Nyhed
Læsetid: 4 min.

'Hvordan kan et civiliseret samfund behandle sine borgere sådan?'

Dansk asyllovgivning møder kritik fra otte EU-parlamentarikere, efter at de i går var på besøg i asylcentrene Sandholmlejren, Ellebæk og Kongelunden. Danmark overtræder både internationale konventioner og menneskerettighederne, mener de. Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech glimrede i går ved sit fravær
Formanden for en delegation af EU-parlamentarikere, den cypriotiske kristendemokrat Panayiotis Demetriou, kommenterer delegationens besøg i Sandholmlejren.

Formanden for en delegation af EU-parlamentarikere, den cypriotiske kristendemokrat Panayiotis Demetriou, kommenterer delegationens besøg i Sandholmlejren.

Jacob Ehrbahn

Indland
12. april 2008

På bagsiden af Sandholmlejrens lysegule bygninger glider en turistbus langsomt gennem dobbeltindgangen fra asylcentrets sikrede afdeling, Ellebæk. Bag de meterhøje dobbelthegn er der plads til 118 indsatte, men lige nu bor der kun 55 afviste asylansøgere, der nægter at rejse hjem.

I bussen sidder en delegation fra Europaparlamentets udvalg for borgeres rettigheder og indre anliggender (LIBE). De har netop inspiceret forholdene i Kongelunden, Sandholmlejren og Ellebæk, som de tidligere har gjort i asylcentre i blandt andet Spanien, Frankrig, Grækenland og Polen. Delegationens franske ordfører, Martine Roure, træder ud af bussen for at beskrive parlamentarikernes reaktion for pressen.

"Vi er bekymrede og foruroligede over, at mennesker er spærret inde i årevis uden at få nogen form for uddannelse eller arbejde, fordi vi har fået indtryk af, at asylansøgerne bliver psykisk syge," siger Martine Roure, der er ansvarlig for EU-delegationens betænkning om asylforholdene:

"Danmark overholder ikke Dublin 2-konventionen, der går ud på, at børn, som bor et andet sted end forældrene, kan blive genforenet med dem. Det er en måde at skabe asociale børn på. Børnene taler dansk, de kender kun Danmark, og de vil formentlig blive i Danmark. Det er et stort problem," siger Martine Roure.

Se på realiteterne

Inde i bussens virvar af tolke, parlamentarikere og journalister sidder den cypriotiske formand for delegationen, Panayiotis Demetriou, i et dilemma. På den ene side er landegrænserne i EU følsomme over for indvandring, men på den anden side bør menneskeretttighederne stå hinsides den præmis, mener Panayiotis Demetriou.

"I Grækenland og Polen er forholdene i tilbageholdelsescentrene værre, fordi vagterne behandler asylansøgerne forfærdeligt, men i Danmark kan de sidde i asylcenter i årevis," siger Panayiotis Demetriou.

I de danske tilbageholdelsescentre destruerer mange afviste asylansøgere deres personlige papirer, fordi de ikke kan blive løsladt og hjemsendt uden papirer. Andre flygtninge har indvillget i at rejse hjem i 2005, men er i stadig Danmark, fordi myndighederne ikke ved, om flygtningen skal sendes til det oprindelige hjemland eller til det land, hvor han søgte asyl, fortæller Panayiotis Demetriou.

"Danske politikere er nødt til at se på realiteterne i stedet for at hænge sig i bureaukrati. Det er jo asyllovgivningen, der betyder, at folk sidder 10 år i danske asylcentre. Efter 10 år kan man ikke sende familierne tilbage, de har intet at tage tilbage til. De lever her uden uddannelse og job, og staten betaler," siger Panayiotis Demetriou.

Han vil ikke foreslå løsninger, før delegationens betænkning er færdig, men det er hans personlige holdning, at asylansøgere bør have lov til at arbejde eller i det mindste opnå en status, der gør det muligt for dem at "afbalancere et liv mellem to kulturer", som han siger.

"Som menneske sympatiserer jeg med flygtningenes situation i Sandholmlejren, og jeg undrer mig over, hvordan et civiliseret samfund kan tillade sig at behandle sine borgere sådan," siger Panayiotis Demetriou, der håber på en fælles asyllovgivning for EU's medlemslande.

"Vi må gribe om problemets rod. Landene i EU må blive enige om, hvordan vi får balance mellem landes og menneskers interesser, så vi kan få en fair og human asyllovgivning," mener han.

Birthe Rønn blev væk

Panayiotis Demetriou er overbevist om, at delegationens besøg og kritik vil være til gavn for den danske regering på trods af det danske retlige forbehold. Og på trods af, at integrationsminister Birte Rønn Hornbech er den første minister, der ikke har villet møde parlamentarikerne, på deres besøg i 10 EU-lande.

"Jeg har ikke lyst til at tro, at der ligger politiske årsager til grund for, at hun ikke er med. Det må bero på en misforståelse, men vi håber at møde en politisk repræsentant, for visse ting kræver politiske beslutninger," siger Panayiotis Demetriou, mens bussen stopper foran Røde Kors' kontorer til frokost inden mødet med Integrationsministeriets departementschef Nilas Claes.

Udenfor EUs rækkevidde

"Integrationsministeren synes åbenbart, at delegationens besøg er irrelevant," siger det ene danske medlem af delegationen, Britta Thomsen (S).

- Hvilken effekt tror du delegationens betænkning får med det danske forbehold?

"Lige nu er Danmark ikke en del af den asylpolitik, som EU er ved at udvikle. Men der bør være minimumsstandarder for, hvordan man behandler folk," siger Britta Thomsen (S).

Hun var "rystet" over mødet med flygtningene i Sandholmlejren og Ellebæk, fordi mange har fysiske mén af tortur eller lider af traumer som følge af livet i asylcenter.

"Kvinderne på 50-60 år gjorde størst indtryk, fordi de har givet op. De magter ikke at rejse tilbage med deres børn, der har boet otte år i Sandholmlejren, fordi de ikke længere har et hjem. En kvinde fra Iran græd og græd," fortæller Britta Thomsen (S).

"Det værste var den opgivenhed alle vegne ... de venter og venter, det er en form for tortur. Fængselspersonalet fortæller, at asylansøgerne bliver skøre af, at det hele er på ubestemt tid," siger Britta Thomsen (S).

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jesper Sørensen,

Jeg er enig i at vi bør undgå at skrive:
"onde, asociale, pyskisk syge osv" om hinanden. Det fører ikke til noget.

Jeg hæfter mig ved at du tilsyneladende sætter lighedstegn mellem afviste asylansøgere og problematiske muslimer?

Der sidder også mennesker med anden religiøs baggrund i asylcentrene.

Anne Marie Buch

”Jeg forstår godt at Janus flygter.”

Janus flygter ikke fra Danmark og heller ikke på grund af svagstillede mennesker som indvandrer og flygtninge. Janus udvandrer fra Danmark og bliver indvandrer i et samfund, og der er sikkert på grund af hans økonomiske interesse og andre fordele og indvandrer skal ikke bruges af dig eller ham som en undskyldningen. Tusindevise mennesker udvandrer fra Europæiske lande til andre dele af verdenen og bruger andre samfundsressourcer uden at de bliver behandlet dårlig eller bliver ydmyget som I gøre mod andre folk, der mest i tilfælde havnet tilfældigt i landet.

Jeg kan ikke have tillid til en sagsbehandling, der sender folk tilbage til et land under borgerkrig, som det er tilfældet med Irak, så enkelt er det.

Ane Marie Buch spørger, hvor mange flygtninge der er i verden - og svaret er 14 mio, iflg. FN, med nedadgående tendens.

World:

Jeg tror du tager fejl. Jeg kan ikke tale for andre, men jeg ved at for mit vedkommende handler det her ikke om penge. Det handler om kultur. Jeg afskyer ideologien islam, og ønsker ikke at dem på nogen som helst måde får indflydelse på mit land og min kultur.

Jeg tror mange andre danskere føler ligesådan, men desværre er der ikke nok der tager konsekvensen af det når de sætter deres kryds. Jeg undrer mig til stadighed over at DF ikke er Danmarks største parti.

Når jeg overvejer at flygte, så er det netop derfor: Jeg gider ikke blive her og kæmpe for dansk kultur, og danskernes ret til at bestemme i deres eget land, når et flertal af danskerne helt åbenlyst ikke gider.
Jeg er demokrat til fingerspidserne - flertallet bestemmer. Og hvis flertallet ønsker muslimsk indflydelse i danmark, så må det blive sådan. Så må jeg jo rejse.

Det har intet med penge at gøre.

PeterH:

Inkluderer det fattigdomsflygtninge?

Selvom det så "kun" er 14 mio. ville det så løse problemer, eller skabe problemer at invitere dem her til Danmark tror du?

Jeg har fuld tillid til sagsbehandlingen af asylansøgere i Danmark. Og selvom jeg ikke havde, så er det stadig meningsløst at have en sagsbehandling, også ikke følge dens udkomme.

PeterH,

På det punkt må jeg give PeterH ret. Det er også mig ubegribeligt.
Jeg ved at man forsøger at skelne og siger at det er relativt mere sikkert i Nord-Irak. Det er muligvis OK at sende folk tilbage til Nord-Irak, men kun folk, der stammer derfra.
Lige i forhold til Irak synes jeg faktisk at DK ved sin krigsdeltagelse har placeret sig tredobbelt forkert:
1) Vi skulle aldrig have deltaget i denne krig
2) Når nu vi har været med burde vi efter min mening være med til at løse det gigantiske flygtningeproblem som krigen har skabt. Primært i nærområderne.
3) De ganske få Irakere, der selv har fundet herop burde få opholdstilladelse. Efter min mening gerne for 10 år og da mindst ind til forholdene i Irak normaliserede.

Anne Marie Buch

”Det handler om kultur. Jeg afskyer ideologien islam, og ønsker ikke at dem på nogen som helst måde får indflydelse på mit land og min kultur.”

Hvis du vælger at blive indvandrer i et samfund, så kan du ikke bruge din ovenstående begrundelse, hvis man går til bage til de andre, der skriver ligesom dig, fordi du sagtens kan bliver konfronteret med en holdning, der siger, at det er dit problem og de nye samfund ikke er nødt til at have indvandrer(her er dig) på grund af nogle konflikter i deres samfund! Altså, den logisk som nogle bruger kan sagtens bruges mod jer og dermed I får heller ikke lov til at se verdens grænser ligger længere end jeres land grænse. Jeg har ikke oplevet nogle sider af danske kultur bliver påvirket af muslimske kultur, men meget påvirket af Amerkansike kulturen helt fra TV til klædning, tænker og drøm mv… Hvorfor prøver du ikke bevare din kultur så!

Min halvvoksne søn ved allerede at når han går ude i byen skal han undgå øjenkontakt, hvis han møder en flok 2. g'er.
Strækker humanisme ikke til at omfatte hans rettigheder til at være i sit eget land?

Det er da bestemt en uholdbar situation.
Mine 3 børn er endnu små, men de bliver jo også større og jeg vil da vældig gerne have at de kan færdes rimelig trygt og kigge folk i øjnene.

Jeg er også stærkt skeptisk over for Islamisme og vil være med til at forhindre at den for alvor får fat i Danmark.
Men jeg kunne godt være skeptisk over for om DF er det rigtige svar på at bekæmpe den. Jeg synes personligt at DF er for skingre og unuancerede.

Jeg var med til det indledende møde mellem LIBE og danske NGO'er og enkeltpersoner, der arbejder med asylområdet. Det har jeg skrevet om på min blog http://amilabosnae.wordpress.com/2008/04/11/danske-asylforhold-i-europap...

Her er blev helt konkrete forhold fremlagt for delegationen. De spurgte bl.a. til de såkaldte motivationsfremmende foranstaltninger, og havde svært ved at forstå, at det at stresse mennesker ud af landet ligefrem var sat i system og stod skrevet i loven.

World:

Jeg vil sørme gerne bevare min kultur! I danmark. Men som jeg før skrev, så er det åbenbart ikke noget et flertal af den danske befolkning tager ser på på samme måde som jeg. Og da jeg er demokrat, så må jeg
1) Acceptere tingenes tilstand
2) Flytte

Og ja, du har da ret. Naturligvis kan det land jeg havner i med god ret sige: "Kom ikke her og forlang at vi skal leve efter dine normer. Vi var her først. Skik følge eller land fly."
Så gælder der det samme som ovenfor.

Derfor kunne det aldrig falde mig ind eksempelvis at flytte til et muslimsk land. Og derfor underer det mig såre at en ikke ubetydelig del af de indvandrede muslimer er indvandret til Danmark. Fx. de 1000 der var med til hizb ut tharirs demonstration for nylig.

Jeg må undre mig over hvad der får dem til at blive i et land der er dem så vederstyggeligt.

JeroenX:

Hvor er det du mener DF er for skingre?

Amila,

Det er et meget velskrevet indlæg på din blog, der giver en lidt bredere beskrivelse af det problematiske i asylansøgernes forhold end man får ud fra artiklen som starter denne tråd.

Jeg mener ikke det er holdbart at have mennesker i den slags lejre i DK.
Jeg vil vælge at tage den nuværende regerings indstilling til indtægt for at alle dem, der på forsvarlig vis kan sendes hjem er sendt hjem. Resten burde komme ud af lejrene i morgen. De skal have tilbud og arbejde, skolegang osv.

Anne Marie Buch:
"Og derfor underer det mig såre at en ikke ubetydelig del af de indvandrede muslimer er indvandret til Danmark. Fx. de 1000 der var med til hizb ut tharirs demonstration for nylig."

Det er jeg helt enig i.
Efter min mening burde disse indkaldes til en kammeratlig samtale, hvor de fik det klare valg enten at besinde sig på grundlæggende danske værdier eller at finde grønnerer græsgange.

DF har igennem et helt årti unødigt generelliseret muslimer. Det har haft klare racistiske undertoner. Og der er da også faldet dom, der bekræfter det.
Man kunne komme komme med en lang række hadefulde citater fra folk som Frevert, Camre, Messershcmidt, Krarup, Langballe og en hel underskov af folk i udkanten af partiet.

Jeroen X - tak skal du have :)
"Problemet" ved at lade folk bo ude i samfundet er, at danskerne så får et personligt forhold til dem og bliver involverede i deres kamp for et normalt liv. Det kan man ikke lide i de partier, der lever af fremmedhad, for det er svært at hade folk, der ikke længere er fremmede.

Amila:

Jeg noterer mig flere ting i dit blogindlæg.

1) Den kølige modtagelse....her kunne man spørge sig, hvad gør en række EU embedsmænd overhovedet i den danske asyldebat? Jeg vil her henvise til Morten Messerschmidt: http://www.stemmorten.nu/
som ganske rigtigt påpeger at de intet har at skaffe i dansk asylpolitik. De er ikke inviteret af den danske regering, blander sig upassende i indre forhold, og kan derfor ikke forvente en varm modtagelse.

2) Alle de implicerede danske repræsentanter der er navngivet i din artikel er part i sagen og deres udtalelser må således tages som partsindlæg og ikke objektiv information. Det er klart at ansatte i Dansk Flygtningehjælp vil have udvidet forretningen - hvilken forretning vil ikke gerne have mere handel. Det er i det lys deres udtaleser skal ses.

3) Der anvises ige-igen at det er problematisk at folk sidder så længe i lejrene. Det er AFVISTE ansøgere. De er velkomne til at tage hjem. I det omfang de vælger at trodse dansk lovgivning, og afgørelsen af en relevant dansk instution, er det helt og fuldt deres ansvar at de sidder i lejrene i årevis.
Selfølgelig er de - eller burde de være - afskåret fra det danske samfund. De skal slet ikke være her! De er blevet AFVIST!

4) Med hensyn til administrative udvisninger, så er det en lov der er blevet vedtaget med henblik på at imødegå den stigende terrorrisiko. Administrative udvisninger kan kun ske af ikke danske statsborgere hvis tilstedeværelse i landet skønnes at være til fare for rigets sikkerhed. De konkrete sager er under opsyn af 2 folkevalgte.
Danmarks riges sikkerhed kommer altså før en fremmed statsborgers sikkerhed. Naturligvis.

5) Ankemuligheder - de er heldigvis blevet indskrænket. Før hen var det ofte ankerne der tog 4-5 år at behandle - og vi vil jo helst ikke have lange sagsbehandlingstider, vel?

6) Definitionen af flygtninge, man definerers kun som flygtning hvis man er personligt forfulgt. Netop! det er da helt indlysende rigtigt. Som jeg skriver i en post længere oppe: Hvis vi skal tage imod alverdens krigs-, og fattigdomsflygtninge, hvad skaber vi så? Problemer eller løsninger tror du?

7) En mand er åbenbart blevet hjemsendt til tortur. Beklageligt. I sandhed forfærdeligt, tortur er forfærdeligt. Men det er nu engang udøverene af tortur der er ansvarlige for det. Det kan aldrig blive Danmarks ansvar at barbariske lande udøver tortur af deres borgere. Det er frygteigt, ja. Men jeg vil ikke påtage mig noget ansvar for noget jeg ikke har gjort.
Pudsigt nok bliver der sagt til de af os der vil flygte fra islamiseringen af Danmark at vi skal blive og kæmpe for det vi tror på. Hvorfor gølder det ikke folk i den 3. verden? De må gerne flygte, men vores soldater dør i kampen for at menneskeliggøre deres lande?

8) Børnene, ja det er jo ikke første gang de bliver bragt op. Børnene er som i alle andre tilfælde forældrenes ansvar. Forældrene spiller hasard med deres børns liv ved vedholdende at nægte at følge den afgørelse man i Danmark har truffet. Hvis ansvar er det? Forældrenes.

9) Du nævner at man fængsler folk for at få familien til at blive hvor de er. Jeg troede problemet var at de netop gerne ville blive?

10) Røde kors har oppet sig, vinduerne er blevet pudset! Undskyld jeg spørger, men hvorfor pudser de afviste asylansøgere ikke vinduerne selv?

JeroenX:

DF har netop ikke generaliseret. DF har altid slået fast at selfølgelig er der plads til de indvandrere der vil den danske kultur, de danske værdier og det danske samfund.

Har du læst deres partiprogram? Der er intet racistisk i det.

MIg bekendt er der ikke fældet dom for racisme for DF. Derimod er der fældet dom for at man gerne må kalde Pia Kjærsgaard racist (Hatespeech anyone?). Men det betyder jo ikke at hun er det.
Den dom faldt ud fra en definition af racisme som værende 'forhånene udtalelser om mindretal' (frit fra hukommelsen). Dvs at det er racisme hvis man ikke kan lide jehovas vidner. Eller hvis man udtaler sig hånende om medlemmer af Dansk Folkeparti!! Hovsa! Ikke at du gør det Jeroen, men det er der da i sandhed mange der har gjort!

Anne Marie Buch m.fl, taler for, at det ville være mere retfærdigt og mere økonomisk effektivt at hjælpe flygtninge i nærområderne. Til og med superkynikeren Erik B kan med god vilje læses som fortaler for det.

Det er jeg faktisk helt enig i. Spørgsmålet er bare, om det løser dilemmaet med afviste asylansøgere.

Man kunne godt mistænke en del debattører for at pege væk fra danmark, blot for at slippe for det dilemma, som konkrete asylsager i Danmark er. Når vi får det ind på livet er der jo tale om enkelte mennesker og splittede familier.

Dilemmaet står mellem de enkelte sager hvor man kan føle medlidenhed og den globale statistik, hvor man kan kalkulere med reddede liv pr. krone. Sådanne spørgsmål er ikke unikke for asylområdet. Også inden for vores eget sundhedsvæsen kan man spørge om en livsforlængende hjerteoperationn kan "betale sig" i forhold til at bruge de samme ressourcer på en bred forebyggende insats. For slet ikke at tale om, at bruge samme ressourcer i andre lande. Tilsvarende på miljøområdet.

Det er ikke noget i vejen med en åben og ærlig debat om prioriteringer, men det er skræmmende hvis vi stillet over for sådanne valg bliver så kyniske, at medmenneskeligheden (en kristen ville nok tale om medlidenheden) ryger fløjten. Nej, jeg siger ikke, at vi skal eller kan åbne græserne af ren medlidenhed. Jeg siger bare, at asylsager er fulde af ægte menneskelige dilemmaer både for asylansøgerne og for modtagerne. Og man skal passe på, at man ikke i cost-benifit analysens navn smider barnet ud med badevandet.

For I, der taler for indsats i nærområderne, hvad har I selv gjort for at fremme den indsats? Er det ikke mest en bekvem måde at skubbe det hele fra sig på?

Guderne skal vide, at der er behov for indsats i nærområderne. Det vil sige konfliktløsning hvor tingene foregår, og støtte til de nærmeste nabolande som typisk modtager flygtningerstrømme som er helt ude af proportion med hvad vi går op i her hjemme. Syrien har f.eks modtaget 1,5 milllioner flygtninge fra Irak, over 40 gange flere end hele EU tilsammen. Dansk flygtningehjælp ER nu begyndt at arbejde i Syrien, læs her: http://www.flygtning.dk/Enkel_nyhed.1120.0.html?&backPid=561&cHash=bdfe7...

Jeg synes, at man kan opfatte de flygtninge som finder vej til Danmark eller andre fjerne lande som en slags ambassadører for en flygtningestrøm. De Chilenske flygtninge fra 70'erne har alt andet lige betydet, at udviklingen i Chile har være mere nærværende mange danskeres bevidshed end ellers.
Det ene udelukker ikke det andet.

Jeg synes det ville være oplagt at tænke flygtninge i danmark med ind i en indsats i nærområderne. Hvis nu de fik mulighed, mon så ikke en del flygtninge ville kunne engageres i at hjælpe de af sine landsmænd, som ikke nåede så lang væk? Eller med genopbygning hjemme, i de tilfælde hvor situationen bedres så meget.

Forslaget er slet ingen universalløsning, og ikke noget som det nytter at påtvinge mennesker, som måske helst bare vil glemme. Men det kunne da være en mulighed for visse at få en meningsfuld ny tilværelse.

Personligt kan jeg ikke gå ind for en både-og løsning når det drejer sig om "flygtninge" fra mellemøsten. Af den simple grund at jeg mener vi har massive problemer med de tilvandrede muslimer vi allerede har, og vi øger blot problemerne ved at tillade flere.

Anne Marie Buch,

Ang. dine noter til Amilas blog:
1) Modtagelsen af delegationen: Jeg kender ikke lovgrundlaget, men vi er jo EU-medlemmer og mon ikke vi kan tåle at blive kritiseret lidt uden at skulle demonstrere unødigt? Mig minder det om Fogh's tåbelige afslag på mødet med muslimske ambassadører i forbindelse med 1. tegningkrise. Man kan da godt tale sammen uden at der går noget af parterne?

2)partsindlæg måske, men du er jo selv moder. Hvordan har du det med at psykologer og psykiatre fortæller hvordan børn og voksne går mentalt op i limningen af ikke at kunne arbejde, studere og bygge et permanent liv op?

3)Fortæl mig konkret om du synes vi kan sende folk hjem til Irak?

4)Der har jeg ikke så meget at komme efter. Principielt mener jeg dog at en domstolsprøvelse ville være at foretrække, men så længe vi ikke selv ved hvad de pågældende har lavet kan man ikke have en konkret holdning til dem som personer.

5-6) Vælger jeg ikke at kommentere på da jeg ikke ved tilstrækkeligt om spørgsmålet

7) Det er jo desværre ikke første gang at lign. sker.
Selvfølgelig kan vi ikke personligt tage ansvar, men som dansker tager jeg da helt klart afstand fra et regelsæt og en fortolkning af regler, der sender folk til sådan behandling.

8) Som far til tre kan jeg sætte mig ind i at man selvfølgelig ikke vil sendes hjem til et land, hvor ens familie er i åbenlys fare. Jeg ser forældrenes handling som en forståelig og kærlig reaktion overfor deres børn. De skal støttes i at kunne opfylde deres forældrerolle og få et permanent liv op at stå i DK.

Du er uhyggelig, Anne Marie Buch!
Men du synes også at have ringe kendskab til de vidt forskellige årsager til flugt, folk kan have. F.eks. er det ikke almindeligt, at folk flygter fra islamisme, medmindre der er tale om flygtninge fra Iran.
Faktisk flygter mange, fordi de ikke kan få lov til at dyrke deres islamiske tro for semifascistiske juntaer (Syrien, Ægypten) eller autokratiske konger (Saudi-Arabien mfl.): de bliver forfulgt for deres tro i hjemlandet, og da der stort set ikke er islamiske stater, men kun lande med et muslimsk befolkningsflertal, er der fra de verdslige magthavere tale om massiv undertrykkelse af store fraktioner af de troende (mest kendt er militærkuppet i Algier, da islamister vandt parlamentsvalget).
I vesten er der som bekendt en helt anden frihed til at dyrke sin tro, og det er naturligt, at folk forfulgt pga. deres religion søger ophold i lande, der garanterer religionsfrihed.
Det interenationale flygtningesystem har konsekvent undgået spørgsmålet om evt. problemer mellem modtagerlandenes og flygtningenes interesser og sympatier, bl.a. fordi den tanke, at f.eks. NATO skulle blive involveret som andet end indsat fredsbevarende FN-styrke indtil Irak-krigen var stort set utænkelig. Alene den tanke, at der skulle kunne bestå et ideologisk modsætningsforhold mellem danskere og flygtende, har været betragtet som højst irrelevant, fordi Danmark på ingen måde har været part i konflikterne før deltagelsen i Irakkrigen. Det har med andre ord aldrig været genstand for vurdering, om der var flygtninge, man dårligt kunne hjælpe her i landet.

Anne Marie Buch,

Min kommentar om dommen fik jeg vendt på hovedet. Du har ret.
Men, at DF skulle ikke skulle generalisere det passer efter min bedste overbevisning ikke!

DF har over længere tid været inde i en proces for at blive stuerene. Det kan godt være at deres partiprogram ikke er racistisk.
Men, de har jo netop fået deres gennemslagskraft ved at stramme retorikken overfor fremmede lige de der 10-20 % hvor de andre ikke har villet være med.
Og jo, det har været gjort på en meget generaliserende måde.

@otto bismarck

"afviste asylansøgere ... skal forlade landet når de har fået afslag"

Jo,jo, hvis verden var så enkel og afgørelserne så salomoniske.
Men en del afviste vil ikke rejse. Så kan man begynde at tvangshjemsende. Det gør man efter en vurdering af mulighederne og risikoen i returlandet. Hvilken anden løsning vil du foreslå? Endnu er det ikke blevet politisk gangbart at smide folk ud med faldskæm som din åndsfælle Mogens Glistrup engang foreslog.

Når de danske myndigheder vurderer, at et land er for usikkert til tvangshjemsendelse, så rejser det unægtelig nogle spørgsmål i forhold til selve asylgrundlaget. For at få asyl i Danmark skal man være personligt forfulgt. At et land "bare" er i almindeligt voldeligt kaos er ikke grund nok. Men det er en grund til at man ikke uden videre sender folk tilbage.

Kunne du ikke prøve at forholde dig til den slags dilemmaer, istedet for at udstille dit eget forenklede verdensbillede?

Anne Marie Buch,

Her fandt jeg lige et dagsaktuelt bevis på min påstand fra forsiden på Mogens Camres hjemmeside:

"Geert Wilders film er en fremragende og helt igennem sober fremstilling af islam og islamismen."

Hvis ikke Camre havde nævnt "islam" så var der ikke så meget at komme efter. Jeg synes han smører lidt rigeligt på, men så er det også sagt.

MEN, når han bevidst sammenblander den fundamentalistiske Islamisme med islam som den religion alle de øvrige hverdagsmuslimer, verdslige muslimer osv. bekender sig til ja så er det at generalisere.

PeterH:

Mon ikke jeg ved nogenlunde ligeså meget eller lidt om flygtninge som du gør.

Jeg syntes du modsiger dig selv: Først siger du at folk flygter fra islamisme. Dernæst siger du at de flygter fordi de ikke kan få lov til at dyrke deres religion. Jeg forstår ikke hvad du mener.

I min optik er islam ikke en religion, men en ideologi. Og tilmed en jeg ikke bryder mig om. Da man ikke kan se på folk om de er islamister, er det sikreste at afvise alle der potentielt er det. Det er i praksis muslimer.
Og ja, det er uretfærdigt over for de verdslige, demokratisk indstillede muslimer der gerne vil være en del af vores samfund. Men jeg, og det er min helt personlige mening, kan ikke se forskel på dem der vil os det ondt, og dem der ikke vil. Jeg tør ikke, på mine børns vegne, løde risikoen for at lukke flere af de ondsindede ind.

Det er den ideologiske side af det. Den praktiske side er: Syntes du ikke også at vi har nogle ret alvorlige problemer med mennesker af muslimsk observans her i Danmark? Er der nogen som helst grund til at øge disse problemer, ved at lukke endnu flere af samme observans ind?

Jeg syntes det ikke.

Og jeg syntes det er et rigtigt dårligt argument at kalde mig uhyggelig.

JeroenX:

Selfølgelig skader det sjældent at tale sammen. Men en gang imellem gør det: Eksempelvis når man derved sender et signal om at man er villig til at forhandle om de mest fundamentale frihedsprincipper, med nogle af de mest udemokratiske regimer i verden. Og her hentyder jeg både til Fogh's handling under muhammedsagen (og ikke krisen, nej. I min optik var det ikke en krise), og til at man i dette tilfælde ikke fra officiel hold modtager en uindbudt og uvelkommen gruppe af kritikere af dansk, suveræn indenrigspolitik.

Og ja, jeg mener helt klart at vi ikke bare kan, men bør sende folk hjem til Irak. Har Irak ikke netop brug for sit folk nu? Faktisk kan vi ikke tillade os at støtte op om deres svigt af hjemlandet i en krisesituation...sådan kunne man også vende det, ikke?

Jeg ser bestemt ikke forældrenes handlinger som udtryk for kærlighed. Hvis det er så grusomt for dem, hvorfor gør de det så?

@Anne Marie Buch

"...vores soldater dør i kampen for at menneskeliggøre deres lande"

Hvis det er Irak du sigter til, så har den menneskeliggørelse vi har været med til at sætte igang indtil videre udløst flere millioner flygtninge...

@Anne Marie Buch

Du vil ikke kaldes uhyggelig, men der er måske en grund til at du bliver kaldt det når du kan skrive:

"I min optik er islam ikke en religion, men en ideologi. Og tilmed en jeg ikke bryder mig om. Da man ikke kan se på folk om de er islamister, er det sikreste at afvise alle der potentielt er det. Det er i praksis muslimer.
Og ja, det er uretfærdigt over for de verdslige, demokratisk indstillede muslimer der gerne vil være en del af vores samfund. Men jeg, og det er min helt personlige mening, kan ikke se forskel på dem der vil os det ondt, og dem der ikke vil. Jeg tør ikke, på mine børns vegne, løde risikoen for at lukke flere af de ondsindede ind."

Kunne det ikke være optikken der skulle justeres?

Når du nu selv skriver, at der FINDES verdslige, demokratisk indstillede muslimer, hvorfor VÆLGER du så at slå alle muslimer sammen i en fundamentalistisk pærevælling? Du argumenterer ikke for det. Det du udstiller er en blanding af frygt og intellektuel dovenskab. Og unskyld mig, det er uhyggeligt.

Anne Marie Buch,

sag eller krise? OK så kalder vi det Muhammedsagen. Personligt mener jeg nu også at det var fint nok, bortset fra de uheldige konsekvenser det fik rundt i verden. Men det er efter min mening ikke et dansk problem. Vi må have lov til at gøre, sige, tænke, skrive og trykke det vi vil i vore aviser. Færdig!

Men, derfor kunne Fogh nu godt have talt med ambassadørerne...... Fogh havde da ikke automatisk accepteret sharia bare ved at mødes med dem?
Nej, Fogh er en statsleder, ambassødererne er repræsentanter for andre lande og hele dette system kaldes for diplomati. Man kan sagtens invitere til te m.m. i fint tøj og så sige et par sandheder pakket ind i kransekager, slips og gode miner. Se det ville have været statsmandsskab.

Med hensyn til forholdene må jeg bare konstatere at vi er helt uenige. DK har været med i en krig, der har skabt 5 mill. flygtninge. Sikkerhed findes stort set ikke i nogen områder overhovedet. De få hundrede der sidder her i lejre burde komme ud med det samme og få et værdigt liv.
Den nuværende situation er pinlig for DK.

Anne Marie Buch, du misforstår mig: det er dig, der påstår, at folk flygter fra islamisme; men det gør reelt kun flygtninge fra Iran, måske Saudi-Arabien og Sudan. Andre steder har man verdslige stater, styret af militær eller monarki og med kraftig beskæring af f.eks. trosfriheden. De er mao. ligeså meget religiøs som politisk forfølgelse, de flygter fra!
Når du kan skrive, at Irak har brug for at få flygtningene hjem igen, overser du det forhold, at krigssituationen har genereret en massiv arbejdsløshed, foruden ufred og livsfare. Det er simpelthen topmålet af kynisme at henholde sig til, at "de vil ikke være i større fare end irakerne i forvejen er", som man ofte kan læse det.
Med samme argument ville man altid kunne udsende folk, hvis man blot definerer gruppen, de tilhører, på den "rigtige" måde: polske jøder, der kom til Danmark i 1968 kan således ikke siges at have været i større fare end polske jøder, der ikke flygtede, og kun i det tilfælde, hvor den enkelte havde bevist sig personligt forfulgt ved at have været udsat for faktiske overgreb fra statsmagtens side, ville man kunne bevilge asyl. Derfor er det absurd at operere med så rigide regler. Man kan derimod konstatere, at der skal rigtigt meget til, før folk flygter, og at danskere opfatter det anderledes tyder på en bizar mangel på evne til at sætte sig i andre menneskers sted, hvilket uden videre kan diagnosticeres som en karakterbrist.

MartinS:

Du har ret i at der er kommet en flygtningestrøm fra Irak. Det skyldes formentlig mere islamiske fraktioners kamp mod hinanden, end tilstedeværelsen af udenlandske tropper.
Ikke desto mindre mener jeg det er vigtigt at fastholde at en af hensigterne med at invadere Irak var et forsøg på at demokratisere landet - noget som vi i den vestlige verden ser som noget positivt.

Man kan diskutere om midlet var rigtigt, man kan også diskutere om målet kan nåes overhovedet, og hvorvidt demokrati er et gode i den del af verden.

Men jeg mener stadig at hensigten dog også må vægtes lidt når man diskuterer krigen i Irak.

Personligt er jeg af den holdning at alt samarbejde, handel og interaktion i det hele taget med den muslimske verden bør afbrydes. Det er på tide at erkende at det er for dyrt i at forsøge at opnå en eller anden form for samliv med lande hvis befolkninger har en så grundlæggende anderledes kultur end vi har. Vi skal simpelthen give køb på for mange principper, og ligeledes skal de.

Lad os dog erkende at vi ikke har det godt sammen, de lever for sig der hvor de nu er, og vi lever hvor vi nu er. Så bliver ingen part krænket af den anden parts gerninger.

Gespenst,

"Ville være rart, hvis nogen af de verdslige salon-muslimer i F.eks. Europa, begyndte at tage højlydt afstand fra de såkaldte fundamentalistiske jihadiister. Jeg tror næppe det kommer til at ske, for det er i realiteten et forsvindende lille antal, som ønsker demokrati i vestlig forstand sat over islam og sharia-lovgivning."

Det tror jeg ikke du har ret i.
Min erfaring siger mig at det faktisk er omvendt.
Antallet af muslimer i DK for hvem islam fylder en mindre del af hverdagen og for hvem grundlæggende danske rettigheder kommer før islamisme er bestemt over 50%. Det er rigtigt at vi hører mest til de 1000, der demonstrerer med Hizb-ut-Tahrir, men det er helt ude af proportion med hvor mange de er.

Forstå mig vel: Jeg synes også Hizb-ut-Tahrir er et stort problem. Men vi skal jo ikke tage dem til indtægt for flertallets holdninger.

Så vidt jeg ved er den største grupper af muslimer fra Tyrkiet. Tyrkiet er i forvejen en sekulær stat. Og efter Hizb-ut-Tahrir-demonstrationen for nylig tog en stor dansk-tyrkisk organisation klart afstand fra dem og islamisk trossamfund!

Jeg tror du skulle gå ud og prøve at lære et par stykker af dem at kende. Der er rigtig mange utroligt flinke mennesker i blandt dem!
Har du prøvet at være gæst i Tyrkiet! Se det er et folk, der ved hvad gæstfrihed betyder.

Irak-krigen var lige fra krigstrommerne lød og ud i den praktiske detalje en demonstration af hvor galt det kan gå, når man ikke har tilstrækkelig forståelse af et andet lands kultur, samfund eller politiske modsætninger.

Den lære Anne Marie Buch drager er, at vi skal afskære os fuldstædig fra enhver kontakt med muslimske lande.
Hvordan skulle det gøre os klogere i fremtiden?
Netop det faktum, at vi gennem mange år havde isoleret Irak så effektivt, var en forudsætning for, at bl.a danmark lod sig overbevise om noget så tåbeligt som en krig mod et land der ikke truede os.

Vil man fremme demokrati, er fredelig kontakt den langsomme men eneste vej.

For det første, så har vi det fint med Mellemøsten, var det ikke lige for krig og idelige provokationer fra vores side.
For det andet er der jo tale om en enorm dobbeltmoral i Anne Marie Buchs holdninger: Vi kan tillade os at deltage i invasionen af et land for at lave om på et styre, vi ikke bryder os om, mens grænsebommen til vort eget land skal sænkes.
Det er åbenbart heller ikke klart for Anne Marie Buch, at de økonomiske udvekslinger mellem mellemøststater og vesten er massive! Som bekendt ejes et af Europas kendteste stormagasiner af arabiske potentater, og der er næppe megen anden industri af betydning, der ikke finansieres med arabiske eller persiske oliemilliarder.
Tilsyneladende er det Anne Marie Buchs indtryk, at der er tale om en lande på grænsen til jæger-samlerkulturer. Her bude hun måske nok lukke øjnene op for de massive infrastrukturelle og arkitektoniske nyskabelser i landene, der er med til at bane vejen for en fremtidig vækst af dimensioner.
Og jeg må også indrømme, at jeg ikke accepterer, at der skulle være så fantastisk stor kulturel forskel - den er da langt større i forhold til hinduer og buddhister, hvis radikalt anderledes kulturer dog stort set aldrig problematiseres. Men jeg tror, at dit problem med Islam er det, der på mange måder kendetegner (muligvis dog heldigvis -egnede) danskere: en ekstrem skræk for forpligtende og krævende relationer. Og mange troende muslimer mener, som indre missionsfolk, at deres tro stiller bestemte moralske krav til dem. At det skulle være et principielt problem har jeg svært ved at forstå; men at det kan medføre praktiske vanskeligheder, giver sig selv: dem skal vi løse.

Martin S
>>..............................og ud i den praktiske detalje en demonstration af hvor galt det kan gå, når man ikke har tilstrækkelig forståelse af et andet lands kultur, samfund eller politiske modsætninger.<<

Vel talt. Det kan vel også være møntet på god del af indvandrerne (primært med muslimsk baggrund!) herhjemme. :-o

PeterH:

"Men jeg tror, at dit problem med Islam er det, der på mange måder kendetegner (muligvis dog heldigvis -egnede) danskere: en ekstrem skræk for forpligtende og krævende relationer. "

Ergo vi må ikke krænke profeten, og vi har selvfølgelig vores ytringsfrihed, bare vi ikke ytrer os hånende og spottende!

Hæhæ - kært barn har mange navne!

Hvis danskerne havde bevaret en smule mere forståelse for andre mennesker, ville tegningerne aldrig være tegnet - ihvertfald ikke uden massiv forargelse til følge. Hvorfor skal man dog bryde andres religiøse bud, når man fuldt så godt kan komme igennem med sit budskab og sin kritik på anden vis? Det er jo ikke Islamkritik, det handler om, men den konkrete handling at tegne muslimernes profet.

MartinS:

Jeg skelner da bestemt mellem demokratiske og fundamentalistiske muslimer! Jeg siger bare: Jeg kan ikke se forskel. Kan du? Når Muhammad Al-Islam søger dansk statsborgerskab, kan du så se om han er demokratisk indstillet, og søger fordi han gerne vil bidrage positivt til det danske samfund på de vilkår det nu giver? Eller om han er fundamentalistisk islamist der vil arbejde med alle midler for at indføre kalifatet?

Jeg kan ikke se forskel. Better safe than sorry - nej tak til Muhammed Al-Islam. (opdigtet navn).

Hvordan du kan få det til at være "en blanding af frygt og intellektuel dovenskab" det forstår jeg ikke.

Jeg mener ikke min optik skal justeres, nej. Sjovt nok mener du nok heller ikke at din skal, vel?

Og jeg konkluderer da ikke noget så vidstrakt på Irakkrigen. Det er min konklusion på de sidste 30+ års forsøg på at integrere muslimer i den vestlige verden, samt læren af historien: Intet sted hvor islam har fundet fodfæste, har den oprindelige kultur og tro overlevet.

Jeg ser ikke nogen grund til at det skulle gå anderledes her i Europa.

Endvidere nærer jeg ikke noget ønske om at fremme demokrati i mellemøsten. Hvorfor skulle jeg dog det? Det må de da selv ligge og rode med - gentagne gange ser vi jo at når de får chancen for at vælge, så vælger de islamister!
Ja, undskyld mig, men det må de altså selv finde ud af.

Tilsvarende forventer jeg at de så heller ikke blander sig hvordan vi kører vores lande - heller ikke hvad vi eksempelvis trykker i vores aviser.

JeroenX:

Havde Fogh sagt ja til den samtale, havde han signaleret at der var noget at tale om. Det var der ikke. En dansk avis trykker lige hvad der passer den inden for lovens rammer. Det hverken kan eller skal landets statsminister forklare eller forsvare overfor repræsentanter for nogle af klodens mest barbariske diktaturer.

Du anslår at andelen af 'moderate' muslimer i Danmark er over 50%.
Nu er 'moderat' jo en definitionssag. Min opfattelse er den, at langt, langt de fleste muslimer loyalitet ligger ved ders islamiske identitet, fremfor ved Danmark og demokratiet. Og det er problemet.

Og jo, jeg kender da også en masse muslimer. Søde og rare mennesker. Men jeg har aldrig talt med en eneste hvor der ikke var et "men" bagefter når man udtrykker fordømmelse af terrorangreb, når man forsvarer JP's ret til at trykke muhammedtegninger osv.
"Jo, det er forkert med terror, men......"
"Jo, det var forfærdeligt med Van Gogh, men...."

Altid det lille "men" som hvergang giver mig følelsen af at deres hjerte, deres loyalitet, den ligger ikke ved det land de har valgt at bosætte sig i. Den ligger ikke ved de værdier og normer vi lever efter.

Jeg er bange for at det er et lille fåtal der vil være på Danmark og danskernes side, hvis vi en dag stod med kniven for struben og havde valget mellem islam eller demokrati.

Anne Marie Buch,

Du skrev jo ganske vist at DF ikke generaliserede. Jeg kom med et eksempel fra Mogens Camres hjemmeside og læser nu at du selv blander islam og islamisme!

Tilsyneladende anerkender du at der findes verdslige muslimer med respekt for vestlige værdier, der godt kan leve iblandt os uden problemer. Men, du kan ikke kende dem fra hinanden?
Og derfor dømmer du alle over een kam. Det er jo netop samme generalisering som påpeget hos Camre.

Vel kan det da være svært at kende forskel. Men det holder altså ikke.
Skæg for sig og snot for sig, tak!

PeterH,

"Hvis danskerne havde bevaret en smule mere forståelse for andre mennesker, ville tegningerne aldrig være tegnet "

Det er jeg ikke enig i.
Kurt Westergaard er sådan som jeg ser ham en stille og rolig ældre herre, der et helt liv og med stor grad af menneskelig forståelse har portrætteret dagens DK.
Vi kan ikke lade vores gøren og laden diktere af religiøse dogmer.

Det, Jeroen X., synes jeg, at han skulle være fortsat med, fremfor at krænke andre. Det er der sjældent nogen grund til.

PeterH:

Jeg sagde man burde vægte hensigten, når man talte om Irakkrigen. Senere sagde jeg at jeg, personligt, er stor tilhænger af at vi trækker us ud af mellemøsten på alle fronter. Og at jeg helst så mellemøstlig indflydelse på det danske samfund minimeret. Det er da netop ikke dobbeltmoralsk??

Minopfattelse af landene som værende ulidelige at leve i støttes vel af det faktum at flygtningestrømmen kun går den ene vej: Fra mellemøsten (+andre muslimske lande) mod den vestlige verden. Samt af det faktum at vi har masser af eksempler i den vestlige verden på at vi ikke kan hjemsende selv kriminelle udlændinge, fordi de risikerer dårlig behandling hvis de kommer hjem.
Hvilket stade deres kulturer er på er jeg ligeglad med: Det vigtige for mig er at når jeg ser mig omkring i verden idag, så ser jeg at et overvældende flertal af lande der domineres af islam, har nogle frygtelige, barbariske, brutale og kvindeundertrykkende samfund.

Mht. petrodollars - jo, vist er der mange af dem i omløb. Men i bund og grund så tror jeg på at vi fint kan klare os uden. Når alt kommer til alt, hvem er det så der nytænker, udvikler og producerer avanceret udstyr idag? Nej, dte er nemlig ikke de muslimsk dominerede lande. Jeg er ked af at sige det, men de producerer faktisk ikke rigtigt noget andet end olie...og flygtninge.

En total segregation mellem den muslimske verden og den ikke-muslimske verden ville nok mestendels være deres tab.

Mit problem med islam er at det er en totalitær ideologi. Sådan nogle bryder jeg mig generelt ikke om.

Mener du alvorligt at vi skal undlade at trykke visse ting i danske aviser for ikke at krænke nogle menneskers "religiøse" følelser? Hvad bliver det næste Peter? Hvor går grænsen? Hvor langt er du villig til at give afkald på din frihed for ikke at krænke? Hvad nu hvis det næste bliver at det krænker muslimske følelser at kvinder bader topløse på stranden i Danmark? Eller at kvinder ser muslimske mænd i øjnene? Eller korset i dannebrog? Hvor går grænsen for dig?

Og iøvrigt: Hvilke religiøse følelser er det vi ikke må krænke? Hvad med hinduerne - skal vi forbyde oksekød i Danmark fordi at hinduer betragter koen som et helligt dyr? I afkræftende fald, hvorfor egentlig ikke? Det ville da være respektfuldt over for rundt regnet 800 mio menneskers religiøse følelser.

Jeg respekterer ikke religiøse følelser mere end alle andre følelser. Og de skal ikke stå over ytringsfriheden.

Jeroen:

Jeg dømmer ikke nogen. Jeg forsøger bare at beskytte mit land mod indvandrere der vil os det ondt.

Tilsyneladende anerkender du at der findes verdslige muslimer med respekt for vestlige værdier, der godt kan leve iblandt os uden problemer. Men, du kan ikke kende dem fra hinanden

Problemet er, at disse ikke giver sig til kende. Når imamen for den største muslimske menighed går offentligt ud og erklærer at danske piger er ludere, der selv er skyld i, hvis de bliver voldtaget, er der ingen verdslige muslimer der siger fra.

Bemærk også, at de heller ikke deltager i debatten om multi-kult-samfundet, hverken her eller andetsteds.

PeterH,

"Det, Jeroen X., synes jeg, at han skulle være fortsat med, fremfor at krænke andre. Det er der sjældent nogen grund til."

Kurt Westergaard forsøgte med sin tegning at beskrive hvordan fundamentalister bruger en religion til at motivere terrorisme.
For mig ligger problemet i terrorismen.
Ingen i Danmark, måske med undtagelse af nogle få muslimer, havde forestillet sig at sådanne tegninger ville kunne afføde de helt uproportionalt voldelige reaktioner som de fik.

@Erik B

grunden til at muslimerne ikke deltager i debatten om multikulti-samfundet er, at det ikke er denne samfundsform de ønsker.

de ønsker derimod et samfund hvor de er herrefolket og hvor de vantro allerhøjst accepteres som en slags undermennesker

Det er en syge i vort samfund for tiden, at man forsøger at fortolke alting principielt: må man ikke det ene, må man heller ikke det andet!
Sådan en parallellitet er vi i virkeligheden ikke forpligtet på, sålænge alle er lige for loven, og at grundlov og internationale bindinger respekteres.
Jeg har personligt intet problem med at undlade at tegne Muhammed, dels tegner jeg dårligt - og derfor sjældent - dels ved jeg, at det gør nogle mennesker kede af det og nogle andre mennesker gale i skralden. Det, synes jeg, ikke, der er grund til at udsætte dem for.
Jeg skriver heller ikke Gud, hvis jeg korresponderer med en troende jøde (eller hvis jeg tror, at muligheden foreligger). Hvad jeg derimod spiser, skal ingen andre blande sig i, og det gør de heller ikke - ligesom jeg heller ikke blander mig i, hvad andre mennesker spiser (medmindre der er tale om kannibalisme eller lår af truede danske frøer, så skal jeg nok råbe op).
Jeg synes, det er fint, at folk har muilghed for at bede, og jeg synes, det er fint, at de fortrinsvis søger hen i erhverv og på arbejdspladser, hvor de har denne mulighed.
Gennemgående har jeg meget få problemer med, hvad folk gør, når de holder sig indenfor lovens rammer. Omvendt abonnerer jeg bestemt heller ikke på den taktik, jeg allerede kan se forme sig i Anne Marie Buchs hoved: at man jo bare kan stramme lovgivningen, så det bliver sværere at praktisere sin muslimske tro i Danmark.
Jeg forstår, men forstår ikke, at det kan være så svært at forstå, at muslimer faktisk som hovedregel er glade og tilfredse med deres tro, men at de som alle andre, der oplever udenforståendes nævenyttige og næsvise indblanding, bliver temmelig irriterede og måske ligefrem rasende. Hvis det sker på mere organiseret plan, forstår jeg også godt, at de opfatter det som forfølgelse af en minoritetsgruppe, i strid med dansk lov og internationale konventioner.
Jeg er ked af at sige det, Anne Marie Buch, men du repræsenterer et af de største problemer, når det drejer sig om at lande de problemer og opgaver, vi står overfor - for jo mere unge muslimer vil opleve, at de udelukkes og diskrimineres pga. deres navn eller deres tro eller deres adresse eller andet ligegyldigt, sagen uvedkommende fordom, jo mere vil de føle, at de på trods af indsats med sprog og dygtiggørelse ses ned på, og den følelse er den største fare, et samfund kan udsætte sig for. Det er den følelse, der har dræbt adskillige amerikanske præsidenter.

Hej Erik B,

Hvad hedder den imam du refererer. Er det et stensikkert citat du nævner? Ved du hvor jeg kan finde det sort på hvidt? Det kommer bag på mig og i givet fald vil jeg da selv forsøge at kontakte vedkommende for at få et dementi.

I øvrigt er jeg enig i, at det er et problem at "moderate" muslimer eller hvad vi nu skal kalde dem ikke råber noget højere.
Men, det kunne vi måske så prøve at få dem til?
Bl.a. derfor blev jeg selv så glad da den "muslimske masse" skrællede et par lag af i sagen om lederen af islamisk trossamfund, der gik forrest i Hizb-ut-Tahrir demonstrationen. Det var her en dansk-tyrkiske forening var ude og tage klar afstand fra islamisk trossamfund som de tydeligvis ikke følte sig repræsenteret af generelt.
Nu har jeg så efterhånden også nævnt eksemplet et par gange.

De moderate muslimer skal da ikke stå til regnskab for deres afbalancerede tro, medmindre de vil.
Jeg tænkte på det i dag, da jeg stod i en fyldt kirke og kunne konstatere, at selv deltagere i barnedåb nu er begyndt at benytte lejligheden til at gå til alters.
Hvor er de henne, alle disse tavse folkekirkekristne, når det atheistiske mindretal buldrer løs med trossætninger ud af den blå luft?

Jeroen X, du kan iøvrigt roligt stole på, at Erik B. har ret. Det er Chendid i Islamisk Trossamfund, der skulle markere sig overfor sin menighed af trængte muslimer, da han afløste Abu Laban.
Men nu bør man jo lægge sig på sinde, at Islam ikke anerkender et præsteskab, så hvad bønneforstanderen (imamen) siger, har endnu mindre vægt end en præst i et luthersk-evangelisk trossamfund.

"Jeg forstår, men forstår ikke, at det kan være så svært at forstå, at muslimer faktisk som hovedregel er glade og tilfredse med deres tro, men at de som alle andre, der oplever udenforståendes nævenyttige og næsvise indblanding, bliver temmelig irriterede og måske ligefrem rasende."

???

Muslimerne er i deres gode ret til at blive rasende på folk som er uenige med dem???

Kunne man ikke få oplyst, hvem de udeforstående, nævenyttige og næsevise er?

Hvem har forresten blandet sig i en suveræn stats indre anliggende, var der noget med en egyptisk ambassadør, der mente at etniske dansker ikke måtte afbilde den store skamfulde pædofet© i en dansk avis?

Jeoren:
Jeg husker ikke navnet, det er den imam der efterfulgte Abu Laban. Det er fra et interview i weekendavisen, hvor han nægtede at give den kvindelige journalist hånden, ikke ville snakke dansk og fremførte som bevis på, at islam er fred og tolerance, at 'vi jo ikke jævnede pyramiderne med jorden, da vi erobrede Egypten. Det kunne vi sagtens have gjort.'

Ja, er det så mærkeligt at forstå, gespenst, at folk godt må blive rasende på dem, der er uenige med dem. Jeg bliver også rasende, når regeringen igen vedtager en lov, der undergraver danske lønmodtageres hævdvundne rettigheder på arbejdsmarkedet.
De udenforstående er dem, der ikke tror på Allah, men som alligevel mener, at de godt kan have meninger om trosforholdet.

ErikB og PeterH,

Tak. Jeg forstår at han hedder Chendid. Det vil jeg lige sætte mig lidt mere ind i.

Sider