Nyhed
Læsetid: 4 min.

'Hvordan kan et civiliseret samfund behandle sine borgere sådan?'

Dansk asyllovgivning møder kritik fra otte EU-parlamentarikere, efter at de i går var på besøg i asylcentrene Sandholmlejren, Ellebæk og Kongelunden. Danmark overtræder både internationale konventioner og menneskerettighederne, mener de. Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech glimrede i går ved sit fravær
Formanden for en delegation af EU-parlamentarikere, den cypriotiske kristendemokrat Panayiotis Demetriou, kommenterer delegationens besøg i Sandholmlejren.

Formanden for en delegation af EU-parlamentarikere, den cypriotiske kristendemokrat Panayiotis Demetriou, kommenterer delegationens besøg i Sandholmlejren.

Jacob Ehrbahn

Indland
12. april 2008

På bagsiden af Sandholmlejrens lysegule bygninger glider en turistbus langsomt gennem dobbeltindgangen fra asylcentrets sikrede afdeling, Ellebæk. Bag de meterhøje dobbelthegn er der plads til 118 indsatte, men lige nu bor der kun 55 afviste asylansøgere, der nægter at rejse hjem.

I bussen sidder en delegation fra Europaparlamentets udvalg for borgeres rettigheder og indre anliggender (LIBE). De har netop inspiceret forholdene i Kongelunden, Sandholmlejren og Ellebæk, som de tidligere har gjort i asylcentre i blandt andet Spanien, Frankrig, Grækenland og Polen. Delegationens franske ordfører, Martine Roure, træder ud af bussen for at beskrive parlamentarikernes reaktion for pressen.

"Vi er bekymrede og foruroligede over, at mennesker er spærret inde i årevis uden at få nogen form for uddannelse eller arbejde, fordi vi har fået indtryk af, at asylansøgerne bliver psykisk syge," siger Martine Roure, der er ansvarlig for EU-delegationens betænkning om asylforholdene:

"Danmark overholder ikke Dublin 2-konventionen, der går ud på, at børn, som bor et andet sted end forældrene, kan blive genforenet med dem. Det er en måde at skabe asociale børn på. Børnene taler dansk, de kender kun Danmark, og de vil formentlig blive i Danmark. Det er et stort problem," siger Martine Roure.

Se på realiteterne

Inde i bussens virvar af tolke, parlamentarikere og journalister sidder den cypriotiske formand for delegationen, Panayiotis Demetriou, i et dilemma. På den ene side er landegrænserne i EU følsomme over for indvandring, men på den anden side bør menneskeretttighederne stå hinsides den præmis, mener Panayiotis Demetriou.

"I Grækenland og Polen er forholdene i tilbageholdelsescentrene værre, fordi vagterne behandler asylansøgerne forfærdeligt, men i Danmark kan de sidde i asylcenter i årevis," siger Panayiotis Demetriou.

I de danske tilbageholdelsescentre destruerer mange afviste asylansøgere deres personlige papirer, fordi de ikke kan blive løsladt og hjemsendt uden papirer. Andre flygtninge har indvillget i at rejse hjem i 2005, men er i stadig Danmark, fordi myndighederne ikke ved, om flygtningen skal sendes til det oprindelige hjemland eller til det land, hvor han søgte asyl, fortæller Panayiotis Demetriou.

"Danske politikere er nødt til at se på realiteterne i stedet for at hænge sig i bureaukrati. Det er jo asyllovgivningen, der betyder, at folk sidder 10 år i danske asylcentre. Efter 10 år kan man ikke sende familierne tilbage, de har intet at tage tilbage til. De lever her uden uddannelse og job, og staten betaler," siger Panayiotis Demetriou.

Han vil ikke foreslå løsninger, før delegationens betænkning er færdig, men det er hans personlige holdning, at asylansøgere bør have lov til at arbejde eller i det mindste opnå en status, der gør det muligt for dem at "afbalancere et liv mellem to kulturer", som han siger.

"Som menneske sympatiserer jeg med flygtningenes situation i Sandholmlejren, og jeg undrer mig over, hvordan et civiliseret samfund kan tillade sig at behandle sine borgere sådan," siger Panayiotis Demetriou, der håber på en fælles asyllovgivning for EU's medlemslande.

"Vi må gribe om problemets rod. Landene i EU må blive enige om, hvordan vi får balance mellem landes og menneskers interesser, så vi kan få en fair og human asyllovgivning," mener han.

Birthe Rønn blev væk

Panayiotis Demetriou er overbevist om, at delegationens besøg og kritik vil være til gavn for den danske regering på trods af det danske retlige forbehold. Og på trods af, at integrationsminister Birte Rønn Hornbech er den første minister, der ikke har villet møde parlamentarikerne, på deres besøg i 10 EU-lande.

"Jeg har ikke lyst til at tro, at der ligger politiske årsager til grund for, at hun ikke er med. Det må bero på en misforståelse, men vi håber at møde en politisk repræsentant, for visse ting kræver politiske beslutninger," siger Panayiotis Demetriou, mens bussen stopper foran Røde Kors' kontorer til frokost inden mødet med Integrationsministeriets departementschef Nilas Claes.

Udenfor EUs rækkevidde

"Integrationsministeren synes åbenbart, at delegationens besøg er irrelevant," siger det ene danske medlem af delegationen, Britta Thomsen (S).

- Hvilken effekt tror du delegationens betænkning får med det danske forbehold?

"Lige nu er Danmark ikke en del af den asylpolitik, som EU er ved at udvikle. Men der bør være minimumsstandarder for, hvordan man behandler folk," siger Britta Thomsen (S).

Hun var "rystet" over mødet med flygtningene i Sandholmlejren og Ellebæk, fordi mange har fysiske mén af tortur eller lider af traumer som følge af livet i asylcenter.

"Kvinderne på 50-60 år gjorde størst indtryk, fordi de har givet op. De magter ikke at rejse tilbage med deres børn, der har boet otte år i Sandholmlejren, fordi de ikke længere har et hjem. En kvinde fra Iran græd og græd," fortæller Britta Thomsen (S).

"Det værste var den opgivenhed alle vegne ... de venter og venter, det er en form for tortur. Fængselspersonalet fortæller, at asylansøgerne bliver skøre af, at det hele er på ubestemt tid," siger Britta Thomsen (S).

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@MartinS, Patrick

i krig gælder det vel om at vinde. tænk vis WW2 var blevet udkæmpet på samme humanistiske måde, som vi i dag fører krig i irak eller afghanistan. så havde vi alle talt russisk "oder deutsch" idag.

nuke them

Og vil altid eksistere, så længe der er mennesker på jorden.

@Kim

Jeg skriver og taler med folk og siger min mening. Hvad fanden vil du ellers have? At det så er spildt på en fatalist som dig, som tror at den eneste handling som tæller udføres med "frederiksværksstål", er beklageligt.

@Erik
Krig har altid eksisteret. I moderne tid bl.a på grund af mennesker med en argumentation som din.

Kriminalitet har altid eksisteret. Altså er det ikke noget vi skal spilde tid på at minimere. Eller hvad?

Jeg tror vi er ved at komme til vejs ende med den her debat. Andre skal være så velkomne.

@bismark

"nuke them"

Undskyld, hvem? Hvor, helt præcis geografisk, er det at du vil kaste atombomberne?

Du har også et andet ubesvaret spørgsmål længere oppe i tråden.

Men ellers er det da forrygende at se Kim, Erik og otto i fri dressur på samme tråd. I bliver altid lidt friskere når I har hinanden.

Heinrich R. Jørgensen

@ Erik B.

Dialog, nej tak. Folkemord, Yes Sir!

Handler diskussionen virkelig om, at der er to muligheder. Enten at pacifisterne principfasthed til at vende friske kinder til ethvert anslag, skal ende med "vores" udrydelse, eller om voldsfeticisterne proaktive folkemordsstrategi skal resultere i udrydelse af alle andre?

Kriminalitet er et godt eksempel på et evigt problem der ikke kan løses. Vi sætter folk i fængsel, selv om vi er fuldkommen klar over, at det er rent hævn og ikke hjælper noget.

Betyder det, at vi ikke skal straffe?

Krig eksisterer fordi mænd godt kan lide at slås og fordi kvinder godt kan lide krigere.

Heinrich.

Nej, der er selvfølgelig en middelvej, som buddhaen siger. Men hvis vi ikke anerkender, at vores fred og retfærdighed af og til kræver at andre, uskyldige mennesker må dø, kan vi ikke finde denne middelvej.

Vi må anerkende volden som et eksistentielt faktum før vi kan forholde os til den konstruktivt. Som du tidligere gjorde opmærksom på, er godhed uden grænser ikke meget værd.

Fred er baseret på vold. I vores civiliserede andedam er det sådan, at staten ultimativt har bajonetter klar til at håndtere fredsbryderne. Uden bajonetterne, ingen fred.

@Erik B

du skriver:

"Kriminalitet er et godt eksempel på et evigt problem der ikke kan løses."

- Næ, det kan ikke løses 100%, men det kan da så sandelig reduceres som fænomen, og det kan forhindres i konkrete tilfælde.

"Vi sætter folk i fængsel, selv om vi er fuldkommen klar over, at det er rent hævn og ikke hjælper noget."

- Rigtig beskrivelse

"Betyder det, at vi ikke skal straffe?"

- Næ, men det betyder at vi skal revidere måden vi straffer på, så vi får mennesker ud i den anden ende som er mindre tilbøjelige til at begå ny kriminalitet.

"Krig eksisterer fordi mænd godt kan lide at slås og fordi kvinder godt kan lide krigere."

- Hold da op mand. Få du meget på den konto?

"... hvis vi ikke anerkender, at vores fred og retfærdighed af og til kræver at andre, uskyldige mennesker må dø, kan vi ikke finde denne middelvej"

- Her ligger problemet i det lemfældige "af og til". Krig er en ultimativ forsvarsmulighed. Militær overmagt kan være afskrækkende, og dermed krigsforebyggende, det anerkender jeg uden videre. Kirurgiske indgreb mod specifikke trusler (en terroristbase, f.eks), gerne for mig, jeg tror bare det er svært at styre kirurgien.
Men regionale forebyggende krige "af og til" er ikke bare umoralsk, det skader direkte vores egen sikkerhed.

Men nu er vi vist ret langt fra trådens emne.

Erik B "Krig eksisterer fordi mænd godt kan lide at slås og fordi kvinder godt kan lide krigere."

Hvor gammel var det, du sagde, du var? Vi andre voksede fra den slags stereotype klicheer, da vi forlod børnehaven.

- Hold da op mand. Få du meget på den konto?

Næh. Jeg er militærnægter. Hvorimod du

Kirurgiske indgreb mod specifikke trusler (en terroristbase, f.eks), gerne for mig...

er helt på linie med Richard Cheney. Du vil både blæse og have mel i munden. Du afskyr min kyniske militarisme, men du er helt parat til at bombe frihedskæmpere, hvis de altså er onde.

Yin og yang betyder ikke, at der er onde og gode mennesker i verden, det betyder at alle mennesker er både onde og gode. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om, hvor din ondskab sidder, Martin. Uden en sådan redegørelse, kan jeg jo ikke bedømme din godhed, for så er det bare tom snak.

Hvad angår trådens emne, kan det stilles op meget enkelt, meget lomborgsk: hver krone du giver til bekvemmelighedsflygtninge, er en krone der ikke går til bekæmpelse af sult, hungersnød og epidemier.

Ja, Per, voksne kvinder foretrækker overvægtige, fuldskæggede jazzmusikere med hang til at snakke Sartre, på samme måde som mænd foretrækker engagerede og hjertevarme kvinder som Jette Gottlieb fremfor en hjernedød dåse som Charlize Theron.

Heldigvis foretrækker hjernedøde dåser mænd med magt, så alting går lige o.p. op!

Martin,

Nej, det var det, jeg tænkte. Du har aldrig foretaget dig andet, end at sidde at være selvgod på andres bekostning.

Flygtningeproblemer skal løses i lokalområdet. Et ganske lille antal mennesker er så truede, at de kan status af kvoteflygtninge af FN. Dem skal vi tage.

Resten kan hjælpes lokalt. Deres ønske om at komme til vesten er af økonomisk karakter.

I modsætning til dig har jeg brugt 1½ år af mit liv på at fodre flygtninge i eksjugoslavien for UNHCR, og når de kom hertil, var det fattigdommen og ikke krigen, de flygtede fra.

Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om, hvor din ondskab sidder, Martin. Uden en sådan redegørelse, kan jeg jo ikke bedømme din godhed, for så er det bare tom snak.

Jeg vil med andre ord gerne vide, hvem du mener skal dø, for at de afviste asylansøgere skal have ophold og hvorfor.

Erik,

Det var smukt!

I modsætning til dig har jeg brugt 1½ år af mit liv på at fodre flygtninge i eksjugoslavien for UNHCR, og når de kom hertil, var det fattigdommen og ikke krigen, de flygtede fra.

How about that, Martin, PeterH, Patrick og Vadmand?

Godt jeg ikke har udbredt mig om, hvor god jeg er, for så ville jeg føle mig lidt dum nu.

I lige måde.

Undskyld stikpillen, Per. Men det forholder sig som beskrevet. Craig-wassisname-Bond får bare mere fisse end Billy Crystal, sådan er reglerne.

Den bedste måde at få en harsk kæreste ud af røret på, er at begynde at lege blød mand, tænde stearinlys og snakke følelser.

Og den bedste måde at holde på en kvinde, er at bruge hende som dørmåtte. Sorry.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.,

Jeg forstår ikke din udstrakte vilje til at praktisere vold...

Jeg er f.eks. ikke altid enig med mine familiemedlemmer. Jeg er afgjort større, stærkere, grimmere og mere disponeret for voldelig fremfærd end nogen anden i husholdningen. Jeg har også et voldsomt temperament, og til tiden stærkt nedsat selvkontrol. Men trods dette, har mine familiemedlemmer ikke lidt overlast, og når jeg en sjælden gang er fnysende arrig og møgubehagelig, frygter de tilstedeværende ikke for deres helbred og liv - trods alt.

Det samme mønster gør sig gældende i andre sammenhænge, hvor jeg oftest også er i særklasse grimmere m.v. end alle andre.

Jeg tror dog ikke, jeg får nogen bonus point for mit latente voldspotentiale nogen steder. Tværtimod. Og jeg tror ikke, jeg ville opnå anerkendelse, såfremt jeg begyndte at praktisere voldsanvendelse. Tværtimod.

Sjovt nok er der aldrig nogen, der personlig synes de vil korporligt afstraffe mig, uanset hvor provokerende og øretæveindbydende jeg end måtte blive. Læsere af mine indlæg kan muligvis indleve sig i hvor overvældende trangen kan blive...

Skal jeg konkludere, at det er heldigt for mig, at jeg ligner en voldspsykopatisk rocker?

Om det er en fordel for mig, eller en ulempe fordi jeg dermed ikke har opnået så megen træning i at praktisere selvcensur og opføre mig anstændigt overfor andre, kan jeg dog ikke helt afgøre selv.

Jeg er dog ret sikker på, at skulle jeg begynde at praktisere vold, mister jeg mere end jeg vinder. Bl.a. vil jeg givetvis mister min selvrespekt.

Nikolaj jensen

Jeg har klart og tydeligt redegjort for, at vi meget gerne vil blive i Danmark. Min kone og jeg har stadig intet imod at yde vor skattemæssige betalinger og bidrage til samfundet. Det er den politiske ustabilitet i Europa og den stigende indvandring fra Mellemøsten, som har tvunget os væk fra Danmark.Det har ej heller intet med skattebesparelse, idet vores indkomst reel falder til det land vi indvandrer til.

Jeg har venner som allerede er udvandret til hhv. Australien, Portugal og Italien.

Hvis ikke politikerne er lydhøre overfor befolkningen og løse problemet med med 2 og 3 generationsindvandrere, er alternativet udvandring for den ressourcestærke del af befolkningen.

Politikere og interesseorganisationer er udelukkende kun interesseret i opsplitning af familier og nihilisme. Hvad angår min datter, vil jeg nødig sidde hjemme og bide negle den dag hun løber i byen og måske bliver overfaldet af muslimske indvandrere, der måske måtte mene at en ung dansk kvinde ikke har et autonomt integritet over sin egen krop.

Heinrich,

Du befinder dig jo også i en stat, hvor individdet er beskyttet uanset hvor svagt og ynkeligt det end måtte være.

I verdenssamfundet er der ikke en overmyndyghed. Der er reglerne tættere, på hvad der gælder blandt de indsatte i et amerikansk fængsel. Så her er vold, og om ikke andet latente trusler om vold nødvendige.

Iøvrigt har dit voldsudseende formentlig reddet dig fra en røvfuld eller to i byen engang imellem.

Jeg er dog ret sikker på, at skulle jeg begynde at praktisere vold, mister jeg mere end jeg vinder. Bl.a. vil jeg givetvis mister min selvrespekt.

Ikke hvis dine omgivelser respekterer dig for din voldelighed.

Og jeg går ikke ind for at praktisere vold mod næsten, tvært imod: når man slår sin kone (eller barn), devaluerer man hende og dermed sit ægteskab og dermed sig selv. Men det er min personlige holdning. Jeg har altid kunnet tyre kæresten verbalt, så det har aldrig været aktuelt.

Praktiseret med fingerspitzgefühl, tror jeg nu nok een på skrinet i nogle tilfælde kan være en udmærket medicin for parforholdet, selv om man som mand mister noget værdighed. En kvinde respekterer ikke en mand hun er overlegen og hvis en øretæve er den eneste metode man kan manifestere sin overlegenhed, well, så skal man naturligvis bruge den.

Hvad angår militær vold, har du sikkert lagt mærke til at jeg ligesom Martin i nogle tilfælde er for og nogle gange imod. Overordnet synes jeg nok min vilje til vold er mindre udstrakt end f.eks. Folketingets.

I den ideelle verden, ja, ville jeg være 100% pacifist, men som sagt er den virkelige verden den eneste vi har.

Jeg har faktisk tit tænkt at jeg havde mere tilfælles med islamisterne end med hønsestriks-marxisterne. Meget ironisk.

@Kim Vibe
Jeg har fuld respekt for dit arbejde og dine erfaringer fra exjugoslavien. Men jeg kan ikke rigtig se, hvodan det diskvalificerer mig i en debat. Hvis du synes almindelig demokratisk debat er lig med at være selvgod, hvorfor er du så på her?

Men du skriver helt rigtigt:

"Flygtningeproblemer skal løses i lokalområdet. Et ganske lille antal mennesker er så truede, at de kan status af kvoteflygtninge af FN. Dem skal vi tage."

Det var faktisk ca. hvad jeg skrev et godt stykke oppe i tråden.

@Erik B

Ang. "kirurgiske indgreb", så var der det forbehold, at kirurgien er svær at styre. Måske umulig.
Pointen i hele indlægget var, at krig og anden magtanvendelse, hvis den skal have nogen som helst mening, må være et svar specifikke trusler, og være tilpasset truslens art.

"Hvor sidder din egen ondskab?" spørger du.

Det er dig der taler om godt og ondt. Jeg vil hellere tale om empati eller mangel på samme. Hvis det endelig skal være, er jeg enig i, at alle mennsker indeholder begge dele. Det burde få iøvrigt få dig til at revurdere en sætning som "napalm er for godt til dem".

Du spørger mere præcist:

"Jeg vil med andre ord gerne vide, hvem du mener skal dø, for at de afviste asylansøgere skal have ophold og hvorfor."

Det problemstilling mener jeg er falsk. Der er ikke nogen direkte årsagssammenhæng. Der findes en million andre prioriteringer som du kan gøre. At have mennesker siddene centre i årevis er i øvrigt dårlig økonomi om noget.

En Cost-benifit analyse er kan bruges fremadrettet i forhold til en ny flygtninge- eller konfliktpolitik, når der er tale om enkle, sammenlignelige valg.
Men det er simpelthen noget vrøvl at bruge den her. I så fald skulle vi også begynde at sammenligne prisen på vores hospitalsbehandlinger med, hvad det koster at redde menneskeliv i Afrika. Eller hvor mange der er døde af, at du og jeg har spildt vores tid på den her diskussion istedet for noget mere produktivt.

Jeg har tidligere spurgt dig hvilken af 4 opstillede løsningsforslag du vil pege på, og ikke fået noget svar.

- slut for denne gang.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.,
"Ikke hvis dine omgivelser respekterer dig for din voldelighed."

Jeg vi meget hellere respekteres for noget andet, og ville have det meget dårligt med at omgås voldsentusiaster. Men mindre det var professionelle wrestlere, som bruger vold som klassisk underholdning.

Jeg ved, at lillemor har én holdning til vold. Første gang, så er hun skredet - permanent. Dér er jeg 100% enig med hende. Kan jeg ikke klare mig på anden vis, så er det ynkeligt. Og bruger jeg vold, er jeg endnu mere ynkelig.

Så i mit tilfælde kan jeg afmontere din forestilling om, at kvinder væmmes ved hjælpsomme og empatiske mænd, og henrykkes af voldelighed. Det er min entydige erfaring, at du tager fejl, Erik.

Erik B. "Ja, Per, voksne kvinder foretrækker overvægtige, fuldskæggede jazzmusikere med hang til at snakke Sartre, på samme måde som mænd foretrækker engagerede og hjertevarme kvinder som Jette Gottlieb fremfor en hjernedød dåse som Charlize Theron."

Jeg har hidtil opfattet dig som en seriøs debattør, men det dér pubertetsævl er dig sgu ikke værdigt. Bliv voksen, mand!

Farvel, Martin. Hils konen.

Heinrich:
Jeg ved, at lillemor har én holdning til vold. Første gang, så er hun skredet - permanent. Dér er jeg 100% enig med hende. Kan jeg ikke klare mig på anden vis, så er det ynkeligt. Og bruger jeg vold, er jeg endnu mere ynkelig.

Tillykke, din kone er en rigtig kvinde. (Hvis hun altså mener det. De fleste kvinder har ikke den selvtillid eller rygrad.) Men du siger jo også, at du kan klare dig på anden vis; jeg antager at hun kun kan sætte dig til vægs verbalt, hvis du lader hende. Det er jo let at være hellig, når man i forvejen er ovenpå. Tingene så sikkert anderledes ud, hvis din kone jordede dig verbalt, hver gang i var uenige om noget. For så ville hun ikke respektere dig. Med mindre, altså at du kunne tvinge hende til det fysisk. Læg mærke til at jeg skrev 'i nogle tilfælde'.

Kvinder siger at de ikke tænder på dominerende mænd, men mænd siger jo også at udseende ikke betyder noget. Og kvinder lyver bedre end mænd. En tommelfingerregel er, at jo mere de tjener og jo højere uddannede de er, jo mere vil de gerne kostes rundt med.

Du skulle tage at prøve det. Fortæl hende at skabet skal stå dér og dér og i øvrigt gider du ikke diskutere det. Tag en cigar og en whiskysjus og smæk dine mudrede sko op på hendes nystrøgne dug, fortæl hende at du trænger til at læse avisen i fred og har hun ikke en veninden hun skal ringe til?

Jeg garanterer hun spiser af hånden de næste to uger.

Erik B.

"De nævnte lande er stinkende kloakker af pædofili, hustruvold, slaveri, intellektuel repression, politiovergreb, moralpoliti, homofobi, korruption, undertrykkelse, censur, arbitrær vold, insitutionaliseret racisme, religiøs fascisme, manglende retsstat og terrorsympati. Napalm er for godt til dem."

Og det skulle være grund nok til at angribe dem. Uskyldige, børn osv. skal også dræbes i stribevis pga. at det du nævne, ligesom dem i Afghanistan og Irak. Medmindre de har angrebet andre lande, er det fuldstændigt uden moralsk grundlag til at angribe dem på sådan en måde.

Til den med det absurde øgenavn Otto Bismarck, anden verdenskrig var en helt anden sag, hvor det var Tyskland og Japan, som gik til uretfærdig angreb med bomber osv. på andre lande i første omgang. Dertil er det ikke så sikkert, at de allierede bombardementer svækkede hverken den japanske eller tyske modstandsvilje, og bombardementerne af Hamborg og andre tyske storbyer medvirkede til at forstærke tysk modstand, og var militære ikke så effektive som først antaget. Mht. Japanerne, det samme, med den forskel, at de også fik A-bomben på dem, som fik kejseren til at opgive. Havde han beordret japenerne til at forsætte deres modstand havde de nok gjort det, med store tab til indvaderende amerikanske styrker. Faktisk, på det tidspunkt havde amerikanerne ikke flere a-bomber, men det vidste japanerne ikke.

Mht. de lande nævnt af Erik B., tror du og han virkelig at muslimer og andre rundt om i verden ville være glad for sådan en krigsførelse, og at konskvenserne bliver godt overalt? Hvis så, ville det være yderligere beviser på jeres politiske og historiske analfabetisme, og det dertil tilhørende moralsk fordærv.

Bogarts ægteskaber fungerede aldrig.

Martin,

Jeg sagde ikke at diskvalificerede dig. Jeg sagde, at det var farisæisk. Denne godhed på andres bekostning.

De mennesker, der når hertil kommer af økonomiske årsager. de har som hovedregel allerede opholdt sig i længere tid i en eller anden form for flygtningefacilitet i nærområdet.

En stor del af dem får stadig asyl på trods af, at de ikke kan leve op til kravene om at blive kvote-flygtninge.

De, der bliver afvist, skal selvfølgelig hjem snarest. Havde vi fulgt disse simple og fornuftige regler , ille vi stadig være et land, der tog imod flygtninge med glæde.

Og nej, det var ikke helt, det du skrev længere oppe.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.,

det er utroligt så mange plat- og grovheder du er leveringsdygtig i i dag.

Har du fået tæsk af fruen, eller hvad? Kan du ikke forsøge med lidt stearinlys og romantisk stemning, så du kan komme til dine sanser fulde brug igen?

Heinrich R. Jørgensen

Tjah,

det er en ny oplevelse at blive kaldt umandig, veg, feminin, farisæisk tøsedreng. Det har jeg ikke oplevet at nogen har kaldt mig før.

Hvad skal der til for at blive del af jeres værdifællesskab? Skal jeg lammebanke nogen? Skal fruen ha' stryg? Skal jeg melde mig til Fremmedlegionen?

Heinrich

Det er gode danske værdier. Nu må du lytte, når patrioterne (og alfahannerne) taler. Det kan vise sig at blive vort bolværk imod patriarkalske voldelige muslimer, ik?

PS. jeg er dog også imponeret over Otto Bismarcks mod. Atombomber er et alt for overset våben i værdikampen. Rent kanonmateriale, faktisk.

@Kim Vibe

"Jeg sagde, at det var farisæisk. Denne godhed på andres bekostning."

Det er jeg ked af, at du læser ind i mine indlæg. På hvis bekostning mener du?

Jeg synes nu mest af alt, at asylspørgsmål og de andre sager vi har diskuteret de seneste dage, er svære beslutnnger. Jeg har talt for, at ét pejlemærke må være en personlig moral eller medmenneskelighed. Men ikke for, at jeg skulle være bedre udstyret i den retning.

Vi har også i en anden tråd diskuteret optrapning og nedtrapning af konflikter. Hvor du siger, at nogle konflikter er dømt til at eskalere, så mener jeg at konflikter er til for at løses - da især på lang sigt.

Jeg forstår ikke hvorfor du synes, at det er farisæisk, jeg synes det er pragmatisk.

@Bloglæser

"PS. jeg er dog også imponeret over Otto Bismarcks mod. Atombomber er et alt for overset våben i værdikampen. Rent kanonmateriale, faktisk."

Jo, men lagde du mærke til, at hvis bismark skulle holde styrepinden, så ville bomberne falde et sted i det sydlige, Indiske Ocean. Knap så fatalt, men dog modigt. Han ville få grillet en hel del albatrosser og komme i konflik med WWF.

Det, som er det værste, er, at hele ideen med flygtningekonventioner undergraves af de herskende forhold.
For det må jo være ideen, at folk, der flygter, hurtigst muligt skal kunne genoptage en normal tilværelse.

Jeg undrer mig stadig over den yderst tilfældige måde, indlæg bliver slettet på, fx at mit indlæg om Bogart bliver fjernet, mens Erik B's svar bliver stående - og at en svada som "De nævnte lande er stinkende kloakker af pædofili, hustruvold, slaveri, intellektuel repression, politiovergreb, moralpoliti, homofobi, korruption, undertrykkelse, censur, arbitrær vold, insitutionaliseret racisme, religiøs fascisme, manglende retsstat og terrorsympati. Napalm er for godt til dem." ikke bliver slettet med det samme.

Det virker fuldstændigt vilkårligt.

Det er korrekt, Per. Totalt vilkårligt.

Jeg har skrevet en mail til debat-redaktionen, hvor jeg anbefaler dem at gøre noget ved debatten, så den ikke dør. Og så vil jeg ellers - ironisk nok - gøre mit til at slå den ihjel og skride et andet sted hen, hvor man kan få en reel debat uden stædige og skrydende højre-æsler, der kun er her med det formål at sætte lus i skindpelsen og ødelægge debatten.

Jeg er simpelthen træt af pis. Og jeg vil anbefale alle seriøse debattører her på sitet at skrive til debatredaktionen, at nu stopper I med at debattere, fordi niveauet er blevet for lavt. Så kan Bismarck og andre sidde herinde og snakke forelsket sammen om, hvor fantastisk det bliver, når Krystalnatten kommer.

Debatten ødelægges/afspores vel kun, hvis man reagerer på slige indlæg?

Enig med Per & Lasse.

Den ene røvhul drømmer om atombomberagnarok i den store racekrig, det næste claimer hustruvold som en legitim måde at vise sin mandlige "overlegenhed" på.

Jeg kan mærke det smitter: mine knoer er hvide.

Må hellere logge af.

@Lasse Schmidt

Den er jeg med på.

Jeg har nu i et par dage brugt megen tid på eksperimentet at tage nogle af de mere voldsfacinerede debattører på deres ord, og føre en debat der ud fra.

Erfaringen er, nogle debattører så viser sig at være seriøse og ærlige nok, de har bare et andet syn på tingene, og det er jo ok.
Men der er også nogle elementer som opfører sig som rene provokatører, og det er utroligt trættende. Og så er der en fyr som Erik B, der ind imellem er skarp nok iagttager, men som også synes det er sjovt at fyre det værst tænkelige pis af. Det ved jeg rent ud sagt ikke hvad man skal stille op med.

Jeg kunne godt tænke mig, at debatredaktionen kom med en opsang og nogle tanker om forummets fremtid.

Indtil videre er der i hvert fald slutdiskuteret herfra. Træthed.

Tag dog lige en slapper!

Og jeg går ikke ind for at praktisere vold mod næsten, tvært imod: når man slår sin kone (eller barn), devaluerer man hende og dermed sit ægteskab og dermed sig selv.

Det er jo trods alt ikke sådan, at Gud har beordret mig til at slå konen.

Den ovenfor beskrevne seksualmekanik virker i øvrigt begge veje: Jørgen-Franz Jacobsen beskriver det meget smukt i Barbara: betagelsens mekanik, kalder han det. Når præsten er hjemme i Midvåg og har monopol på Barbara, finder han hende ærligt talt noget bondsk og overfladisk, ligefrem kedelig, men når Barbara er hos sin elsker, eller blot virker fraværende, er han ved at dø af kærlighed.

Både mænd og kvinder er fra naturens hånd indrettet til underkastelse og mange mænd har det fint med at være deres kones højre hånd, for det er anstrengene at være alfa, mens det er befriende at underkaste sig. Det er derfor staten fungerer: vi nyder at underkaste os stærke mænd, elsker at adlyde ordrer og bliver ekstatiske af at følge med strømmen, det giver os en følelse af sikkerhed og frihed. Hele arbejdsmarked er institutionaliseret underkastelse og hovedparten af befolkningen finder lykken og meningen dér.

Underkastelse giver frihed, det er en lettelse at overlade ansvaret for sit liv og handlinger til en anden, mere kompetent person. Det er derfor, mænd arbejder over. På arbejdspladsen er alting enkelt og forklaret, der skal ikke tages svære beslutninger eller indgås komplicerede og følelsesladede kompromisser. På arbejdspladsen underkaster man sig og uddeler ordrer; enkelt og smertefrit, mens privatsfæren er et helvede af manglende regler, usikkerhed og daglig kamp og forhandling om magten, i det små som i det store.

Som mand bør man give sin kvinde den gave at tage ansvaret for hjemmefronten, det giver et harmonisk familieliv, man behøver ikke arbejde over for at få lidt fred, maden står parat når man kommer hjem og ens sexliv begynder at give mening igen.

Slaveri er, som både Hegel og Orwell noterede sig, frihed.

Per, dit indlæg blev slettet fordi det var forkert. Mit om Saudi Arabien bliver stående, fordi det er sandt, hehe... Seriously, du har min sympati. Jeg fatter heller ikke moderationspolitikken.

Jeg er ked af at sige det, men Erik B.: det ligger i opdragelsen, eller rettere: en dårlig sådan. Og demokratiet har ikke brug for den type svæklinge, du beskriver, men selvstændigt tænkende mænd og kvinder. Desværre uddanner man til arbejdsmarkedet fremfor samfundet i dag, det er ren systemfejl.
Så i stedet for at læse "Barbara" skulle du hellere læse Branners "Legetøj", der suverænt attakerer faren i den sociale konstrukttion, du opfatter som naturlig, men som jo da heldigvis igennem andre sociale formationer gennem tiderne viser sig at være en konstruktion.
Men jeg indrømmer, at italienernes valg af Berlusconi giver dig et point - bortset måske fra, at italienerne mere end en "stærk mand" i Berlusconi ser "den italienske drøm": avisbud til milliardær.

PeterH
Demokratiet har ikke brug for selvstændigt tænkende mænd og kvinder, men folk der kan finde ud af at tænde fjernsynet selv og bevæge sig ned på ungernes skole engang hver fjerde år.

Og modernismen giver jeg, som du nok havde gættet, heller ikke meget for. De sociale mønstre du kalder dårlig opdragelse har i deres grundform eksisteret de sidste fem tusind år, mens din moderne netværksfamilie kun kan eksistere, fordi arbejdsgiveren og staten har overtaget rollen som vores far og mor, et diktatorpar man kan søge tryghed, identitet og mening i sit liv ved at underordne sig eller gøre oprør mod men i alle tilfælde orientere sig efter.

Og danskerne elsker da også AFR, prototypen på en diktatorisk kontrolfreak. Berlusconi er en hæmningsløs hippie i sammenligning. Og når de stiller sig tappert op og leder landet i krig, elsker vi dem endnu mere.

Jeg må nok bedrøve dig med, at du tager fejl: demokratiet - altså styre ved folket fremfor det nuværende styre af folket - praktiseres ved folk detagelse i politiske processer, og det kræver stærke og vidende individer.
Når man ikke har det, får vi en Anders Fogh.
Vi får også et samfundssyn, der går ud på at privatisere livet fremfor at offentliggøre det - med en pervertering af selvsamme trang til at blive bemærket til følge, som i X Faktor og andre umulige programmer.
Vi får det modsatte af, hvad der prædikes: uansvarlighed.

Jeg kan godt styre mig selv, det har jeg ikke brug for demokrati til. Det er kun stærke og vidende individer, der skal bruge et apparat på 100.000 mennesker og halvdelen af bruttonationalproduktet på at styre sig.

Livet ER privat, det skal det offentlige ikke blande sig i.

@PeterH og Erik

Jeg får en stigende fornemmelse af, at I (og undertegnede) i virkeligheden slet ikke er så uenige, men at Erik bare er en kæmpe ironiker og en noget skæv spasmager. Alt i Springfield kondenseret i én person.

Erik B's talenter kunne sikkert bruges i en satireafdeling. Det er bare ikke så fikst i en webdebat.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B. som Dagbladet Informations debatsiders svar på Andy Kaufmann?

Sjovt nok, er det også en oplevelse jeg har haft mange gange. Men Erik B. kan ikke så nemt afskrives - meget af det han skriver er jo originalt og tænkevækkende, og værdig til grundig overvejelse.

At nogle af postulaterne så viser sig at være horribel nonsens, er frustrerende. På den måde minder Erik B. en hel del om Søren Krarup, som også vekselsvirker mellem det meningsfulde og det forrykte. Forskellene er blot, at Erik B er mere original, og at Søren Krarup aldrig bliver antaget for at være standup komiker.

Sider