænserne og påtvang os integration.
I sidste uge forsvandt det sidst håb for udvandring ved fjernelsen af modersmålstøtten i København efter 3. klasse.
Men så kom forslaget om betalt integration til oprindelseslandene.
Det var S 30 år om at foreslå.
SF-formanden forsøger blot at overbevise os om, at han er den bedste socialdemokrat.
Den højt berømmede socialdemokrat J. O .Kragh er mest kendt for udsagnet : "Man har et standpunkt, til man tager et nyt"!
Han satte jo blot ord på virkeligheden,- så hvorfor al den ståhej?
De radikale forsætter med at leve i en forstilligs verden vi andre må forholde os til lives realiteter.
Der er integrations problemer og der er formørkede religiøst funderedede personer fra både Hizb-ut-Tahrir og imamer fra islamisk trossamfund , der med næb og klør kæmper imod at integrationen, skal virke i danmark. Det er udelukkede formørekede midelalder dogmer der skal styre deres verden og de ønsker deres rene lære skal styre hele verden for samtidigt har de en forkynede negativ fungtion i samfundet. Se her vi har svaret, dæk jeres kvinder totalt til og lås dem inde. luk jer inde i vores sharia parelel samfund og nægt at deltage i deres samfund der ude det er farligt og ja de har jo ret vores samfund er farligt. vores syn på frihed og demokrati er farligt for ikke demokratiske og formørkede holdninger det virker som gennemtræk og lys der fortængere lugten af mug fra en mørk kælder og efterlader et frisk lyst rum med plads til alle.
Skal integrationen fungere så er vi fra det rigtige samfund der jo faktisk betaler hele samfundes drift, kræve at der ikke existere sådanne parellel (formørkede mugne kældre der trænger til lys og gennemtræk) samfund i danmark. Så længe man kræver at integrationen skal ske på de formørekde imamer og Hizb-ut-Tahrir´s midelalder vilkår så er det en umulig opgave. Det har intet med asimilasion af gøre,
Vi skal gøre det fordi vi ved kun bedst hordan der er at leve i et formørkedet samfund. Vi skal i danmark ikke gå længere end 40-50 år tilbage, før at vores samfund også var formørkede af et religiøst billede der styrede vores verden. vi straffede også bøsser og lespiske og behandlede dem som personer med en sygdom, Vi fordømmede også kvinder der fik børn udefor ægteskabet og tillod os enda at kalde de børn for " basartder". vi nægtede også kvinder retten til at selv at styre deres liv karieære, og ønsket en abort hvis en graviditet ikke var ønsket. Vores syn på sexualiteten hade dengang intet at lade hverken Hizb-ut-Tahrir eller islamisk trossamfunds at høre. den byggede også, på et sex er satans kraft. Hvem husker ikke trille sang om gud i det høje med det store øje.
Hizb-ut-Tahrir og islamisk trossamfunds fortokling af islam kan nærmes sammenlignes med. kluk kluks klans fortolkning af biblen og den religiøse højrefløj i usa´s ligeledes formørekde bibel syn. eller de jødiske bosættere der ud fra torans 3000 år gamle ord-. Nu ønsker at fordrive palistinænsere fra deres retmæssige egendom, De fortollkninger af islam der har et fredselskede budskab er heldigvist den mest udbrede fortolkning, Vi behøver ikke at søge længe i biblen især i det gamle testamente for at finde et kvinde syn eller et retsbegreber der ikke har noget at lade hverken, Hizb-ut-Tahrir og islamisk trossamfunds noget at høre. her er de 3 religioner kristendommen islam og jødedommen ens som 3 dråber vand. samtidigt indeholder alle 3 religioner et ligeledes flot budskab om fred og forsoning. som jeg respektere det gode budskab om fred og repekt. Forholder mig retten til at fordømme og udstille det formørkede livssyn i alle 3 religioner.
Derfor skal vi udstille de kræfter og udråbe dem som det de er, en hindring for at integrationen kan fungere. vores samfund kan ikke og skal ikke aceptere reaktionære kræfter der ønsker at skrue tiden baglæns. uanset om de kræfter i hos Dansk folke parti eller Hizb-ut-Tahrir og islamisk trossamfund.
Villy søvndal er korsrider for det nordiske frisind vores kamp for et frit samfund, med plads til alle. Det er det modstatte af racisme og formørkedethed at kaste lys på de forehold der ikke tålte dagens lys.
Martin Sørensen:
"Villy søvndal er korsrider for det nordiske frisind vores kamp for et frit samfund, med plads til alle. Det er det modstatte af racisme og formørkedethed at kaste lys på de forehold der ikke tålte dagens lys."
Jeg synes bestemt Martin har fat i en god pointe, når han vælger at betegne Villy Søvndal som en "korsridder".
Med et slag, led venstrefløjens værdirelativistiske selvbedrag et nederlag - og tilbage står et helt nyt felt af mulighederne, for at tage integrationsdebatten tilbage fra det yderste højre.. Og hvad skal man så høre fra gammelkommunisterne og det ny-reaktionære blad Information? Jeres selvindbildte og patroniserende fedhed omkring integration, er SÅ meget yesterdays news.. Kom ind i kampen!
http://www.facebook.com/group.php?gid=8384213817
Skal vi som halal hippier og ammestue sjocialister blindt aceptere at de værdier som de formørkede mørke mænd fra islam kræver, at der igen skal være dagens uorden i vores samfund. Eller skal vi stå ved vores kultur kamp kæmpe for vores værdi kamp der var i kultur radikalisme.
Der blæste døren op og bragte lys ned i vores formørkede kælder, bragte lys på forhold der også var dagens uorden. I et Danmark for 40 år siden der var styret med et ligeledes formørkdet syn på verden.
Hvem kan her på kvindernes kamp dag, ikke huske at der faktisk også var folk der forsvarede at kvinder ikke hade ligeret til lige løn for lige arbejde i Danmark. Eller som søren karup der forsvarde retten til at slå børn i 1979 hvem kan ikke huske søren karup, der var bannerføre for denne formørkede ret. Kampen mod søren karup pastor jesper langballe og dansk folkeparti, er også kampen i mod Hizb-ut-Tahrir og islamisk trossamfund. For de er to dråber af samme formørkede intolerante vand.
Nej Villy Søvndal, er virkeligt korsrider i denne kamp jeg vil også fremhæve magrete vestager som en glimrede ligestillede korsrideride i denne kamp.
Er shaira et træ der virkeligt et træ der har røder i den radikale baghave kære Per Thomsen, nej vel det er ukrut der skal rives op med rode. både i jeres baghave som den er det i vores sjocialistiske baghave i SF.
Uddrag af hvad Villy egentlig sagde:
( fra: http://politiken.dk/politik/article480290.ece )
"SF anerkender stadig de sociale udfordringer, men partiet og venstrefløjen bliver nødt til at indse, at kulturen, som indvandrerne bringer med sig – ofte fra muslimske lande – også er et problem, mener SF-formanden."
Herefter begynder han at sige noget som somaliske indvandrere, selvom langt de fleste mennesker fra Somalia er flygtninge - og måske er deres børn efterhånden blevet til indvandrere.
Lidt længere nede taler han om at møde en kvindelig bekendt til et 1.maj møde i i Kolding, hvor hans gamle bekendte siger det her til ham.
"Jeg vil meget gerne stemme på jer. Det vil jeg gøre den dag, hvor I er stand til at give et svar, der gør, at jeg kan bo i sikkerhed, uden at de indvandrere generer mig. Den dag, jeg gør rent på skolen og ikke bliver generet mere, så vil jeg stemme på jer«. Det er jo egentlig et meget beskedent ønske fra en, der ikke har trukket det heldigste kort i samfundslotteriet«, siger Villy Søvndal." (igen fra fra: http://politiken.dk/politik/article480290.ece )
Problemet er jo, at at Villy dels har ret og dels har uret.
Nej, der findes mig bekendt ikke en særlig muslimsk kultur, som tilsiger muslimer, at de skal undertrykke kvinder (eller gøre hvad vi anser for at være kvinde-undertrykkende) eller lyve, stjæle eller smadre biler mv. Og ja, der findes en kultur oveni noget på et fåtal af muslimer, som meget ligner det gamle bondesamunf som Jens Smærup Sørensen taler om i sin bog 'mærkedage' og som han endnu mere taler om her:
http://www.dr.dk/DR2/2sektion/2008/01/09232510.htm
Må jeg ikke opfordre Villy (og alle) til at se dette glimrende program. Så vil I nemlig lære og måske også forstå, at nogen indvandrere i det her land kommer direkte fra traditionelle bondesamfund - sådan et som Villy selv voksede op i Danmark i 1950erne. Og det er der altså mange somaliere, afghanere mv, som gør. Der er også mange tyrkere, jugoslaver, bosniere, pakistanere, afghanere, irakere og iranere som ikke gør. Og grunden til dette er ganske enkelt den, at de her mennesker kommer fra mellem-klasselag eller endda den tidligere overklasse i de her lande. Og de har præcist de samme holdninger til tingene som moderne danskere har.
Det glæder mig at Villy tager afstand fra at religion skal stå over alt andet.
Så må han også mene det. Så må han bekæmpe eller sige Søren Krarup imod, når Søren K. fremturer med sin tese om at danskerne skal bo i Danmark og muslimerne skal bo i deres lande - for sådan har Gud bestemt det. Så må han også sige fra overfor Pavens indblanding i politik, ligesom han må sige fra overfor den ortodokse Patriarks sammenblanding af religion og politik.
SF-formanden er desværre faldet i den fælde, som mange politikere før ham er faldet i, nemlig at tro, at alle indvandrere i Danmark er muslimer. Det er de langt fra. Der er altså også problemer med vietnamesere, kinesere og srilankanere. Det hører man blot ikke meget om, netop fordi de passer sig selv, og tager opgørene indenfor murene - så at sige. Og deres kvindesyn er om endnu mere tradtionelt og konservativt end de fleste danske muslimers er.
Det må også stå klart, at hvis man f.eks. kommer fra et land som Afghanistan, og tilmed kommer langt ude på det man i Danmark ville kalde bøh-landet, ja så ændrer ens bevidsthed sig jo ikke ved at man sætter sig i en bus eller et fly og enten kører eller flyver til Danmark. Og det samme gør det altså heller ikke, hvis man kommer en polsk eller rumænsk eller bulgarsk landsby. Hvis man til gengæld kommer fra en storby som Mogadishu i Somalia, og måske har gået på universitetet der, ja så mener man nok ca. det samme om ting som danskerne flest gør.
Skillelinjen går altså ikke imellem dansk eller somalisk kultur eller tyrkisk eller dansk kultur eller arabisk og dansk kultur, men imellem det man kunne kalde urbanitet og det rurale. Eller sagt på enkelt dansk: mellem storbyen og landet. Og som jens smærups bog 'mærkedage' beskriver er hele Danmark stort set blevet urbaniseret i løbet af de sidste 50 eller så. Og hvis man kommer fra en rumænsk eller afghansk landsby hvor man stadigvæk kører med kærrer (eller endda også fra en græsk landsby hvor man gør det samme), ja så bliver man altså overfaldet over alle de nye indtryk - og så er det at man henter sin identitet i sin religion f.eks. og strammer tørklædet godt fast omkring hovedet - for ikke at blive delt midt over. Men hvis man kommer fra en storby som Tehran f.eks. (som mange iranere jo gør), ja så vil man have lettere ved at glide ind i det urbane moderne liv, der leves i ca. 90-95% af Danmark.
Skillelinjen går altså mellem dem der vil have et traditionelt konservativt samfund og dem som vil have et moderne urbant samfund. (og nej ikke alle muslimer vil have det traditionelle samfund ligesom ikke alle danskere vil have det moderne urbarne & pluralistiske, dvs. flertydige, samfund).
martin sørensen
Jeg er enig med dig når du bruger ordene ”formørkede religiøst funderedede” om Hizbtu Tahir, men ikke når du bruger det også om Islamisk Trossamfund. Den sidst nævnte holder sig til demokratiet og har positiv stemt for integrationen. Det kan godt være at deres formand udtale sig lidt fjollet i tv, men de respektere altså demokrati og måden man skal fungere i samfundet.
Du tager også fejl når du siger at disse "reaktionær" krafter står i vejen for en vellykket integration i Danmark. For forudsætningen for en vellykket integration er, bl.a. en klar integrationspolitik. Men ingen er danske regeringer hør haft denne klarhed, især den nuværende. De plejer kun at sige, at de har taget fejl...
martin sørensen
De eneste mørkemænd, der her er på tale, er de, som de angstneurotiske ser, hvor end de går. Og som næres ved, at koranens skrifter i forhold til den vestlige forståelse af virkeligheden er beskrivende virkeligheden henvendt til den arabiske tænkemåde. Blev koranen omtolket til den vestlige tænkemåde, da vil de vantro blive tavse. For de vil opdage, at det de har at frygte ikke er islam, men ene og alene…. sig selv!
Bjørn Holmskjold
Eskild ?
Hvad er der præcis der gør at du vil udgrænse Bjørn i det ovenstående indlæg ?
Han siger jo sådan set bare -- at problemet det primært er baseret på et spørgsmål om misfortolkninger og dårlig kommunikation -- samt at Koranen ville fremstå meget mindre skræmmende for vestlige læsere hvis den blev omformuleret ifølge et vestligt kulturelt kodeks frem for at være skrevet til en arabisk læserskare
Hvad er det der gør ham moden til en indlæggelse i den udtalelse og på hvilket grundlag ville du fratage ham hans ret til at blive taget alvorligt ved at indlægge ham i psykiatriens institutionelle rammer ??
Udtrykket 'vantro' er jo ren hån. Hvorfor skal man finde sig i den slags nedladende racistiske betegnelser? Man kan virkelig ikke være bekendt at betegne anderledes troende og ikke-troende som "vantro". Som om de ikke havde al mulig ret til ikke at være muslimer - til at være salige i deres egen tro og ikke-tro, som det hedder - uden at de af den grund skal anses for mindreværdige.
Skulle man indrette ytringslovgivningen med henblik på tage mest muligt hensyn til andre menneskers krænkelsespotentiale, skulle udtrykket ¨vantro' stryges fra samtlige islamiske tekster. Det er hadefuldt og nedladende og fordi det er så udbredt langt værre end en sølle karikatur hist og her.
At omtolke Koranen som foreslået lyder der som en god idé. Hvorfor er det ikke allerede sket? Der har været over 1.000 år til at gøre det, så det arbejde burde da være overstået for længst.
Niels
Al den stund "vantro" henviser til en religiøs bestemt status og ikke på nogen måde til den "vantro"s racemæssige baggrund er der vist ikke belæg for at kalde den betegnelse racistisk ???
At den er injurerende og et kerneeksempel på dårlig kommunikation og derfor i muslimernes egen interesse bør erstattes af noget mere konsessussøgende kan vi sagtens blive enige om
Men at kalde den racistisk eller eller at forsøge at begrænse brugen af udtrykket med henvisning til ytringsfrihedslovgivningen er absurd.
Lige så absurd som ønsket om et forbud mod tegningerne er det
Niels Ivar larsen:
"Skulle man indrette ytringslovgivningen med henblik på tage mest muligt hensyn til andre menneskers krænkelsespotentiale, skulle udtrykket ¨vantro' stryges fra samtlige islamiske tekster. Det er hadefuldt og nedladende og fordi det er så udbredt langt værre end en sølle karikatur hist og her."
Hvis man læste det gamle testamente med Larsens briller, så kunne man vist godt bortcensure det meste af teksten. Det er vist ingen tvivl om at Larsen var kraftigt påvirket af sit hverv som "ølanmelder", da han skrev ovenstående indlæg.
Måske skulle Larsen holde sig til at skrive om øl, indtil han bliver ædru...
Ulrik:
"Koranen ville fremstå meget mindre skræmmende for vestlige læsere hvis den blev omformuleret ifølge et vestligt kulturelt kodeks frem for at være skrevet til en arabisk læserskare "
Hmm - den udtalelse nærmere sig vel rascisme - men nuvel, der er altså forskel på muslimere og resten af verdensbefolkning.
Iøvrigt ordet omformuleret, virker besynderligt, du vil altså ikke have Koranen nyfortolket, men blot omskrevet, så europærerne bedre kan sluge den grimme kamel. Minder mig om denne artikel:
'A Guide to Presentation of Islam in School Textbooks’
Rolf Sloth-Henriksen i Jyllandsposten sidste mandag - Prostitueret islamforskning.
“Pres fra islam har ført til, at islamforskerne har delt sig i to lejre: de, som forsker uden at lade sig presse.
Dette gælder mange tyske professorer, hvoraf flere lever under politibeskyttelse - og de, som følger det muslimske pres og prostituerer forskningen. Man opgiver forskningen og taler muslimstater efter munden. De gengælder med flotte ophold og konferencer om islams skønhed.
Et rystende tilfælde er en bog skrevet af meget yderligtgående tyske muslimer med anbefaling og med forord af professor Jørgen S. Nielsen.
Bogen er manual for censur af europæiske undervisningsbøger i religion “A Guide to Presentation of Islam in School Textbooks”. Bogen er opbygget, så der på den ene side står, hvad man ikke må skrive om islam, og på modsatte side står, hvad man i stedet bør skrive…
Man må ikke skrive, at Muhammed overfaldt og røvede karavaner, selv om det står i Koranen. Det må ikke nævnes, at han begik drab, selv om Muhammed både myrdede og voldtog og gav ordre til at dræbe i hundredvis af mennesker ved massehenrettelser af ubevæbnede jøder.
Undervisningsbøger må ikke kritisere, at han havde over 20 koner og slavekonkubiner og havde seksuel omgang med en ni-årig. Heller ikke, at muslimer omvender andre til islam, eller at kvinder i islam har færre rettigheder, selv om de jf. Koranen kun har halv arveret (sura 4.11), halv vidneret (sura 2.282), og manden må slå hustruen (sura 4.34), tilbageholde hende i hjemmet (sura 4.15) og skille sig fra hende blot ved at udtale det tre gange.
Jørgen S. Nielsen skriver i forordet: »Vi stoler på, at denne bog vil blive til nytte både som indføring i muslimsk undervisning og som et redskab til at udvælge, hvad der må præsenteres i skolebøger og undervisningsmateriale.«
Denne uhyggelige bog udkom 1991 og må betragtes som et enestående dokument i forskning om censur og viser, hvor langt dansk islamforskning er faldet.”
http://jp.dk/meninger/breve/article1261608.ece
Så sandt, så sandt. Jeg plæderer ikke for forbud, men ville egentlig bare vise at konsekvenserne af en forbudsmentalitet også kunne give bagslag for den islamiske diskurs.
Er udtrykket 'vantro' racistisk? Ja, det mener jeg nu stadig det er, for racismen er jo en social konstruktion, der inddeler menneskeheden i højerestående og mindreværdige - ganske på samme måde som udtrykket vantro gør. Om inddelingskriteriet så er (pseudo)-biologi eller tro er mindre væsentligt i lyset af denne grundlæggende lighed. Et broderskab og fællesskab med muslimer, som vi er mange der gerne ser og håber på, er simpelt hen ikke muligt, så længe nogle muslimer insisterer på at kalde os ikke-muslimer for 'vantro'.
Niels Ivar Larsen
At være vantro, eller at være i modstrid med Guds vilje, er ét og samme, og anvendes både mod kuffar muslimer, der handler i modstrid med Guds vilje og i forhold til den vestlige verden, der i alt de gør er modstridende Guds vilje. At du ikke bryder dig om tituleringen, som du med god grund oplever som hadefuldt og nedladende er fint nok. For dén har nemlig et alvorligt forklaringsproblem, som ikke kan bortforklares.
Bjørn Holmskjold
Eskild
Hvis du mener det er at nærme sig racisme at sige der er forskelle på de kulturelle koder imellem kristne europæere og muslimske arabere ??
Så synes jeg du skal kontakte den blå vogn for så er det såmænd dig selv der har et akut behandlingsbehov...
Jeg påstår at det giver mening at forsøge at nærme sig hinanden frem for at øge polariseringen uaget at begge yderpoler forsøger at trække flest mulige resourcer til sig gennem at intimidere hinanden
Jeg ved godt min midterposition er truet i en verden hvor lederen af den førende/eneste Supermagt har udtalt at "Enten er I med os eller imod os"
Jeg er helt klart imod - og ser frem til USA's snarlige kollaps
Men det betyder ikke at jeg vil støtte op om en anden formørket forlolkning af virkeligheden og undlade at kritisere fundamentalistisk Islamisme
mon ikke alverdens mulimer ville blive stærkt krænkede (det ligger jo til dem)
hvis de kke længere måtte kalde os andenrangsmennesker for vantro.
og hele menageriet af mennskerethedsorganisationer og FN og fanden og hans pumpestok ville naturligvis give dem ret
islam bliver sgu mere og mere patetisk
@Ulrik
hvorfor skulle vi vantro dog nærme os den infame ideologi islam.
tværtimod lad os få konfrontationen hellere idag end imorgen
Taslim det er ikke så mærkeligt at Jesus har status blandt muslimer, Koranen er blot et plagiat af Toraen, Det Gl. Testamente og nogle lokale overleveringer. Originalitet og nyskabelse er ikke et fremherskende element i den muslimske verden - desværre!
Eskild Bovbjerg der heldigvis bor i Danmark
Eskild Bovbjerg
For det første er islam ikke en ideologi, men en fortolkning af Guds vilje, som kan forsvares naturlovmæssigt. Naturen er jo ikke en ideologi, men et ufravigeligt lovsystem.
Hvilken ideologisk plat-form tager din forståelse af virkeligheden udgangspunkt i, Eskild Bovbjerg?
Bjørn Holmskjold
Margrethe Vestager skulle tage at sætte sig ind i hvad islam er for noget.
Hendes uvidenhed på dette felt har i alt for mange år ledt diskussionen om integration på ligegyldig vildspor.
Øv til Margrethe!!!
Hurra for Villy!!!
Bjørn Holmskjold
Min opfattelse af virkeligheden baserer sig ikke på en ideologi, men videnskabelige fakta:
Singularitet -> Big Bang -> Singularitet
Og der var ikke nogen Gud før, imellem eller efter, og der kommer heller aldrig én, basta!
Bjørn Holmskjold, fat nu, at vi er en del, der ikke gider høre dine fredagsbønner. Din Gud og religion er fri fantasi. Virkeligheden er en anden.
Margrethe Vestager siger:
"[Villy Søvndahl] er jo fuldstændig ligeglad med, at hans signaler er med til at forstærke regeringens og Dansk Folkepartis 'dem og os retorik'. Jeg mener bestemt, at Villy Søvndal er med til at skade integrationen..."
Et kig på debatterne her på Information.dk viser tydeligt, at hans signaler i al fald ikke har hjulpet.
Søvndahl bakker sin (efter min mening for hårde) retorik op i ét af sine oprindelige blogindlæg:
"Men der er brug for utvetydig opbakning til demokratiet. Til frihedsrettighederne. Til kvindens ligestilling. Det gælder alle i dette land."
Det er en skam, at mange synes at have overset, hvad der står inden dette "men":
"Vi SKAL have det her til at lykkes. Vi SKAL have en integration, hvor vi kan være både kristne og muslimer dør om dør."
(http://sf.blogs.com/villy/2008/02/hizb-ut-tahri-1.html)
Så beskeden til Margrethe Vestager må være, at Søvndahl har budt op til dans om integration. Du skal blot takke ja.
Eskild Bovbjerg
Så kan jeg glæde dig med, at dette også er indforstået i islam.
Der er en mening med Guds vilje
http://flix.dk/modules.php?name=News&file=article&sid=4717
Bjørn Holmskjold
Bjørn Holmskjold
Atter hives det gamle 4717 link op, desværre bliver våseriet ikke bedre af det!
Jeg tænder fire lys for dig i aften, med dobbelt væge!
Jeg er helt enig med Villy Søvndal i at det er uhyre at kritisere udemokratiske og antidemokratiske bevægelser. Men det skal gøres ordentligt og uden brug af et nedgørende sprog. Det er principielt forkert af en politiker at omtale nogen som helst nedsættende og dermed menes også at bede nogen om at 'skride af helvede til'. Sprogbrugen er uacceptabel og tjener intet fornuftigt formål. De kritiserede vil blot gå i forsvarsposition og Villys udtalelse er med til endnu engang at forråe tonen i debatten. Villy må huske på at skarp kritik og bandeord ikke hører sammen. Bandeordene sløver den snarere.
Til Taslim
Det er fint nok med mig, hvis du bare oversætter vantro (kufir) med 'ikke-troende', men er du sikker på, at du så står på Koranens grund? I dette værk står der jo bl. a. at, "en nedværdigende straf venter dem, som fornægter troen". Vantro er tydeligvis syndige og amoralske mennesker.
Hvad der nøjagtigt menes med begrebet kan man sikkert føre en længere teologisk debat om, og jeg har da læst mig til, at der også i Koranen findes belæg for at hævde, Gud alene kender menneskets inderste tanker og derfor alene ved, om den enkelte i Hans øjne er troende eller vantro. Og at Han følgelig den eneste, der kan dømme i denne sag. Tilslutter man sig denne udlægning, kan man altså tage islam selv til indtægt for at ordet 'vantro' slet ikke må bruges. Jvf. også dette dramatiske skriftssted fra haditherne:
"Beskyldning for vantro er det samme som mord"
De, der som Holmskjold med grænseløs arrogance hævder at kende Allahs vilje og stempler os ikke-troende som vantro, kan altså meget vel selv være de virkelige vantro.
Ingen - absolut ingen - har tilnærmelsvis skadet integrationen af muslimer i Danmark så meget som det radikale venstre og Tøger Seidenfaden.
Kære Bjørn. Jeg fornemmer, at du er uden for pædagogisk rækkevidde og videre samtale pointeløse, men jeg har da lige henvist til skrifsteder og udlægninger af den islamiske tro, du er så optændt af, og ifølge hvilke vantro er begreb, der bør undgås. Er dette ikke netop at modargumentere ud fra det du kalder 'psykologiske og biologiske lovmæssigheder', (og som de fleste af os nok rettere ville betegne som ren overtro) ? Men i stedet for at tage tråden op forfalder du til skældsord.
Eskild Bovbjerg mener, at al undervisning i Islam skal gøre opmærksom på
diverse tåbelige handlinger, som Muhammad bedrev engang i vikingetiden.
Naturligvis anskuet efter nutidige briller og målestok, og lige så klart helt løsrevet fra historisk sammenhæng. Det lyder som en fremragende ide.
Jeg prøvede det samme i min skoletid, og tilbragte derfor lang tid sat uden for døren. Ytringsfrihed om kristendommens mange ubehagelige sider var heller ikke velset den gang.
Men hvis ideen er, at al undervisning i religiøse vrangforestillinger - inklusive kristendom - skal ske med fokus på en kritik stillingtagen, så er jeg helt enig.
Hvor er det på en gang sørgeligt og temmelig meget til grin at SF er blevet et parti styret af meningsmålinger og fokusgrupper - det er jo igen hemmelighed at Villy kun kommer med disse udtalelser for at trække stemmer fra DF - hvilket hans meningsmålinger har vist at han kan. men spørgsmålet er vel om man skal gøre det bare fordi man kan? - er det fedt at få pudset sit ego i meningsmålingerne, hvis man samtidig giver køb på al anstændighed til fordel for populismen.
- jeg syntes det ikke, Margrethe har fat i den lange ende.
Når Villy Søvndal har gjort SF til Danmarks største parti, så må Helle T. Smith trække sig som statsministerkandidat. Vi vil have Villy Søvndal til statsminister.
Og så håber jeg, at Villy Søvndal viser sig som en god kammerat, og rådgiver Helle om, at på den efterfølgende kommende socialdemokratiske kongres, så skal de ikke synge ” Brødre lad våbnene lyne!” – så tror socialdemokraterne bare, at der er formandsvalg - igen.
Så kan de radikale overveje om de vil være støtteparti for Pia Kjærsgaard eller Villy Søvndal.
Det er jo nok det mest interessante, om Det Radikale Venstre reelt er ” kørt fast” politisk, så de er handlingslammet – for til sidst at ende med partiet ” sprænges” eller over en årrække helt går i opløsning.
Jeg stemmer i hvert fald for første gang på Villy Søvndal ved det næstkommende valg, ellers skal han virkelig ” fuck det hele op”. Han skal i hvert fald dumme sig helt kolossal, hvis jeg ikke skal stemme på en sikker vinder som Villy Søvndal.
Snart overhaler Villy Søvndal, Gert Pedersen i stemmeantal. Det er sjovt nok, men det er ligesom, at det er forkert at sige Villy Søvndal. Med ham er det ligesom om, man er dus med ham, så det virker mere rigtig bare at sige: hej Villy!. Modsat ville det virker forkert på mig, at gå hen og sige: hej Helle! Eller endnu mere mærkeligt, hvis jeg bare gik hen og sagde: hej Margrethe.
Villy er bare Villy, simpelthen fordi Villy er folkets mand – og ikke en folketingsmand.
Det er glimrende at Villy er ærlig, og siger, at en væsentlig faktor er strukturelle undertrykkelsesmekanismer. Men det ville være dogmatisk enøjet at holde fast i det. Der er også kulturelle barriere, som er med til at virke udstødende fra samfundet. Og det er et socialt problem.
Jeg arbejder selv dagligt som socialrådgiver, hvor jeg har kontakt med mange forskellige etniske grupper, så jeg har let ved at genkende, hvad det er Villy kommunikerer ud i det offentlige rum. Jeg ser, dagligt hvordan forskellige kulturelle opfattelser kan virke skadeligt på etniske grupper. Jeg ser også hvilke grupper, som har sværest ved at komme ind i det danske samfund, og jeg ser også nogle at grundene.
Nogle af grundene er ikke overvejende strukturalistiske, men er også placeret hos individets opfattelse, og mangel på forståelse af en hel ny samfundstype. Nogle etniske grupper har det betydelig svære end andre, og det er rigtig synd for de familier/ individer, fordi deres muligheder forringes i kraft af deres habituelle opfattelse.
Det er langt fra racistiske; det vil i stedet være mere racistisk, at fastholde etniske grupper/ individer i skadelige determinerende adfærdsmønstre, som skader integrationen.
Det Villy Søvndal taler om er, hvordan Danmark kan forbedre integrationen ved at udbygge fokus. Det handler om helhedssyn. Om at der fortsat skal gøres noget ved strukturel skabte disintegrationsmekanismer/ sociale problemer, men ”vi skal ikke holde kikkerten for det blinde øje”, når også individet kan gøre et bidrag til sin egen integration.
Integration er jo også noget der kræver aktiv indsats. Det er ikke noget, som der kan ” købes en billet til”, som en tur i ruchebanen i Tivoli, for så at være fuld integreret når turen er slut.
At individet også skal tage et medansvar for sit eget liv, det syntes jeg er helt i orden – andet ville være forkastelig bureaukratisk formynderi.
"Eskild Bovbjerg mener, at al undervisning i Islam skal gøre opmærksom på
diverse tåbelige handlinger, som Muhammad bedrev engang i vikingetiden.
Naturligvis anskuet efter nutidige briller og målestok, og lige så klart helt løsrevet fra historisk sammenhæng."
Muhammed levede ca. 200 år inden vikingetidens egentlig begyndelse, hvis man ved vikingetiden henviser til den serie angreb der foregik på England og andre europæiske egne. Nogle muslimske rejsere også fortalte om deres kontakt og viden med de svenske vikinge i 800 og 900 tallet.
De to Radikale, de´n ene David Rehling, tidligere Radika HB medlem, og nu Vestager - illustrerer bare først og fremmest hvorfor de Radikale har tabt tråden og Villy viser hvorfor SF i tiltagende grad har samlet den op
Nu nævner Patrick jo Vikinge-tiden.
Og her er det bevist mange gange at danerne mv. rykkede ud, plyndrede klostrene og voldtog og hærgede på det groveste. Alligevel forsøger den officielle danske historie-skrivning voldsomt at nedtone dette, præcis som den forsøger at nedtone at visse danske familiers formuer rent faktisk stammer fra den meget lukrative slavehandel i 1600 og 1700-tallet. Her tjente danske storkøbmænd rigtig fedt på at handle med slaver. Vi brugte dem ganske vist ikke, næ nej, vi handlede da bare med dem.
Og det er på tide at vi ser det her i øjnene...
Det er også på tide, at vi begynder med at se i øjnene, at det alt rent historisk var de kristne, der begyndte at slå deres fjender ihjel, dvs. dem fra andre religioner, og det helt fra starten. Allerede da KejserKonstantin i år 355 (eller 325?) indførte kristendommmen som statsreligion i det romerske imperium var mange blevet dømt som kættere. Og fik disse kættere lov til at leve - nej de gjorde ej - af med deres hoveder skulle de - selvom de nu nok blev brændt på bålet som de kættere de var.
Mht. integration, kultur og bevidsthed ændrer man altså ikke folks bevidsthed ved at tilsige dem at deres kultur er 'forkert' eller deres 'vaner' er forkerte eller slige ting. Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvorfor folk ikke bare kan få lov til at være i fred, bo i deres områder, og så have den kultur og de vaner, de har. Det er som om at alle absolut skal tvinges ---- til at have det samme udsyn på verden som (vi) småborgerlige danskere. Og det gør altså livet kedeligt og trist, vil jeg mene.
/Karsten
Til alle uvidende om vikingernes forehold til islam er der kun et af sige, Læs røde orm. Frans G Bensons røde orm, Er nok et af de bedste værker i den klassiske nordisk litratur vikingerne hade et fint forhold til islam. Der var massere muslimske købmænd i både hedeby, upsala, og de øvrige vikinge handels pladser. og der var massere af vikingere der var på besøg i både andalusien ( spaninen der dengang var muslimsk den sidste sultan blev fordrevet fra grenada i år 1492 ironisk nok samme år som colombus genopdagere amerika ( ca 400 år efter at leif den lykkelige hade gjort det i år ca 1000 ) og nordafrika.
Faktisk hade vikingerne en naturligt gensidig respekt overfor de stolte muslimer der på mange måder hade et ligende, syn på livet alt handlede om handel. Vores nordiske kvinder hade dog noget større ligestilling i vikinge tiden end det der var normen hos muslimerne. Det var faktisk en anden inovativ religion ved navn kristenedommen, og de kristne "værdier", der ødelage dette her oppe. det var naturligt at kvinder hade ligestilling i det nordiske samfund.
men ellers kan jeg kun anbefale at man læser Frans G Bensons røde orm første bind i vesterled der handler om den gode viking røderom og hans ven toke der kæmper bragt som de gode vikinger de er for både sultanen i andalusinen som hans personlige vagter og kong harald blåtand hvor de er oppe og drikke jul efter en kort afstikker i irland grundet lidt fejl navigering men pyt de fik røvet et godt kloster på omvejen tjaaa munke er jo fine galej slaver,selv hellige klokker kan godt holde takten , og det anden bind i østerled hvor de er i rusland på vejen til rom men finder istædet konstantinobel.
Læs røde orm den behandler islam med respekt, og har en herlig nordisk humor i gennem hele bogen. Dette gælder iøvrigt også for dem der af ikke nordisk herkomst her i debatten læs dette pragt værk i den nordiske littratur og lær at fortstå os nordboere lidt bedre..
Ville det nemmeste ikke være at undlade at tale om Hizu-ut-Tharir, på samme måde som man undlader at tale om andre rabiate grupper, og på den måde, reducere dem til det de er. Nemlig en fodnote i det danske samfund.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvilken skjult agenda, der gør det nødvendigt at blæse HUT's indflydelse så voldsomt ud af proportion.
Var det ikke en idé at starte med at ignorere HUT, og tage fat på den konstruktive dialog, istedet for at forfalde til konfrontationsretorik den ene gang efter den anden.
Hvis blot man læser overskrifter, hvad jeg godt kunne forestille mig, at personer med anden etnisk herkomst, på bunden af samfundet gør, er det sgu svært at se, at Villy's pointe er, at det er de fundamentale kræfter vi ikke gider vide af. Hvis ikke man går i dybden, virker retoriken meget generaliserende, og det har den gjort siden 2001.
Og jeg har stadig til gode, at se at det virker.
Det er Vestagers holdning der skader integrationen. Vestager og Det Radikale Venstre. En flok uanstændige utopister er Det Radikale Venstres politikere. Godt partiet er blevet så lille og har så lidt indflydelse på politik nu.
Villy Søvndal skader ikke integrationen. Han tager afstand fra religiøse fanatikere og heldigvis for det. Han vil på sigt gøre Danmark bedre for de muslimer, kristne, jøder og ateister, der ikke har noget imod religion, men som tager klar afstand fra radikale islamister og andre radikale udemokratiske religiøse personer/grupper, der truer det danske demokrati og vores frihedsrettigheder.
Villy Søvndal er på rette vej. Tak fordi der nu er åbnet op for den nødvendige og fornuftige kulturdebat på venstrefløjen. Religion skal igen fylde mindre i det offentlige rum.
Dannebrog brænder igen i Afghanistan
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article982537.ece
Aha, Bjørn. Naturens lovmæssigheder, virkelig? Det må vel være
sådan noget som tyngdeloven, den stærke og svage kernekraft og elektromagnetismen, vi taler om eller hvad? Eller måske arternes udvikling igennem naturlig selektion. Det er jo sådan med naturens lovmæssigheder, at de er lovmæssigheder, hvorfor det er helt umuligt at handle imod dem - prøv engang at trodse tyngdeloven.
Nuvel, så vidt jeg ved er Koranen tavs om alle disse ting, og det er måske tvivlsomt, om profeten Muhammed overhovedet har vidst, at vi beboede en rund klode. Det er ikke ved at læse Koranen, at naturforskere er blevet i stand til at udpege naturlovmæssigheder. Koranens kosmologi og verdensbillede stammer fra jernalderen. Hvilket selvfølgelig ikke udelukker at der kan være meget uforgængelig moralsk og psykologisk visdom i den.
Det er nok muligt, at du er mere velbevandret i Koranen end en uvidende gudløs som jeg, men så kunne du måske være så venlig at forklare, hvad der i vejen med den tolkning, jeg foreslår (i tilslutning til liberale muslimske teologer) - at alene Allah selv og ikke hans disciple kan skelne rettroende fra vantro. Eller forklare mig hvad meningen er med det hadithcitat, jeg henviste til, ifølge hvilket beskyldninger for at være vantro er at ligne med mord. Det er vel sådan med islam, at Guds storhed og uudgrundelighed overgår alt og andet og en vis portion ydmyghed derfor er passende blandt dem, der hævder at kende hans veje.
"...i år 1492 ironisk nok samme år som colombus genopdagere amerika ( ca 400 år efter at leif den lykkelige hade gjort det i år ca 1000 ) og nordafrika."
Igen ser det ud, at nogle rettelser er nødvendige. Hverken Columbus eller Leif den Lykkellige var "Amerikas" opdagere, men hellere de første menneskelige indvandrere for ca. 15.000 til 20.000 år siden. Hvad angår Nordafrika, var den største del velkendt i oldtiden, især når man tager i betragtning, at det faraoniske Ægypten og Carthago befandt sig der, og hele Nordafrika fra Ægypten til det nuværende Marokko var del af Romerriget.
"Indrømmet - jeg ser tilgengæld frem til en snarlig borgerkrig herhjemme, vi er mange der ikke længere kan vente, og som render rundt med en ubændig trang til at tømme magasinerne så løbene bliver hvidglødende!"
"lad os få konfrontationen hellere idag end imorgen"
Citater fra et par "rigtige" danskere. Det er tydeligvis ikke Hizb Ut Tahrir man skal være bange for.
bloglæser:
"Citater fra et par "rigtige" danskere. Det er tydeligvis ikke Hizb Ut Tahrir man skal være bange for."
Ja det er nogle kønne venner Villy Søvndal har fået sig.
Nu tror jeg ikke Villy Søvndal læser, hvad der bliver skrevet i denne tråd. Dertil har han simpelthen alt for travlt med at arbejde med sine fokusgrupper og sine spindoktorer.
Men hvis man som tankeeksperiment alligevel forestillede sig, at Søvndal fulgte med i debatten på information, og han kunne se, hvem der i øjeblikket hylder ham som en helt, og måden det foregår på, så tror jeg virkelig han ville få en dårlig smag i munden og krumme sine tæer.
Det forudsætter naturligvis at Søvndal stadigvæk besidder en lille rest af anstændighed og samvittighed.
Sider