Nyhed
Læsetid: 4 min.

'Hvordan kan et civiliseret samfund behandle sine borgere sådan?'

Dansk asyllovgivning møder kritik fra otte EU-parlamentarikere, efter at de i går var på besøg i asylcentrene Sandholmlejren, Ellebæk og Kongelunden. Danmark overtræder både internationale konventioner og menneskerettighederne, mener de. Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech glimrede i går ved sit fravær
Formanden for en delegation af EU-parlamentarikere, den cypriotiske kristendemokrat Panayiotis Demetriou, kommenterer delegationens besøg i Sandholmlejren.

Formanden for en delegation af EU-parlamentarikere, den cypriotiske kristendemokrat Panayiotis Demetriou, kommenterer delegationens besøg i Sandholmlejren.

Jacob Ehrbahn

Indland
12. april 2008

På bagsiden af Sandholmlejrens lysegule bygninger glider en turistbus langsomt gennem dobbeltindgangen fra asylcentrets sikrede afdeling, Ellebæk. Bag de meterhøje dobbelthegn er der plads til 118 indsatte, men lige nu bor der kun 55 afviste asylansøgere, der nægter at rejse hjem.

I bussen sidder en delegation fra Europaparlamentets udvalg for borgeres rettigheder og indre anliggender (LIBE). De har netop inspiceret forholdene i Kongelunden, Sandholmlejren og Ellebæk, som de tidligere har gjort i asylcentre i blandt andet Spanien, Frankrig, Grækenland og Polen. Delegationens franske ordfører, Martine Roure, træder ud af bussen for at beskrive parlamentarikernes reaktion for pressen.

"Vi er bekymrede og foruroligede over, at mennesker er spærret inde i årevis uden at få nogen form for uddannelse eller arbejde, fordi vi har fået indtryk af, at asylansøgerne bliver psykisk syge," siger Martine Roure, der er ansvarlig for EU-delegationens betænkning om asylforholdene:

"Danmark overholder ikke Dublin 2-konventionen, der går ud på, at børn, som bor et andet sted end forældrene, kan blive genforenet med dem. Det er en måde at skabe asociale børn på. Børnene taler dansk, de kender kun Danmark, og de vil formentlig blive i Danmark. Det er et stort problem," siger Martine Roure.

Se på realiteterne

Inde i bussens virvar af tolke, parlamentarikere og journalister sidder den cypriotiske formand for delegationen, Panayiotis Demetriou, i et dilemma. På den ene side er landegrænserne i EU følsomme over for indvandring, men på den anden side bør menneskeretttighederne stå hinsides den præmis, mener Panayiotis Demetriou.

"I Grækenland og Polen er forholdene i tilbageholdelsescentrene værre, fordi vagterne behandler asylansøgerne forfærdeligt, men i Danmark kan de sidde i asylcenter i årevis," siger Panayiotis Demetriou.

I de danske tilbageholdelsescentre destruerer mange afviste asylansøgere deres personlige papirer, fordi de ikke kan blive løsladt og hjemsendt uden papirer. Andre flygtninge har indvillget i at rejse hjem i 2005, men er i stadig Danmark, fordi myndighederne ikke ved, om flygtningen skal sendes til det oprindelige hjemland eller til det land, hvor han søgte asyl, fortæller Panayiotis Demetriou.

"Danske politikere er nødt til at se på realiteterne i stedet for at hænge sig i bureaukrati. Det er jo asyllovgivningen, der betyder, at folk sidder 10 år i danske asylcentre. Efter 10 år kan man ikke sende familierne tilbage, de har intet at tage tilbage til. De lever her uden uddannelse og job, og staten betaler," siger Panayiotis Demetriou.

Han vil ikke foreslå løsninger, før delegationens betænkning er færdig, men det er hans personlige holdning, at asylansøgere bør have lov til at arbejde eller i det mindste opnå en status, der gør det muligt for dem at "afbalancere et liv mellem to kulturer", som han siger.

"Som menneske sympatiserer jeg med flygtningenes situation i Sandholmlejren, og jeg undrer mig over, hvordan et civiliseret samfund kan tillade sig at behandle sine borgere sådan," siger Panayiotis Demetriou, der håber på en fælles asyllovgivning for EU's medlemslande.

"Vi må gribe om problemets rod. Landene i EU må blive enige om, hvordan vi får balance mellem landes og menneskers interesser, så vi kan få en fair og human asyllovgivning," mener han.

Birthe Rønn blev væk

Panayiotis Demetriou er overbevist om, at delegationens besøg og kritik vil være til gavn for den danske regering på trods af det danske retlige forbehold. Og på trods af, at integrationsminister Birte Rønn Hornbech er den første minister, der ikke har villet møde parlamentarikerne, på deres besøg i 10 EU-lande.

"Jeg har ikke lyst til at tro, at der ligger politiske årsager til grund for, at hun ikke er med. Det må bero på en misforståelse, men vi håber at møde en politisk repræsentant, for visse ting kræver politiske beslutninger," siger Panayiotis Demetriou, mens bussen stopper foran Røde Kors' kontorer til frokost inden mødet med Integrationsministeriets departementschef Nilas Claes.

Udenfor EUs rækkevidde

"Integrationsministeren synes åbenbart, at delegationens besøg er irrelevant," siger det ene danske medlem af delegationen, Britta Thomsen (S).

- Hvilken effekt tror du delegationens betænkning får med det danske forbehold?

"Lige nu er Danmark ikke en del af den asylpolitik, som EU er ved at udvikle. Men der bør være minimumsstandarder for, hvordan man behandler folk," siger Britta Thomsen (S).

Hun var "rystet" over mødet med flygtningene i Sandholmlejren og Ellebæk, fordi mange har fysiske mén af tortur eller lider af traumer som følge af livet i asylcenter.

"Kvinderne på 50-60 år gjorde størst indtryk, fordi de har givet op. De magter ikke at rejse tilbage med deres børn, der har boet otte år i Sandholmlejren, fordi de ikke længere har et hjem. En kvinde fra Iran græd og græd," fortæller Britta Thomsen (S).

"Det værste var den opgivenhed alle vegne ... de venter og venter, det er en form for tortur. Fængselspersonalet fortæller, at asylansøgerne bliver skøre af, at det hele er på ubestemt tid," siger Britta Thomsen (S).

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jeg ved ikke om du er folkekirkekristen, PeterH, men der er da ikke mangel på danskere der er parate til at kritisere deres egne ledere, når disse kommer med fascistiske, racistiske og misogyne udtalelser.

Peter:

Jeg syntes du undlader at forholde dig til essensen i dette her: Hvor langt er du villig til at gå for ikke at krænke et fremmed folks religiøse følelser?

Det du skriver ovenfor har som forudsætning at kravene stopper her. At blot vi undlader at tegne muhammed, så er muslimerne glade, og vi kan leve sammen i fred.

Det tror jeg er en farligt naiv holdning at indtage. Det stopper ikke her. Lad os nu bare et øjeblik antage at jeg har ret, hvor går din grænse så? Hvad skal vi næste gang acceptere at vi ikke må?

Man må ikke glemme at satire over religion er alment udbredt i Danmark. Det er noget vi har tradition for at gøre, og helt grundlæggende mener jeg ikke at et tilvandret folk har nogen som helst ret til at indskrænke vores traditioner. Og da slet ikke lande der ligger langt fra os, som absolut ikke har nogen som helst adkomst til at belære os om hvordan vi skal opføre os i vores eget land.

Jeg er da ikke i tvivl om at de fleste muslimer lever fint med deres tro. Det gør jeg bare ikke - og jeg var her altså først. De har aktivt valgt at slå sig ned her. De kunne have valgt et hav af andre lande, lande som harmonerede bedre med deres religion/ Ideologi. Men de valgte Danmark (eller England, eller Tyskland, samme problem), og kræver så efterfølgende at vi skal ændre vores adfærd fordi de nu er her?
Ikke tale om.

Endvidere er vores udgangspunkt meget forskelligt Peter. Jeg ser som sagt ikke islam som en simpel religion, men som en ideologi, og oven i købet en ualmindeligt totalitær og ubehagelig en af slagsen.

Pudsigt nok ser jeg sådan nogle som dig som repræsentant for et af de største problemer i Danmark idag: Den umådeligt naive indstilling mange mennesker har til tilhængere af en af de mest magtfulde totalitære bevægelser verden til dato har set.

Dette her: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7344381.stm er et glimrende symbol.

De problemer vi har med unge muslimer i Danmark idag er summeret fint op af Kirsten Damgaard her: http://snaphanen.dk/2008/03/03/geert-wilders-fitna-pr%c3%b8ver-regeringe...

Jeg tror ikke et sekund på at deres agressive opførsel skyldes "racisme" eller "samfundets afvisning" - i givet fald, hvor er så alle de andre 2.g'r henne? Børn af Vietnamesere, chilenere etc? Dem hører vi sjovt nok aldrig noget til.
Ejheller at det er reslutatet af krigstraumer - i givet fald burde 1950's Tyskland have været et voldshelvede. Der var da ihverttilfælde nok krigstraumer at tage af. Eller hvad med Vietnam? Der kan man tale om krigstraumer.
Fakta er at disse 2.g'r ikke har nogen som helst fornuftige undskyldninger for at opføre sig som idioter.

Nej, det er simpelthen opdragelse der er lykkes. Det er meningen at de skal være agressive.
Som Ulla Nørtoft siger: "Ideen om, at de muslimske forældre ikke kan styre deres børn, falder til jorden i det øjeblik, man indser, at der jo er fuld kontrol over pigerne." (http://ullanoertoftthomsen.blogspot.com/2008/02/opdragelse.html)

Du vrøvler noget så grusomt, Anne Marie Buch: hvordan er det nu lige med danske piger og kriminalitet i forhold til danske drenge?
Det er også værd at gøre opmærksom på, selvom man virkelig skal passe på med at bruge de få sager, der finder sted til noget som helst, at det var anden generations chilenere sammen med danske drenge, der deltog i det fatale knivstikkeri på Kgs. Nytorv (det med huen).
Hvis man iøvrigt betragter de ungdommelige grupper af ballademagere, så fremgår det efterhånden, at der er tale om drenge af vidt forskellig etnisk oprindelse, inkl. danske drenge fra kvarteret.
Det er også meget muligt, at du ikke mener, der er tale om udelukkelse og racisme som væsentligste årsag; det er ikke desto mindre den almindelige erfaring fra indvandringsbølger verden over, mest kendt fra den større jødiske indvandring i USA omkring sidste århundredskifte, der først i løbet af 50 år fandt et rimeligt leje.
Hvad tror du, WEST SIDE STORY handler om? Hvordan tror du, det så ud med statistikkerne over kriminalitet under de første årtier med afvandring fra land til by?
Jeg ved ikke helt, hvad du mener med 1) at det ikke stopper med forbud mod tegninger af Muhammed? Jeg har svært ved at se, hvordan yderligere ønsker om forbud ville kunne begrundes med udgangspunkt i Islam, og 2) "de kunne have valgt et hav af andre lande". Det er åbenbart ikke sevet ind, at langt den største del af verdens flygtninge lever i lejre tæt ved deres fædreland?

Peter,

synes du, at det ringeagtende syn på danske piger/kvinder, som mange af disse muslimske drenge åbenbart jævnligt giver udtryk for, er en helt fin kulturel ting?

Tror du, de selv har fundet på det, eller har de fået det hjemmefra?

Overordnet set et efterkommere efter indvandrere fra muslimske lande langt mere voldelige end baggrundsbefolkningen, uanset de enkelte individer af dansk eller chilens oprindelse der måtte have deltaget i lovbrud.

Overordnet set er muslimer simpelthen bare vanskelige at integrere (Man glemmer altid at spørge om hvorvidt integration er ønskværdigt; assimilation burde være målet), det viser erfaringer fra ikke blot hele Europa, men og Australien.

Fakta er at de unge muslimer her i landet ikke bliver udelukket. De udelukker sig selv ved at insistere på at efterleve regler og normer der ikke er kompatible med et moderne, sekulært samfund.
Endvidere forventer de ofte at de, trods manglende færdigheder, skal have samme chancer for karriere som de der har de færdigheder der skal til. Undersøgelser peger på at op mod 2/3 af indvandrerenes efterkommere forlader skolen som analfabeter! Så tror sgu da fanden de har svært ved at få job. Det er jo nok ikke fordi de hedder Muhammed, det er jo nok fordi de ikke kan læse og skrive.

De skal simpelthen se at få tørret øjnene, og så se at komme videre. Hvis de virkelig vil Danmark, så må de vise at de dur til noget; uddanne sig, vise utvetydigt at deres loyalitet ligger her hos os, Danmark, det danske samfund.

Jøderne har været en undertrykt minoritet (og der kan man tale om undertrykkelse, modsat muslimer i vesten idag) i århundreder. Har vi nogensinde set voldelige horder af kriminelle jøder hærge de lande de var bosat i? Næ....

Pudsigt nok er det i bemærkelsesværdig grad ofte muslimer der undskylder den slags opførsel med undertrykkelse, racisme, udelukkelse etc.

Jeg kan da sagtens forestille mig at muslimerne kan komme med yderligere krav til vores opførsel med henvisning til koranen. Kvinder skal dække deres hår, mænd og kvinder må ikke færdes sammen uden at være ggift, jeg kunne blive ved. Hvor går din grænse Peter? Ville du bede din datter om at slå blikket ned ved møde med muslimske mænd, fordi det "krænker" dem?

Tro mig, det stopper ikke her.

Og jo, naturligvis ved jeg godt at de fleste flygtninge bor i nærområderne. det er vel strengt taget også det mest naturlige. Det er da et eller andet sted underligt at man har ressourcer til at rejse 6000 km væk på flugt......

Peter H er en rigtig gentleman og hans argumenter er uhyggeligt gode:
”Du er uhyggelig, Anne Marie Buch!”
”For det andet er der jo tale om en enorm dobbeltmoral i Anne Marie Buchs holdninger”
”Det er åbenbart heller ikke klart for Anne Marie Buch”
”Jeg er ked af at sige det, Anne Marie Buch, men du repræsenterer et af de største problemer”
”Du vrøvler noget så grusomt, Anne Marie Buch”

Jeres forblindelse og sammenblandinger kan jeg nok ikke gøre noget ved; men sig mig lige engang: hvor bliver I påtvunget hala, forhindret i at købe svinekød, tvunget til at klæde jer på en bestemt måde og/eller forbudt afklædthed i forbindelse med svømning?

Masser af børn landet over tvinges til at spise halal i landets børnehaver.
Jeg tror bestemt det krænker adskillige forældres tro på dyrevelfærd?

Muslimsk invandring har da i høj grad allerede en adfærdsregulerende effekt, jvf. min søn, som jeg nævnte tidligere. Han ved allerede godt at man skal undgå øjenkontakt med 2.g'r for ikke at "provokere", og dermed fortjene et lag tæsk - de heldige slipper med livet i behold.

Vi er ikke blevet forbudt afklædning i forbindelse med svømning, men derimod forment adgang til svømmehaller i bestemte tidsrum - for at rene muslimske kvinder ikke skulle dele vand med urene danske kvinder.

Tror du ikke massevoldtægterne af danske pigebørn har en adfærdsregulerende effekt? Jeg kan oplyse dig om at sexuel vold er en meget effektiv terrormetode, brugt i stort set alle krige.

Og sådan kan man blive ved.

Jeg ser ikke mig selv som forblindet, tværtimod.

Jeg mener mig også fuldt istand til at adskille tingene.

Du misforstår mig, Anne Marie Buch: er det i din lokale svømmehal, at man har givet muslimske kvinder adgang på særlige tidspunkter? Og har man ikke gjort det samme for undervandsrugby, babysvømning og alle mulige andre grupper, der har bedt om lov?
I min ungdom var der sør'me også nogle rødder i min by, som jeg ikke skulle nyde noget af at se ind i øjnene, og det var ikke muslimer. Jeg synes ærlig talt også, du rammer over målet, i betragtning af de tilfælde af vold, vi ser. Og det samme med voldtægter.
I betragtning af de industrielle forhold, vi holder dyr under, samt de vilkår, ikke-muslimer byder industridyr - som nu med kalvefostrene til blodplasma, vi hørte om fredag - kan man vist ikke bebrejde jøder og muslimer de traditionelle slagtemåder, som iøvrigt indtil for få år siden praktiseredes rundt omkring på danske gårde ved hjemmeslagtning.
Men hvis halal i børnehaver er et problem, er det politikerne, man skal sige det til, for det er udelukkende besparelser, der forhindrer, at børn kan få, hvad deres forældre beder om.

Anne Marie Buch: "Masser af børn landet over tvinges til at spise halal i landets børnehaver.
Jeg tror bestemt det krænker adskillige forældres tro på dyrevelfærd?"

Hvorfor skulle det dog det?

I øvrigt har PeterH svaret på dine andre uhyrligheder.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg er enig i, at vi ikke fortjener at kalde os civiliserede, da vi som samfund opfører os umenneskeligt.

Det, der gør os til en bananrepublik, er, at vi ikke evner til at efterleve vores idealer, f.eks. vedr. folkestyre, retsprincipper og personlige friheder.

Men, Heinrich og Stig: har I nogen idé om, hvor denne hastige deroute stammer fra? Hvor, hvornår og hvorfor sker skredet?

PeterH:

Ok, så to vrang giver en ret eller hvad?

Kunne Peter, Heinrich og Stig ikke give os nogle eksempler på civiliserede lande, når nu ikke I mener Danmark fortjener denne betegnelse?

Hvor, f.eks., behandler man asylansøgere bedre end i Danmark?

Er der f.eks. steder, hvor afviste asylansøgere tilbydes bolig og arbejde, sådan som I synes Danmark bør gøre?

Det er interessant, Erik B., at Danmark gik foran i stramningerne og dermed pressede andre lande til en hårdere kurs, for at disse ikke skulle fremstå som "flygtninge-magneter". Sådan var (og er) jo desværre tankegangen.
Tiden er imidlertid en anden: der mangler hænder, og der mangler ikke mindst hænder til jobs, der kræver omsorg og gammeldags respekt for gamle mennesker. Der kan jeg godt blive i tvivl om, hvorvidt danskere kan manifestere det nødvendige følelsesmæssige engagement med den voldsomme generations-gruppedannelse, vi kan iagttage.
Bortset fra disse helt praktiske overvejelser, handler det dog i sidste ende om, hvad man moralsk kan stå model til - og her overskrider både retorik og praktisk politik på asyl- og integrationsområdet langt mine grænser. Og jeg er ikke alene.
Men selvfølgelig bliver det ikke bedre, sålænge mange danskere udtrykker de fordomme, man kan læse i denne og stort set alle andre debatter.

Anne Marie Buch, du forvrider problemstillingen, der i al sin enkelhed er: danske forhold udvikler stort set velfungerende borgere af dets børn; men en lille gruppe falder ved siden af. Hvad skal vi gøre for at bringe dem på ret kurs?
At fralægge sig ansvaret ved at skyde skylden på kultur, dårlig opdragelse o.lign. er ansvarsforflygtigelse, for intet tyder på, at den utilpassede adfærd er andet end et produkt af disse børns opvækst i vort samfund. Det er ikke gangbart at påstå, at de udtrykker en importeret værdiforståelse, når der er tale et vrangbillede af vort iøvrigt velfungerende samfund, som vi i tidens løb altid har set det fra de marginaliserede og udstødte. Og til udstødning er det danske samfund en sublim maskine, begyndende med den afstødning af danskere i udlandet, der også for tiden diskuteres. Tegn på, at den såkaldte sammenhængskraft har særdeles dårlige vilkår i Danmark.

Sagt på en anden måde: du aner ikke, hvordan andre lande behandler deres asylansøgere.

Men jeg kunne stadig godt tænke mig et eksempel på et civiliseret land.

Jeg mener du forvrider problemstillingen Peter, ved at gøre den udelukkende socioøkonomisk.

I den "forsvindende lille" gruppe der "falder ved siden af" er indvandrere af muslimsk observans uhyggeligt overrepræsenterede. Det gør sig gældende i alle de lande hvortil muslimer har valgt at flytte.
Også når man stratificerer for socioøkonomiske forhold. Dvs. de er mere kriminelle end ikke-muslimer der er lige så udstødte og lige så fattige.

Det skal sammenholdes med at der er ingen præcedens for fredelig sameksistens med muslimske mindretal, når de når en kritisk størrelse, nogetsteds på jord eller nogensinde i historien.

Overordnet set tegner der sig et billede af et hastigt voksende, meget agressivt mindretal af indvandrere, hvoraf en fortvivlende stor del vil os, og vores samfund det ondt.

Det bekymrer mig.

Jeg mener iøvrigt at den danske sammenhængskraft er ufolignelig. Der er ikke mange steder i verden hvor folk med glæde betaler 65% af den sidst tjente krone til fælleskabet. Og det er uden at regne moms, ejendomsskat, vægtafgift osv. med.

Vi er uhyggeligt loyale, sociale og tolerante. Det i så høj en grad at vi helt har glemt at forsvare os og vores.

Det bekymrer mig også.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.,

det er min klare oplevelse, at de vilkår asylansøgere i Danmark udsættes for, er uværdige, umenneskelige og uanstændige. Nogle af de kerneværdier som vi, i det mindste i skåltaler, forbinder med Danmark og danskhed, er netop at insistere på, at vi skal opføre os værdigt og anstændigt i mødet med hvert enkelte menneske.

Mit ærinde var ikke at diskutere begrebet civilisation, men at påpege, at en civilisation sagtens kan være barbarisk, umenneskeligt osv.

Hvad skulle formålet være med at lave lange lister over regimer jeg tror opfører sig mere anstændigt end Danmark? Udover at få udstillet min begrænsede viden (a/k/a naivtitet) når det givetvis viser sig, at samtlige regimer har en langt synderegister, og at ingen af dem viser sig at være ideelle...

Det er muligt at jeg som ung purk forsøgte at bortforklare mine skarnstreger og dårlige opførsel med argumenter såsom at de andre ikke var bedre (eller måske meget værre), men jeg erindrer nu ikke at have sluppet af sted med sådanne pseudo argumenter. Og heldigvis for det.

Der er årsag til at jeg ikke mener at EU skal bestemme over dansk indvandringsret.

Se dette citat:

"jeg undrer mig over, hvordan et civiliseret samfund kan tillade sig at behandle sine borgere sådan," siger Panayiotis Demetriou, der håber på en fælles asyllovgivning for EU's medlemslande."

Er total grundløse asylansøgere at betragte som danske borgere ?

Mit indtryk er, at det folk føler sig oprørte over, er at der findes asylansøgere overhovedet.

I danske øjne behandler dem uværdigt, ja, men i danske øjne er der så meget der er uværdigt, umenneskeligt og barbarisk. Forholdene i børnehaverne, f.eks., skolen, hjemmehjælpen, behandlingen af de psykisk syge, af de ungdomskriminelle, af kontanthjælpsmodtagere &c.

Men som nævnt ovenfor, er de forhold asylsøgere modtages med i Danmark topluksuriøse i forhold til, hvordan den fattigste femtedel af verdens befolkning lever til daglig. Barbari og manglende civilisation er relative størrelser, ordene betyder noget andet i Mogadishu og langt de fleste lande i verden. Danmark er et smørhul af civilisation, anstændighed og medmenneskelighed. Det er derfor, folk flygter hertil.

Hvad angår de afviste asylansøgere, som denne artikel jo handler om, ja så findes der bare ingen værdig eller menneskelig måde at sende folk tilbage til hungersnød, sult, anarki og arbitrær vold. Men som Anne skriver: hvis vi mener det er umenneskeligt at sende afviste asylansøgere tilbage til oprindelseslandet, er der jo ingen grund til at behandle deres sager, så kunne vi bare byde dem allesammen velkommen.

Nogen gange findes der bare ikke en anstændig løsning på et givent problem.

Heinrich R. Jørgensen

PeterH:
"Men, Heinrich og Stig: har I nogen idé om, hvor denne hastige deroute stammer fra? Hvor, hvornår og hvorfor sker skredet?"

Jeg tror ikke, der er sket ét skred. Jeg tror det er en lang erfaring over mange generationer, der har gjort Danmark til en nation af opportunister.

Så dele af svaret er nok krigserfaringerne fra 1848 og 1864. At folkestyret blev indført, uden forankring i hvorfor vi ville folkestyret. At grundloven af 1849 mest har karakter af en kontrakt med monarkiet om vilkårene for deres reelle tilbagetræden, og ikke er præcis hvad angår det væsentlige, nemlig principper og procedurer. At folkestyret Danmark indføres af kongen, og ikke skyldes en revolution, hvorved befolkningen sikker aldrig opfattet folkestyrets opståen og forbliven som deres projekt. At Estrup provisorievælde ikke resulterer i, at befolkningen indleder en opstand, men blot oplever at al velmenende og forstandig tale bliver til ingenting. Krigen 1914-1918, der viste, at det var bedst at holde sig væk fra ballade. Genforeningen 1920, der viste, at man kan erobre landområder samtidigt med at man forholder sig neutral til en konflikt og tjener styrtende med penge. Danmarks neutralitet eller alliance med Tyskland 1940-1945. At opleve, at Danmark ufortjent tages til nåde efter Anden Verdenskrigs afslutning, som om vi var allieret. At befolkningen ensidigt indoktrineres med beretninger om Danmark 1940-1945, der ikke levner nogen plads til tvivl eller nuancer. At levestandarden steg og steg indtil 1970'erne, ved låneoptagelse. At den økonomiske katastrofe viste sit truende åsyn i 1970'erne, og at det alligevel lykkedes at ride stormen af. At de militære trusler om Danmark ophørte gradvist efter 1989, herunden truslen om atomvåben. At vi indtil da gennem vores medlemskab af NATO havde opnået en billig forsinkring mod invasion, og dermed lært hvor vigtigt det er at have en stor og stærk storebror, når man selv er en spirevip.

Når vi som befolkning gennem 150 år gentagne gange har erfaret, at det bedst betaler sig at være opportunist, og det er blevet til en del af fortællingen om os, så påvirker det os. Selvfølgelig kan vi lurepasse. Selvfølgelig kan vi undlade at tage ansvar, både personligt og som nation. Selvfølgelig slipper vi af sted med hvad som helst. Selvfølgelig bliver vi forstået og tilgivet, uanset hvordan vi opfører os.

Jeg ser AFR regeringerne siden 2001, og DF store indflydelse herpå, som en naturlig konsekvens af en selvtilfreds, opportunistisk og forkælet befolkning, der har rigeligt i sig selv.

De afviste asylansøgere behandles unastændigt og uciviliseret - javel, almindelige socialt udsatte, danske borgere behandles også uanstændig og uciviliseret. Hver anden socialt udsatte forsøger selvmord, siger ny rapport.

Hvem interesserer sig for dem?

Balladen omkring ungdomshuset kommer til at koste skatteyderne 144 mio. kr.

144 mio. kr. på nogle forkælede rigmandsbørn som smadrer samfundet fordi de ikke får deres vilje. Hvor er deres solidaritetsfølelse og empati henne?

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.:
"Nogen gange findes der bare ikke en anstændig løsning på et givent problem."

Ganske enig. Ligesom der ikke findes objektivt rigtige svar på alle problemer.

Det ændrer dog ikke ved min subjektive opfattelse af, at det aktuelle arrangement vedr. asylansøgere ikke er tilfredsstillende.

Sandholm-lejren har aldrig været noget at råbe hurra for.
Allerede da jeg var værnepligtig i midten af 1970'erne var det slidt - men rent og værdigt.
Grunden til at lejren fremstår i stadigt værre forfald, skyldes efter min mening de afviste asylansøgeres hærværk, apati og dovenskab.
Hvorfor rejser de ikke hjem?
Bl.a. fordi en masse ondskabsfulde vrøvle-hoveder bliver med at give dem falske forhåbninger.
Forhåbninger, der oprindelig er blevet skabt af menneskesmuglere, der via deres slaraffenland-katalog ('Danmark - et land, hvor de indfødte vil slave for dig og din familie') har fået disse mennesker til at betale ublu beløb.

Erik B skriver:
"Mit indtryk er, at det folk føler sig oprørte over, er at der findes asylansøgere overhovedet.
(...)
Hvad angår de afviste asylansøgere, som denne artikel jo handler om, ja så findes der bare ingen værdig eller menneskelig måde at sende folk tilbage til hungersnød, sult, anarki og arbitrær vold.
(...)
Nogen gange findes der bare ikke en anstændig løsning på et givent problem."

Hvis man som Erik B gør sig til en slags kynisk øje som svæver over det hele, er betragtningen jo fuldstændig rigtig.

Problemet er bare, at i den position er det svært at bevare sin menneskelighed. I virkeligheden har Erik B klart blik for verdens uretfærdigheder, han har bere opgivet at gøre noget ved dem. For jeg tror ikke, at han i konsekvens af sit overblik går ud og kæmper mod de forhold, som skaber asylansøgerne. Tager jeg fejl, vil jeg gerne belæres.

Bevæger man sig ned i et menneskeligt perspektiv, er aylsspørgsmål fyldt med dilemmaer. Det er jo derfor de vækker så stor debat.

Jo mere man får de enkelte mennesker ind på livet, jo sværere bliver de kyniske afgørelser, og jo mere vil den individuelle medmenneskelighed tage over. Næ, det er ikke retfærdigt, men Erik B er jo allerede helt klar over verdens uretfærdighed.

En troende kristen kunne helt givet udlægge dette her til spørgsmål om næsten, barmhjertighed osv. Jeg vil nøjes med for én gangs skyld at konstatere, at i min egen moral er der nogle kulturkristne værdier som siger, at i nogle situationer står menneskelige hensyn over principper.

I iveren efter at være globalt retfærdig kan man komme til at ophøje sig til en form for dommer, der mister sin egen moral. Med et sådant tankesæt kan man f.eks gå i krig i Irak, fordi man reducerer de menneskelige lidelser til en nødvendig pris. Jeg synes det var meget let at være imod den krig fra starten, ud fra enkle menneskelige betragtninger. Jeg ved ikke hvor Erik B stod, men det er jo interessant, at nogle af de nykonservative ude og hjemme er gamle venstreorienterede verdensforbedrere.

Og ironien er selvfølgelig, at den krig har udløst en voldsom flygtningestøm, som vi i danmark helt ikke vil kendes ved.

Nu er det klart at artiklen hedder "... sine borgere sådan" og alle dem som synes det er helt fint svarer "Nåja, men de er jo asylansøgere og ikke borgere".

Nej, det er sqda fuldstændigt korrekt. Men så kunne man jo læse artiklen som "Hvordan kan man behandle mennesker sådan"?

For de er vel ikke "mindre" mennesker af at være "ikke-danskere"?

@Erik:
Xenofobisk er du, fordi du udtrykker at mellemøstlige indvandrere ikke bidrager med noget positivt, samt at du øjensynligt indlæser det i en artikel, som ikke har en fis med den sag at gøre.

@Så mange andre:
Jeg kan kun være enig i at man ikke er stolt af at være dansker. Dem som stadigvæk er det, er dem som bedriver deres liv i provinsen, forstæderne og får deres nyheder fra sensationsmedier og ikke fra at færdes i verden.

At Danmark har SÅDAN en negativ debat om indvandrere og at der er problemer med indvandrere,... kan det hænge sammen?

Det er jo underligt at vi i Danmark har været SÅ uheldige at alle ballademagerne er kommet herop, og at svenskerne osv. har fået alle de gode? Tænk, det kan også være at vores mentalitet måske har skabt problemerne?

Jeg kan KUN være enig i at man oplever et HELT andet syn på multikulturelle forhold, blot man tager til f. eks. Berlin, London, Madrid osv. - og det er SÅ meget mere positivt.

(Sjovt nok har franskmændende også en ubehagelig tone og deres problemer,... Og sjovt nok har franskmændende også problemer, på trods af deres utra-dynamiske ulighed).

Mvh.

@Nikolaj Jensen

så trækkes den gamle traver om tonen i debatten frem igen. måske du skulle prøve at se til sverige og kigge på deres kriminalitetsstatistikker.

hinsidan er der absolut ingen debat om multikulti-samfundets negative sider, men alligevel er indvandrer relateret kriminalitet et voldsomt problem.

forbløffende hvor meget nationalt selvhad visse personer kan fremvise

@otto bismarck

"hinsidan er der absolut ingen debat om multikulti-samfundets negative sider"

Det er løgn, og det véd du.

Men debatten i Sverige foregår ikke i samme grad som i DK ved at udmale alle muslimer til fjender.

Selvfølgelig kan vi lurepasse. Selvfølgelig kan vi undlade at tage ansvar, både personligt og som nation.

Det slår mig at kravene om at afviste asylansøgere skal behandles uspecificeret anstændigt, også er ansvarsforflygtelse. Man vil ikke tage stilling til en ubehagelig virkelighed og vælger at søge tilflugt i ansvarsfri rygmarvsgodhed. Man er altid på den sikre side, når man ukritisk erklærer sin ubetingede kærlighed og sympati for alt levende, så er der i hvert fald ingen, der sætter spørgsmålstegn ved ens humanitære kvaliteter. Samtidig man for at vælge, hvem der skal stemmes hjem fra Robinson og hvem der skal blive: alle har ret til at være vindere og vi skal ikke dele folk op i første- og andenklasses mennesker.

Det er så let, så let at være god, især hvis det er statsbetalte behandlere og pædagoger der skal være god på ens vegne.

Ansvar kunne være, at man tydeliggør hvad det konkret er, man mener bør ske med disse mennesker, istedet for bare storslået at erklære, at de bliver behandlet umenneskeligt, barbarisk og ucivliseret. Skal de f.eks. have mad, husly og lommepenge indtil de frivilligt rejser?

Martin S.:
. I virkeligheden har Erik B klart blik for verdens uretfærdigheder, han har bere opgivet at gøre noget ved dem. For jeg tror ikke, at han i konsekvens af sit overblik går ud og kæmper mod de forhold, som skaber asylansøgerne. Tager jeg fejl, vil jeg gerne belæres.

Du tager ikke fejl. Men jeg har samme kommentar til dig som jeg har til Heinrich: det er let at prædike moral, når det moralske imperativ skal overlades til staten. Fortæl mig, hvad du personligt gør, Martin S. for at bekæmpe verdens uretfærdighed? Altså ud over at snakke om hvor barbarisk og ucivliseret Danmark er.

Og jo, jeg var imod Irak. Jeg mente at bomberne burde være faldet i Saudi Arabien, Kuwait eller Emiraterne.

Det er en ren svik-mølle. Myndighederne - herunder flygtningenævnet ønsker at udsende de tilkomne rejsende, da de ikke opfylder betingelserne for asyl.
De tilrejsende vil ikke hjem, for de har brugt alle deres penge på at komme herop. Derfor destrueres pas og andre papirer.

Børn og kvinder tages som gidsler for at overbevise myndighederne - situationen er "træls" for alle parter.

@Martin S

hvorfor giver sveriges pæne debattone sig ikke udslag i kriminalitetstatistikkerne????

Nikolaj Jensen:

At Danmark har SÅDAN en negativ debat om indvandrere og at der er problemer med indvandrere,... kan det hænge sammen?

Det er jo underligt at vi i Danmark har været SÅ uheldige at alle ballademagerne er kommet herop, og at svenskerne osv. har fået alle de gode? Tænk, det kan også være at vores mentalitet måske har skabt problemerne?

Jeg kan KUN være enig i at man oplever et HELT andet syn på multikulturelle forhold, blot man tager til f. eks. Berlin, London, Madrid osv. - og det er SÅ meget mere positivt.

Har Nikolaj Jensen mon været uden for landets grænser? I hvert fald læser han tilsyneladende ikke udenlandske medier. I Storbritannien anses truslen fra terror end nogensinde før:

HOME Secretary Jacqui Smith last night revealed security forces are investigating THIRTY deadly terror plots which threaten mayhem across Britain.

She told the News of the World: "We now face a threat level that is severe. It's actually growing.

"There are 2,000 individuals who are being monitored. There are 200 networks involved and 30 active plots."

And she warned the menace of Islamic fanatics is mounting so fast that police will be unable to cope within a year—unless they are given new powers to lock up terror suspects for longer.

http://www.newsoftheworld.co.uk/1304_jacqui_smith.shtml

I England har man sådan en pæn indvandrerdebat - på overfladen - hvordan kan det dog være, at fanatiske muslimer pønser på at udøve terror i det videunderlige multikulturelle paradis i UK hvor alle taler SÅ positivt om det? Alle DKs problemer stammer jo ifølge Nikolaj Jensen fra vores ækle debat.

Tilgengæld har vi tæt ingen debat overhovedet om hvor galt det står til med de socialt udsatte i DK. Politiken refererer i dag en ny stor rapport på området:

Næsten halvdelen af de mest socialt udsatte har forsøgt selvmord.

Det viser den første store undersøgelse af gruppens sundhed.

Rapporten, der offentliggøres mandag, viser massive problemer med sygdom, vold og sygdom.

»Alarmerende resultater«
Ifølge formanden for Rådet for Socialt Udsatte, dr.med. Preben Brandt, er det første gang, det på videnskabeligt grundlag er muligt at sammenligne de udsattes sundhedstilstand med den brede befolknings, som blev kortlagt ved en stor national sundheds- og sygelighedsundersøgelse i 2005.

»Og resultaterne af den nye undersøgelse er alarmerende«, siger Preben Brandt.

Det fremgår således af undersøgelsen, der er udarbejdet af Rådet for Socialt Udsatte i samarbejde med Institut for Folkesundhed, at ikke færre end 43,2 procent af de socialt udsatte, der har været med i undersøgelsen, havde forsøgt at begå selvmord.

Tilsvarende blev procentdelen målt til 1,2 for den øvrige befolkning i 2005-undersøgelsen.

Kvinder mest udsatte
Blandt de socialt udsatte grupper er det især sindslidende, stofmisbrugere og fattige, der forsøger selvmord - og kvinderne er mest udsatte.
http://politiken.dk/indland/article494821.ece

Procenten for selvmordsforsøg er således højere blandt socialt udsatte danskere end blandt afviste asylansøgere og alligevel er der ingen der forarges over at de behandles uanstændigt.

Her vil jeg citere Erik B.:

Man vil ikke tage stilling til en ubehagelig virkelighed og vælger at søge tilflugt i ansvarsfri rygmarvsgodhed. Man er altid på den sikre side, når man ukritisk erklærer sin ubetingede kærlighed og sympati for alt levende, så er der i hvert fald ingen, der sætter spørgsmålstegn ved ens humanitære kvaliteter.

Og blot bemærke, at folk ikke engang gider erklære deres ubetingede kærlighed og sympati for levende mennesker, der bare er almindelige, kedelige danskere og desuden også alt for mange. Hvad skal man gøre ved alle disse tabere som ingen kan bruge til noget? Så er det meget lettere at kaste sin kærlighed på en lille håndfuld eksotiske fremmede, som burde behandles som gæster.

Hvor er denne overvældende godhed når det gælder danskere som er uønskede i deres eget land?

@Erik B

"Fortæl mig, hvad du personligt gør, Martin S. for at bekæmpe verdens uretfærdighed? Altså ud over at snakke om hvor barbarisk og ucivliseret Danmark er."

Du har ikke ét sted set mig skrive, at Danmark er barbarisk eller uciviliseret.

Men jeg siger, at asylspøgsmål inholder noger fandes svære menneskelige dilemmaer. Og hvis man som du, Erik, svinger sig for højt op i sit overblik på kloden, så fjerner man sig fra de dilemmaer, som jeg egenlig tror hører livet til. Gode beslutninger tror jeg kommer af, at man kan holde begge perspektiver i luften.

Hvad jeg selv gør? I al beskedenhed, så har jeg f.eks talt og skrevet mod krigen i Irak fra dag 1, efter ringe evne, men dog i det ærligt forsøgt på at påvirke.
Desuden prøver jeg at være venligt interesseret i andre mennesker. Det er ikke nogen stor opofring.

Jeg har ikke noget klart svar på hvad man skal gøre med de afviste asylansøgere, jeg har ikke indblik nok i sagerne, det tvivler jeg på at nogen debattør her på tråden har.
Men jeg vil være tilbøjelig til at mene, at efter tilstrækkelig meget nøl og fummel, så må nåde gå for ret. Dvs. at man må gennemføre en form for flygtningeamnesti efter nærmere retningslinier. - Nej, det er ikke retfærdigt, og ja, det det godt beskrives som et skråplan. Men jeg kan ikke se anden udvej.

Derefter må man undgå, at samme situation udvikler sig en gang til, og det mener jeg best man gør ved at have en samlet flygtningepolitik i EU. - som netop skulle lægge stor vægt på nærområderne. Jeg er helt klar over, at det ikke skaber mindre hårde beslutninger. F.eks af den type som udspiller sig på Kanarieøerne, hvor afrikanske bådflygtninge (de, der overlever) sendes direkte retur. Men vi undgår i hvert fald, at mennesker sidder i et (påtvunget eller selvvalgt) limbo i årevis.

Den eneste måde jeg selv vil kunne forsvare en sådan håndhævelse af de ydre grænser er, at EU-landene til gengæld fordeler en mængde kvoteflygtninger mellem sig. Antallet kan man skændes om. Men vigtigst af alt søger for at dæmpe årsagerne til at folk flygter. Gennem konkrete indsatser, gennem konfliktløsning og gennem f.eks handelspolitik.

@bismarck

Kan du gennem statistik vise, at indvandrere (af 1. og 2. generation) i Sverige er generelt mere kriminelle end den tilsvarende gruppe i Danmark? Målt i domme pr. 1000 personer.

For det er jo det du siger, ikke?

Men iøvrigt kan jeg ikke se hvad det har med artiklen at gøre.

Hvad jeg selv gør? I al beskedenhed, så har jeg f.eks talt og skrevet mod krigen i Irak fra dag 1, efter ringe evne, men dog i det ærligt forsøgt på at påvirke. Desuden prøver jeg at være venligt interesseret i andre mennesker. Det er ikke nogen stor opofring.

Nej, det er det ikke. Ord er jo billige. Skulle jeg have muldvarpen frem, kunne jeg nok finde på noget bedre at give mine penge til end afviste asylansøgere. Men hvis det bare var dine penge vi snakkede om, ja så stiger min moral dramatisk: så kunne vi hurtigt blive enige om, at alle mennesker i verden skulle have samme levestandard som os.

Og så er flygtningeamnesti en god start, med gratis penge kan vi jo byde hele verden på pandekager og så bedtyder det mindre at vi starter med at byde de mest velhavende. Som der skrevet står, til dem som har skal mere gives. Har du dollars og kontakter nok til at komme til Danmark, så har du også gjort dig fortjent til amnesti og opholdstilladelse. De, der dør af hungersnød, borgerkrig og sygdomme, må så stille sig bag køen af stakler med psykiske problemer over at få kost og logi uden at røre en finger og uden risiko for at blive skudt, voldtaget eller fængslet.

Det handler om prioritering. Vi kan godt blive enige om, at i den bedste af alle verdner, ville alle mennesker på jorden have samme levestandard som vi har i Danmark.

Men den eneste verden vi har, er den virkelige, dér hvor gode gerninger koster rigtige menneskepenge og ikke kun mundsvejr og fromme formaninger.

jeg vil gå et skridt videre, Heinrich R, og påstå, at dette netop giver sig udtryk i en "ulidelig lethed" i dansk mentalitet.
F.eks. regnes det for godt, at folk deltager og ytrer sig, uanset deres synspunkter.
At folk bekender sig til et forpligtende trosforhold - noget, der i hele verden kalder på anerkendelse og respekt - opfattes i Danmark som en provokation.

Du har vist fået lidt galt fat i problemstillingen, Erik B., det handler netop om at lade de internerede få lov til at arbejde og tjene egne penge - til gavn for sig selv, og til gavn for os.
Du peger selv på, at det sjældent er de fattigste, der flygter, det er mao folk med ressourcer, med uddannelse, med baggrund: den type, vi nu forsøger at overtale til at komme ind på vores arbejdsmarked.

@Erik B

Hvis dét var et svar til mine tidligere par indlæg, så synes jeg du gør dem uret.
Kom igen.

Det er dig, der har galt fat i problemstillingen. De har fået afslag på asyl, de har vist sig IKKE at være forfulgte, ergo er de per definition bekvemmelighedsflygtninge. Er det dem, vi skal bruge vores sparsomme godhedsressourcer på? Eller hører du til typen der mener vi har godhed nok til at redde hele verden?

Den med, at indvandring spiller deres egne penge hjem, lyder jo godt. Det betyder at jo flere vi lukker ind, jo rigere bliver vi. Hvis vi tager alle tusind millioner, behøver vi ikke vente længe, før vi har råd til at købe hele verden. Bare send mig nøglerne til min Maserati, så henter jeg den selv hos forhandleren.

Pointen er, Martin, at det er jo let nok at klandre andre for deres manglende medmenneskelighed, når det eneste du lægger i medmenneskelighed er gode ord og fromme tanker.

Jeg synes da også at alle mennesker bør have mulighed for at leve en værdig tilværelse, men det kan altså ikke lade sig gøre, sådan som verden ser ud.

At insistere på noget andet, er ikke godhed, det er skinhellighed. Du redder ikke verden, fordi du giver 50 familier lov til at blive i Danmark, det er ikke engang en dråbe i havet og har kun til formål at få dig til at føle dig godt tilpas: det koster dig intet som helst personligt.

Erik B. skriver:

"Og jo, jeg var imod Irak. Jeg mente at bomberne burde være faldet i Saudi Arabien, Kuwait eller Emiraterne."

Ar du går ind overhovedet for at bomber skulle falde, på den måde du gør det sige en hel del om din moral og holdning til andre mennesker. Du ved sikkert godt ¨, at når bomber begynder at falde, er det den civile befolkning der virkeligt lider af det, og i betydeligt grad mere end militærpersonale. Men det er du åbenbart ligeglad med.

Erik, du forenkler, og du læser helt åbenlyst ikke hvad jeg skriver, eller forstår ikke hvad du læser.

For der første, forudsætter du, at man skarpt og retfærdigt kan skelne mellem ægte forfulgte og "bekvemmelighedsflygtninge". Det kan man ikke, men ok, vi har et asylsystem som prøver.

For det andet er det forskel på de grundlæggende principper for flygtningemodtagelse og så at komme videre fra den konkrete situation, at et antal mennesker - herunder familier med børn - har siddet i lejre i årevis.

Hvad vil du selv foreslå for løsning?

Lad mig stille mulighederne op:

1. Uændret praksis

2. Tvangshjemsendelde med hårdere midler. Flyv folk til deres hjemland og tving dem af flyet med magt. Tag ikke hensyn til hvad modtagerlandet synes, eller til om de hjemsendte havner i en personligt farlig situation netop på grund af sin flygtningetur.

3. Hvis hjemlandet helt nægter modtagelse, så kast flygtningene tilbage til sit land med faldskærm. Et godt gammelt forslag.

4. Erkend, at en del sager er uløselige og at det mindst ringe vil være at give en bagudvirkende amnesti - ud fra nogle nærmere fastsatte vilkår.
Lær at leve med, at der er så er nogle der har vundet i lotteriet. Begynd på en frisk. Hårde beslutninger venter også i fremtiden, men undgå for enhver pris at de trækker i langdrag.

- eller har du helt andre modeller?

@Erik B, du svarer:

"Du redder ikke verden, fordi du giver 50 familier lov til at blive i Danmark"

Hvor har jeg påstået det?

Hvad redder du, ved at de sidder og rådner op?

Det er det med ansvar og den virkelige verden, Patrick.

Det er ikke ansvar bare at stille sig op og sige: aldrig mere krig, fred blandt menneskene, ikke mere uretfærdighed, aldrig gøre et andet levende væsen fortræd, vi skal elske og respektere alt og alle.

De nævnte lande er stinkende kloakker af pædofili, hustruvold, slaveri, intellektuel repression, politiovergreb, moralpoliti, homofobi, korruption, undertrykkelse, censur, arbitrær vold, insitutionaliseret racisme, religiøs fascisme, manglende retsstat og terrorsympati. Napalm er for godt til dem.

@Erik B

"Napalm er for godt til dem"

Ok, så kom du ud af busken. Tænk at dine evner for en nøgtern beskrivelse dækker over en sådan menneskelig afstumpethed.

Martin:
Din løsning er jo at bevare status quo. Problemet vil fremdels være der, og om fem år kunne vi starte forfra med amnesti, for så vil problemet være det samme. Der er et element af Giv en Ged: handelspolitik er ikke sexet, selv om en beskeden ændring hér ville kunne redde millioner.

Hvad redder du, ved at de sidder og rådner op?
Jeg redder mig selv fra skinhellighed.

Hvad har du nogensinde selv gjort, Martin, andet end at prædike småfarisæisk.

Krig har altid eksisteret. Vil du have at jeg skal beundre dig og Patrick for jeres principfaste modstand mod krig?

Grow up.

Sider