Nyhed
Læsetid: 4 min.

'Hvordan kan et civiliseret samfund behandle sine borgere sådan?'

Dansk asyllovgivning møder kritik fra otte EU-parlamentarikere, efter at de i går var på besøg i asylcentrene Sandholmlejren, Ellebæk og Kongelunden. Danmark overtræder både internationale konventioner og menneskerettighederne, mener de. Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech glimrede i går ved sit fravær
Formanden for en delegation af EU-parlamentarikere, den cypriotiske kristendemokrat Panayiotis Demetriou, kommenterer delegationens besøg i Sandholmlejren.

Formanden for en delegation af EU-parlamentarikere, den cypriotiske kristendemokrat Panayiotis Demetriou, kommenterer delegationens besøg i Sandholmlejren.

Jacob Ehrbahn

Indland
12. april 2008

På bagsiden af Sandholmlejrens lysegule bygninger glider en turistbus langsomt gennem dobbeltindgangen fra asylcentrets sikrede afdeling, Ellebæk. Bag de meterhøje dobbelthegn er der plads til 118 indsatte, men lige nu bor der kun 55 afviste asylansøgere, der nægter at rejse hjem.

I bussen sidder en delegation fra Europaparlamentets udvalg for borgeres rettigheder og indre anliggender (LIBE). De har netop inspiceret forholdene i Kongelunden, Sandholmlejren og Ellebæk, som de tidligere har gjort i asylcentre i blandt andet Spanien, Frankrig, Grækenland og Polen. Delegationens franske ordfører, Martine Roure, træder ud af bussen for at beskrive parlamentarikernes reaktion for pressen.

"Vi er bekymrede og foruroligede over, at mennesker er spærret inde i årevis uden at få nogen form for uddannelse eller arbejde, fordi vi har fået indtryk af, at asylansøgerne bliver psykisk syge," siger Martine Roure, der er ansvarlig for EU-delegationens betænkning om asylforholdene:

"Danmark overholder ikke Dublin 2-konventionen, der går ud på, at børn, som bor et andet sted end forældrene, kan blive genforenet med dem. Det er en måde at skabe asociale børn på. Børnene taler dansk, de kender kun Danmark, og de vil formentlig blive i Danmark. Det er et stort problem," siger Martine Roure.

Se på realiteterne

Inde i bussens virvar af tolke, parlamentarikere og journalister sidder den cypriotiske formand for delegationen, Panayiotis Demetriou, i et dilemma. På den ene side er landegrænserne i EU følsomme over for indvandring, men på den anden side bør menneskeretttighederne stå hinsides den præmis, mener Panayiotis Demetriou.

"I Grækenland og Polen er forholdene i tilbageholdelsescentrene værre, fordi vagterne behandler asylansøgerne forfærdeligt, men i Danmark kan de sidde i asylcenter i årevis," siger Panayiotis Demetriou.

I de danske tilbageholdelsescentre destruerer mange afviste asylansøgere deres personlige papirer, fordi de ikke kan blive løsladt og hjemsendt uden papirer. Andre flygtninge har indvillget i at rejse hjem i 2005, men er i stadig Danmark, fordi myndighederne ikke ved, om flygtningen skal sendes til det oprindelige hjemland eller til det land, hvor han søgte asyl, fortæller Panayiotis Demetriou.

"Danske politikere er nødt til at se på realiteterne i stedet for at hænge sig i bureaukrati. Det er jo asyllovgivningen, der betyder, at folk sidder 10 år i danske asylcentre. Efter 10 år kan man ikke sende familierne tilbage, de har intet at tage tilbage til. De lever her uden uddannelse og job, og staten betaler," siger Panayiotis Demetriou.

Han vil ikke foreslå løsninger, før delegationens betænkning er færdig, men det er hans personlige holdning, at asylansøgere bør have lov til at arbejde eller i det mindste opnå en status, der gør det muligt for dem at "afbalancere et liv mellem to kulturer", som han siger.

"Som menneske sympatiserer jeg med flygtningenes situation i Sandholmlejren, og jeg undrer mig over, hvordan et civiliseret samfund kan tillade sig at behandle sine borgere sådan," siger Panayiotis Demetriou, der håber på en fælles asyllovgivning for EU's medlemslande.

"Vi må gribe om problemets rod. Landene i EU må blive enige om, hvordan vi får balance mellem landes og menneskers interesser, så vi kan få en fair og human asyllovgivning," mener han.

Birthe Rønn blev væk

Panayiotis Demetriou er overbevist om, at delegationens besøg og kritik vil være til gavn for den danske regering på trods af det danske retlige forbehold. Og på trods af, at integrationsminister Birte Rønn Hornbech er den første minister, der ikke har villet møde parlamentarikerne, på deres besøg i 10 EU-lande.

"Jeg har ikke lyst til at tro, at der ligger politiske årsager til grund for, at hun ikke er med. Det må bero på en misforståelse, men vi håber at møde en politisk repræsentant, for visse ting kræver politiske beslutninger," siger Panayiotis Demetriou, mens bussen stopper foran Røde Kors' kontorer til frokost inden mødet med Integrationsministeriets departementschef Nilas Claes.

Udenfor EUs rækkevidde

"Integrationsministeren synes åbenbart, at delegationens besøg er irrelevant," siger det ene danske medlem af delegationen, Britta Thomsen (S).

- Hvilken effekt tror du delegationens betænkning får med det danske forbehold?

"Lige nu er Danmark ikke en del af den asylpolitik, som EU er ved at udvikle. Men der bør være minimumsstandarder for, hvordan man behandler folk," siger Britta Thomsen (S).

Hun var "rystet" over mødet med flygtningene i Sandholmlejren og Ellebæk, fordi mange har fysiske mén af tortur eller lider af traumer som følge af livet i asylcenter.

"Kvinderne på 50-60 år gjorde størst indtryk, fordi de har givet op. De magter ikke at rejse tilbage med deres børn, der har boet otte år i Sandholmlejren, fordi de ikke længere har et hjem. En kvinde fra Iran græd og græd," fortæller Britta Thomsen (S).

"Det værste var den opgivenhed alle vegne ... de venter og venter, det er en form for tortur. Fængselspersonalet fortæller, at asylansøgerne bliver skøre af, at det hele er på ubestemt tid," siger Britta Thomsen (S).

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Demokratiets apoteose er nået, når dissens betragtes som humor.

Tillykke!

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.:
"Demokratiets apoteose er nået, når dissens betragtes som humor."

Selv tillykke, Erik!

Nok er vi nogle stykker der er forvirrede og frustrede over nogle af dine ytringer, men vi griner ikke ligefrem. Ergo bør det glæde dig, at vi endnu ikke er degeneret så meget, at vi har ophøjet noget dogmatisk holdningssæt til vores (af)gud.

:-)

@Heinrich R
- Godt svar

@Erik B
Jamen, satiren har da såvidt jeg ved altid været et vigtigt redskab for en dissident.

Erik B. burde være smigret over, at debattørerne her vurderer hans intelligens så højt, at de opfatter det som humor, når han giver udtryk for notoriske tåbeligheder og macho-ævl.

Heinrich:
Det gør jeg skam også og jeg er fuld af forhåbning. Jeg skal nok få en god lille neofascist ud af Vadmand en dag. Gosh, hans kone bliver overrasket, når han kommer hjem i ridestøvler og revolverbælte!

Det har da været en god kamp, og diskussionen er kommet vidt omkring.
Et særligt interessant aspekt var egentlig feminiseringen af en del mændene på en del af venstrefløjen. Dette syn har strejfet mig et par gange i debatten om de artikler, hvor kvindelige journalister har fortalt historier om f.eks. en, der bliver sat ud af lejligheden (den med fladskærms-tv'et). Der har det ofte undret mig, at så mange mænd reagerer med åhh, hvor er det synd.
Den slags føleri på basis af et ofte dårligt belyst eksempel er egentlig typisk kvindeligt. Mænd derimod reagerer ofte mere rationelt med en sund skepsis og ved øjeblikkelig at søge svaghedspunkter i artiklen. Har solidaritet med feminister skadet mændene? Noget tyder på det.
PS hr. Bismarck, den dag vi fra et kamera på en laserstyret 1000lbs bombe ser en stor firkantet sten indhyllet i sort klæde blive større og større og ved næste klip fra flyets kamera ser den sprænge i småstykker bliver en glædens dag.

Heinrich R. Jørgensen

Dér kom yderligere et par lodder i vægtskålen til fordel for Andy Kaufman teorien :-)

Erik B er faktisk een af de meste interessante debattører her på siden.

Hvad angår de øvrige, er det ikke andet end middelmådige humanister, hvis præferencerammer overordnet hedder sig: Jeg-må.nok-hellere-gøre-som-alle-de-andre.

Heinrich R. Jørgensen

Janus:
"Erik B er faktisk een af de meste interessante debattører her på siden."

Det kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Jeg synes dog der er mange andre der også er læseværdige og - for manges vedkommende - originale.

Man bliver jo helt rørstrømsk.

I det hele taget er Informations kommentarer de bedste i byen; det gælder indlæggene fra både rød og blå stue.

Heinrich R. Jørgensen

Jesper Sørensen,

nu skal du ikke være fræk. Ellers kalder jeg på mor derator ;-)

Satire og provokation er helt fint. Det trænger vi alle til, og de der opholder sig på disse sider, må tåle lidt af hvert.

Men vi er alle forpligtet til at følge de retningslinier Dagbladet Information har udstukket, som minimum. Desuden må det være et kriterie, at vores indlæg faktisk forsøger at bidrage til debatten på en eller anden måde, og i det mindste ikke er bevidste forsøg på at forhindre andre i at diskutere med udgangspunkt i artiklerne.

Jeg er ikke meningspoliti eller moderator, så jeg skal ikke vurdere hvad der er rimeligt eller ej. Det synes jeg til gengæld Dagbladet Information må gøre. Og jeg synes de bør tage sig ret meget sammen.

Jesper Sørensen, vi tager den en gang til: Jeg har ikke spor imod begavet og skarp debat med masser af uenighed. Men jeg er DØDHAMRENDE TRÆT af anonyme sjofelheder og racistisk svineri. Dine nedladende brovterier om "mandebasisgrupper" snerper i øvrigt ret meget derhen ad - især fra en, der kritiserer andre for at gå efter manden i stedet for bolden.

Og jeg synes ikke, Informations nedskrevne debatregler er urimelige. Derimod synes jeg, det er urimeligt, at de ikke bliver håndhævet.

Jamen, det går jo fint at holde pause fra debatten og lade Heinrich tage svarene.

Jesper Sørensen læg mærke til, at er os forskrækkede mennesker fra ventrekanten som selv anerkender Erik B som satiriker, og dig der så tager sporet op. Jeg ville sgu nok savne ham hvis han blev fjernet. Næ, Ikke alle hans raids, - nogle af dem er helt ude skoven - men det er fint nok med en der har øje for dobbeltmoral. Og ja, jeg er selv blev ramt i nakken et par gange.

Det er nu nok et problem for en webdebat, hvis man skriver meget indforståede, satiriske og ironiske eller drillende indlæg, som ikke kan forstås uden at man kender afsenderens krøllede hjerne. Det kan i hvert fald koste urimelig mange omveje. Men man kan jo altid starte med at spørge hvad det egentlig går ud på, eller bare ignorere det hvis man ikke gider.

Men der ER nogle personager herinde som bruger ren hate-speech. Når man uden et gran af påviselig ironi taler for atomkrig, så er der ikke tale
"en lille politisk ukorrekthed", men om rablende vanvid som ikke tilfører debatten noget. Det samme gælder, hvis man gang på gang kommer med grove, generaliserende angreb på alle muslimer som gruppe. Andre steder i det offentlige rum findes der lovgivning mod den slags, men den har ingen praktisk gennemslag på nettet.

Det var en nyhed i dag, at det er dannet en facebookgruppe mod muslimer, og at den havde tilknyttet et antal danske soldater. Det citater blev hevet frem var imidlertid det rene vand i forhold til hvad du kan læse i informations debatter.

Fra højrekanten er det populært at bede andre om at tage afstand fra extremisme, og venstre-midten diskutere af sig selv på livet løs indbyrdes. Men vi oplever sjældent (jeg kan ikke huske at have oplevet det her på forummet) nogen fra højre side tage afstand fra ekstreme udtalelser i sine egen rækker. Hvis i gjorde det bare af og til, ville råbene på moderator nok forsvinde.

Nu er såkaldt hate-speech jo også meget afhængigt af øjet, der ser.

På et tidspunkt var her en flok rendyrkede nazister herinde, og de efterlod ikke mig i meget tvivl om forskellen på dem, og en lad os sige borgerlig debatør, der måske røg en kende ud af tangenten.

Ytringerne taler jo for sig selv, og jeg er rimelig tolerant, hvad angår ytringsfrihed, men jeg er enig med per i, at de ofte anonyme, der bare spammer trådene med ligegyldigheder og uartikulerede vredesudbrud burde slettes.

Kim Vibe

Så kom det sædvanlige venstresocialistiske retorik: "På et tidspunkt var her en flok rendyrkede nazister herinde..."

Læs historiske kilder for pokker, istedet for svælge i det samme kortfattet udpluk, du er blevet undervist i Folkeskolen eller DR 2.

Historikeren Guido Knopps udgivne værker om Det tredie Rige, Rudolf Höss "Kommandant i Auschwitz." er anbefalelsesværdigt litteratur.

Man kan sige meget om nazisterne, men nazisterne var banebrydende indenfor propagandaen, et forenet Europa, statslige og juridiske effektivitet.

Næh, tænk sig, at Napoleon arbejdede for en fælles europæiske møntunion under hans styre. "Næh, det vidste jeg da ik'! Jeg har altid læst, at vi danskere er verdens lykkeligste ifølge aviserne". Vidst du, det var araberne, som bragte ren alkohol til Europa? "Næh, det vidste jeg heller ikke. Ej, jeg skal have krisehjælp nu, fordi jeg ikke vidste den slags ting. Eller også må jeg på café og gøre mig selv interessant og synligt."

Det er ikke meget venstrefløjssocialisterne ved.

hate-speech er blandt andet når islamkritik og kritik af multikulturalismen straks stemples som racisme

Heinrich R. Jørgensen

Lars Christiansen:
"hate-speech er blandt andet når islamkritik og kritik af multikulturalismen straks stemples som racisme "

Hate-speech er ganske enkelt, når der bliver sagt noget hadefuldt; når intentionen er at nedværdige, at intimidere eller at opfordre til vold.

Kritik af islam, multikulturalisme, demokrati eller hvadsomhelst andet er helt fint. Ingen problemer.

Men når det ikke længere er kritik, men bliver til hate-speech, så er det ikke længere OK.

Hvis man bruger hate-speech, så må man finde sig i at få det at vide. Det er muligt at det korrekte skældsord er "hate-speaker", men det er vist ikke opfundet endnu. Hvis hate-speech tager udgangspunkt i etnicitet/race, så er det helt på sin plads, at man får at vide, at man er racistisk. Er udgangspunktet køn, så får man nok at vide at man er sexistisk. Osv.

Janus,

Jeg ved ikke, hvorfor du føler dig truffet. Det var ikke en hentydning til dig, men til et par siger og skriver ægte nazister, der gik totalt amok på Ristinge under en diskussion, han og jeg havde omkring racer.

De var faktisk temmelig ubehagelige.

Derudover tror jeg, at det er første gang i mit liv, at jeg, der er Conservative med stort C, og i manges øjne lidt til højre for Djengis Khan, er blevet bekyldt for at være venstresocialist.

Jo, betegnelsen Hate-speech kan bruges sådan lidt læmfældigt, afhægigt af øjet der ser, som Kim Vibe skriver.

Men det er nu også en etableret term for ytringer, hvis eneste eller primære formål er at svine andre mennesker til pga. deres tilhørsforhold til en vis gruppe. - f.ex. defineret af religion, etnisk gruppe, køn, erhverv eller alt hvad afsenderen måtte synes var afgørende.
Hate-speech anvender sig typisk af grove generaliseringer.
Det har som sådan ikke noget med højre-venste skalaen at gøre, men det er klart at det er noget der mest dyrkes på de yderste fløje.

På svensk taler man om "hetz mot folkgrupp". Det er et præcist udtryk.
På dansk taler vi i mange tilfælde om racisme når der menes hate-speech med etnitsk eller religiøs od. Det er ikke særlig smart. Man kan i teorien være en "flink" eller velmenende racist, som ikke bruger hate-speech overhovedet. Og man kan naturligvis anvende sig af hate-speech mod grupper som ikke har en dyt med "race" at gøre.

Selve kernen i hate-speech er at den udpeger og angriber grupper. Den reducerer individet til sin forkastelige gruppeidentitet. Det er en snare, som det er svært at slippe ud af. Man kan enten bekræfte og forstærke sin gruppe, og så er man på vej ind i en ond cirkel, eller også kan man droppe den, og så har man tabt.

Hate-speech er noget helt andet end bare at være personligt grov mod folk. Det kan de fleste menneske langt lettere forholde sig til, og ellers har man jo injurielovgivningen.

Det er ikke hate-speech alene fordi man taler om visse grupper af befolkningen og deres karakteristika. Det gør enhver sociolog. Men en sociolog vil også vide, at de tal han hiver frem dækker over store forskelle inden for gruppen, og at de aldrig siger sandheden om de enkelte menneske.

Det er heller ikke hate-speech at pege på nogle bestemte problemer eller interessekonflikter som man er interesseret i en løsning af. Heller ikke selv om det skulle give nogle hårde ord undervejs. Det hedder politisk debat.

Men i et hårdt politisk klima er hate-speech noget man skal være meget opmærksom på, fordi det starter en ond cirkel, der kun bringer løsningerne længere væk.

-----
Summa sumarum: i Danmark udsættes muslimer helt klart for omfattende hate-speech, fra partilederniveau og dybt ned i informations webdebat. Det er et problem, som de, der er oprigtigt optaget af integrationsproblemer m.v. må forholde sig aktivt til. Det betyder ikke at nogen skal lade være at sige det de mener, men det betyder at de skal gøre op med sig selv, om de arbejder for løsninger eller for at holde konflikterne i live.

Martin,

Og det var så der ytringsfriheden forsvandt.

Alle der mener noget andet om indvandringen end Martin og hans ligesindede, siger forbudte ord.

Det minder lidt om sovjetstaten.

Vrøvl og sludder, Kim Vibe, men i en seriøs debat må man komme med lødige argumenter.
F.eks. er man nødt til at bruge virkelighedsfremstillinger, der har bare lidt med en genkendelig verden at gøre, hvis man vil spille med. Og så nytter det ikke at fremstille muslimer, hverken dem her i landet, i Europa eller verden over som en ensartet horde af blodtørstige invasionsstyrker.

@Kim

Dér misforstod du vist fuldstændig hvad det handlede om.

Ja undskyld, det var måske også lidt stift formuleret, det er bare fordi det ikke skulle misforstås. Det kan det så blive alligevel.

De mekanismer teksten beskriver er dem har du selv set resultatet af i exjugoslavien. (+ at folk var fattige osv. som du har beskrevet, men det have de ikke behøvet at føre krig over)
Du har selv fortalt om dine bekymringer for at det samme kan ske her. Vi skriver jo om det samme, du ser bare eskaleringen som en slags naturlov, hvad det ikke er.

Sovjetstaten var da, hvis det skal være, et udmærket eksempel på et stat der byggede på udbredt hate-speech mod sine fjender.

Du irriterer dig åbenbart voldsomt når nogen virker selvgod. Det kan jeg helt ærligt ikke tage mig af. Teksten oven over handler om brugen af et begreb - hvor frelst eller ufrelst jeg er i mit liv ved du ikke en skid om.
Jeg er i øvrigt ikke ude på at forhindre dig i at skrive noget som helst. Vi har haft en lang debat, og det har stort set været en fornøjelse. Med nogle hug hist og pist.

- Forresten stod der ikke noget om, at hate-speech skulle bekæmpes med indskrænkninger i ytringsfriheden. Det mener jeg kun gælder de allergroveste former. Sådan nogle begrænsninger findes allerede, så det er højst en præcision der kan være tale om.

Ellers er der ikke andet at gøre end at klæde det af efter bedste evne.

Martin,

Ok, det var også lidt sent i går, da jeg skrev det. det lugtede bare lidt rigeligt af Beate Winkler og meningsundertrykkelse på mig.

Igen må jeg dog sige, at det handler om øjet, der ser, og at jeg derfor som udgangspunkt ikke bryder mig om nogen indskrænkninger i ytringsfriheden.

Hvis vi ikke taler om problemerne, er det sgu lidt svært at løse dem, og hvis folk ikke kan give udtryk for deres frustrationer, uden at krølle deres tunger alt for meget, er der noget galt.

Derfor er jeg også modstander af racismeparagraffen. De fleste intelligente mennesker kan skrive sig uden om den, men den fratager de åndeligt udfordrede muligheden for netop, at udtrykke deres frustrationer.

og jeg frygter undertrykkelse mere end ord.

Det er vel i øvrigt også "hate-speech", når folk, der ikke falder i svime over tørklæder og halalkød automatisk beskyldes for at være tilhængere af stening og kvindeomskæring, eller når folk, der kritiserer Israels bosættelsespolitik beskyldes for at være antisemitter.

@Jakob S. Rasm.

Hvor ville du hen med det? Jeg konstaterer aft at hate-speech forekommer i debatten. Hvad har det at gøre med et vilkårligt citat af Khomeiny?
Du må gerne forklare.

du afslutter:

"Almindelige muslimer burde tage klarere afstand fra mørkemændene i islam, når de forsverer overgreb med "religiøse" argumenter. Ellers kunne man tro, at delte værdier med dem."

Ja, det ville være rart, især hvis de gjorde det med egne ord.

Med præcis samme logik kan man sige, at almindelige deltagere i den danske debat burde tage klart fra de extreme udtalelser mod muslimer. Ellers kunne man tro, at de delte værdier med afsenderne.

Læs hele tråden her, Jakob, http://www.information.dk/157927 så burde du forstå hvad jeg mener.

korr: "konstaterer aft at" skulle være "konstaterer at"

@Jesper Sørensen

Det er jo ejendommeligt, at ligyldig hvor tydeligt og hvor mange gange man skriver, at der ikke er nogen der skal have lukket munden, så kommer der typisk en reaktion som den du leverer her.

Indlægget om hate-speech var en nøgtern forklaring af begrebet, som jeg har forstået det naturligvis. Jeg indrømmer, at afslutningen ikke i logisk forstand var en konklusion som kunne udledes af teksten. Det var en beskrivelse af hvordan det ser ud, når man tager den nævnte beskrivelse af "hate-speech" og holder den op foran dagens debat, - så genkender jeg i hvert fald mekanismerne.
Eksemplerne fra debatten manglede, måske fordi jeg synes det er så åbenbart her på tråden. Men ok, "summa summarum" var var misvisende start på afsnittet.

Jeg vil gerne gå igang med en eksempelsamling. Det er ikke svært, men det er et stort arbejde, så det må du lige have lidt tålmodighed med.

Men et første eksempel kan være, når der bliver sat lighedstegn mellem tørklædet og hagekorset. Muslimske kvinder har flere forskellige grunde til at gå med tørklæde. For nogle er det et politisk signal, for nogle rent religøst, for nogle en tradition, for nogle et krav fra familien og for nogle et signal der blot viser hvem de er.
Beskriver man sløret som "et hagekors" er det ikke bare noget vrøvl, det er noget farligt vrøvl. Det eneste formål med at sige det er, at sidestille muslimer med nazister. Og nazisterne førte verden som bekendt krig mod til den bitre ende. Men det siger man ikke, for det ville være et nummer mere rabiat.

Derimod mener jeg at det er helt fair at diskutere grænserne for religiøs manifestation forskellige steder i det offentlige rum, eller på arbejdspladser. - det kan gøres konkret og med fuld respekt for mennesker.

Jeg mener bestemt ikke, at alt DF siger er hate-speech, og de er heller ikke de eneste som er leverer varen.

Støtten til DF er i mine øjne af dobbelt natur. Der er dels en reel vilje til at se og tage fat i problemer, som de andre partier længe blundede for. Det har jeg ingen problemer med at give DF anerkendelse for, og det er jo også derfor de (I) er med ved magtens bord, ikke? Men der er OGSÅ kræfter i partiet som underblæser rent had og angst for muslimer. Og det er mit indtryk, at temmelig mange DF'er er splittede midt igennem mellem de to måder at forholde sig på.
Vi burde kunne diskutere det her uden at du behøver at se mig som en venstresnoet, selvgod verdensfjern fyr. Jeg synes det er befriende med politikere som indimellem er skarpe i munden. Hvad det handler om er sådan set, om man arbejder for løsninger, eller for at opretholde konflikter.

Martin S: "Hvad det handler om er sådan set, om man arbejder for løsninger, eller for at opretholde konflikter."

Præcis. Og DF's vigtigste indsats er det sidste, ikke det første.

Eller rettere, de "løsninger", DF arbejder for, fører direkte til etnisk udrensning.

Det var vidst en stramning , Per

Per Vadmand:

"Præcis. Og DF's vigtigste indsats er det sidste, ikke det første.
Eller rettere, de "løsninger", DF arbejder for, fører direkte til etnisk udrensning."

Bravo Per! Endnu nogle eksempler på din evindelige række af fuldstændigt uargumenterede postulater.

Hvis jeg troede, atgumenter ville trænge igennem i dette forum, ville jeg måske bringe nogle. Men jeg har ikke hidtil set nogen interesse for argumentation, når det gælder tilsvining af muslimer eller venstreorienterede.

@Kim Vibe

Lige et spørgsmål, som burde være stillet i den gamle tråd "Islam vokser - vi skrumper" - men den kan jeg ikke finde nu. Anyway:

Læs lige den her historie, postet af din formenlig gode ven ;-) Rune Engelbrecht.

http://blog.politiken.dk/engelbreth/2008/04/16/danske-nazister-klar-til-...

Kan du forklare mig, hvordan Johnnys model adskiller sig fra din faste overbevisning om, at borgerkrigen er i vente, og den dag den kommer griber du til våben?

Bare rolig, jeg insinuerer ikke at du er nazist. Det er kun dette konkrete spørgsmål jeg er ude efter.

Det jeg vil frem til er selvfølgelig samme kæphest som før: hvis man virkelig mener at se borgerkrigen i krystalkuglen, så måde det vigtige spørgsmål sgu'da være hvordan man kan forhindre den, ikke hvordan man bedst bevæbner sig.

Martin,

Jonnis model er ikke væsensforskellig fra min. Det er hans politiske udgangspunkt derimod.

Vi er dog stadig langt fra krigen, så Jonnis bevæbning er nok mere et politisk stunt, men det er da klart, at der kan komme et tidspunkt, hvor det er det mest opportune.

Jeg har iøvrigt tidligere beskrevet for dig, hvordan jeg mente, at det kunne undgås, men det var jo ikke rigtig kosher. Det kan dog stadig være, at det bliver det, så et spinkelt håb er der vel altid.

Den store forbrødring derimod, der nok mere er i din smag, er uden historisk fortilfælde, så den ville overraske mig meget.

Hvis dagen kommer i min levetid, vil jeg selvfølgelig bruge mine kompetencer til at hjælpe med til sejren, medmindre ekstremerne har vundet frem i en sådan grad, at jeg er nødt til at flygte med min brune familie.

Per Vadmand

Ok men hvis du ikke formår eller mentere for dine postulater, kan jeg selv og resten af disse trådes befolkning jo roligt afskrive dig som uinteressant. Jeg havde (lidt naivt?) antaget at du ville væVil argure i stand til at opstille en argumentation og at dette måske kunne være lærerigt at læse, men altså nej.

Per Vadmand

Der var vist for mange slåfejl så jeg prøver igen:

Ok men hvis du ikke formår eller kan argumentere for dine postulater, kan jeg selv og resten af disse trådes befolkning jo roligt afskrive dig som uinteressant. Jeg havde (lidt naivt?) antaget at du ville være istand til at opstille en argumentation og at dette måske kunne være lærerigt at læse, men altså nej.

@Kim Vibe
Tak for det. Vi kommer nok ikke længere, men det kunne have været værre.
Her er et lille plask på min mølle: http://politiken.dk/indland/article496297.ece
Ved godt, det ikke er din avis, men antager at fakta holder.

@Jesper Sørensen
ang. argumentation, så prøvede jeg i al fald efter bedste evne for 5-6 indlæg siden. Var det begribeligt?

Kim Vibe om Per Vadmands brug af begrebet ”etnisk udrensning”:

”Det var vidst en stramning , Per”

Her har Kim Vibe vist mere ret, end han selv er klar over. De mange overgreb der i disse år bliver begået mod mennesker med en etniske minoritetsbaggrund via lovgivningen bliver netop med politikernes Orwelske newspeech typisk betegnet som ”stramninger” af lovgivningen”. Udlændingelovgivningen er efterhånden så "stram", at den må nærme sig bristepunktet?

Den dag, hvor magthaverne vedtager en lovgivning der initierer etnisk udrensning i Danmark vil politikerne og medierne utvivlsomt præsentere dette tiltag som ”en stramning af udlændingelovgivningen”…

Mindes Mahatma Ghandi, der blev spurgt af en vestlig journalist, hvad han mon syntes om vestlig kultur.
Joeh, svarede Ghandi høfligt. Det ville være en god ide.

Jeg holder mere af Zhou Enlai, Maos premierminister, der adspurgt om han mente den franske revolution var et fremskridt svarede, at det er det for tidligt at sige noget om endnu.

Problemet med at forbyde hate speech er, at man skal have en smagsdommer til at afgøre hvor grænsen går. Det er lettere at have ytringsfrihed, så slipper man for kommisærerne, selv om der så engang imellem lugter lidt i forsamlingshuset.

Hvad angår det med Jonni, så var der for ti år siden eller sådan noget, en udsendelse i fjerneren om et hjemmeværnskompagni. Jeg skal ikke kunne sige om de var repræsentative, men det var tydeligt at de opfattede det som deres fremtidige opgave at bekæmpe indvandrere. Et par af dem gik f.eks. i deres fritid rundt og 'observerede' i de nabolag hvor 'den slags' boede. De havde jo 'meldepligt', hvis de observerede noget mistænkeligt. En anden fortalte at han var blevet kasseret fra hæren og havde meldt sig til hjemmeværnet fordi han godt kunne lide våben. Han rensede efter eget udsagn sit gevær 4-5 gange om dagen.

Nogen burde i øvrigt fortælle manden, at Jonni er et pigenavn.

Martin S.:
Hvis vi antager af fakta holder, læser jeg en artikel der beskriver, hvordan ressourcestærke indvandrerforældre flygter fra fætterskoler og hvordan nissen - og fætteren - flytter med.

»Det giver en kæmpe følgeeffekt ude i samfundet. Når folk mødes til forældremøder, får de måske også skabt andre kontakter, som breder sig som ringe i vandet«, mener Bo Asmus Kjeldgaard.

''Måske''... Fromme ønsker og gætværk. Kjeldgaard glemmer, at muslimske forældre så at sige ikke deltager i forældremøder og da slet ikke i de sociale arrangementer.

»Vi er meget hurtigt på vej væk fra at have skoler med en meget skæv etnisk fordeling side om side med hinanden. Og det sker via et frivilligt tilvalg, hvor forældrene tager stilling og siger ja til integrationen«, siger han.

Når han siger at integrationen sker ved 'frivilligt tilvalg' mener han frivilligt for muslimerne. De danske forældre tager også stilling, men de siger nej til 'hærværk, trusler og forråelse', og flygter fra de skoler, som tilvælges.

Måske fordi Brønshøj Skole, der har 17% tosprogede elever, har valgt at priorietere:

• Fuld tolærerordning i de 3 klasser på 0. årgang.
• Generelle og specifikke tiltag indenfor området dansk som andetsprog.
• Lektiecafe for tosprogede elever.
• Delvis tolærerordning for klasser med mange tosprogede dvs. ca. 20 – 25 %.
• Aktiviteter rettet mod forældre til tosprogede elever.

Andre prioriteter har de ikke, i følge sekretariatschef for Børne- og Ungdomsforvaltningen, Laila Kildesgaard.

http://www2.kk.dk/of/Dagsorden.nsf/d5777787dbedaac0c12570ee0034b5ef/ee5a...$FILE/_e89kmoob74116asrmc5p6ar3jckg62ph0e1nmoqbkd5lmasjje2dn4prjdm36o_.pdf

Det lader til, at 'integrations'indsatsen er en skjult sparekniv. Man har i dette tilfælde lukket en skole og betalt de omliggende skoler for at tage imod nye elever. Brønshøj Skole har, fremgår det af Laila Kildesgaards brev, kørt med underskud i flere år og har været nødt til at skære 3 lærerstillinger væk samtidig med at klassekvotienten hæves. Elevtallet er vokset med 27 og timetallet skåret ned til det lovpligtige minimum.

Til gengæld har skolen så fået en lille halv million til integrationsfremmende foranstaltninger, og deres ambition er, at budgettet i 2008 skal hænge sammen for første gang i mange år.

Lad mig gætte: en vis rektor er blevet forelagt en revisionsrapport og har fået sat en pistol for panden: 'Du skal være Potemkin-kulisse for multi-kulti-samfundet, eller du kan begynde at se dig om efter et andet job, ødeland!'

Med andre ord: her er en halv million og så holder du kæft, når Bo Asmus Kjeldgaard fortæller den måbende offentlighed om, hvilken fantastisk succes Københavnermodellen er.

@Erik

"Problemet med at forbyde hate speech er..."
En gang til: Jeg har ikke talt for forbud, kun for være bevidst om fænomenet, og vide hvad men mener når man bruger begrebet.

ang. skolebevillinger i København, så ved du helt klart mere en jeg. Men det lyder da som om, at du beskriver generel ressoursemangel.

ang. langsigtede spådomme, så har du ret. Alting er for tidligt at sige. Det er sådan set også mit argument mod Kim Vibes borgerkrigsfatalisme.
Men man kan godt have en idé om, hvilken retning end politik peger i.

korr. sidste sætning: ... en idé om, hvilken retning ENS politik peger i.

OK, den med hate-speech greb jeg i luften. Men det med skolebevillingerne har jeg googlet, det står altsammen i det brev jeg linker til, som er et svar til en borgerrepræsentant og forælder på Brønshøj Skole.

Men i det hele taget er politiken med 'den rummelige skole' notorisk blandt lærere for at være skalkeskjul for nedskæringer, en undskyldning for at fjerne den dyre specialundervisning.

Det samme er åbenbart tilfældet med Københavnermodellen, der synes at bygge på de samme 'ideer' som 'den rummelige skole':

Martin,

Som jeg læser artiklen, virker det som et forsøg på at fremme integration, selvom sparekniv sikkert også har været en del af kalkulen.

Der var dog ligså mange pointer i den, der faldt i min negative turban.

Og igen så tror jeg jo ikke rigtig på integration som helhed kan samle.
Jøderne var jo ret integrerede, og de bosniske muslimer var konvertitter og derfor fuldt integrerede.

Integration er et liberalt projekt, der udelukkende vejer folk efter deres økonomiske bidrag til samfundet. Det overser de grundlæggende mekanismer i kultursammenstøddet.

- Hej Jesper
Jeg skal nok prøve at få svaret på det her, P.t. har jeg travlt med andre ting.

Det vil sige, at folk, der rådner op i asyllejre påvirker lønudviklingen for ufaglærte negativt?

Folk, der har fået asyl, sidder ikke i lejre, Per.

bottom line er at ud skal de

Sider