Danske soldater har for første gang overdraget fanger til de afghanske sikkerhedsstyrker. Det oplyser forsvarsminister Søren Gade (V) i et brev til forsvarsudvalget. Det drejer sig om to afghanske fanger, som ifølge chefen for de danske tropper i Afghanistan oberst Jens Lønborg "udgør en trussel mod sikkerheden" for de danske soldater.
De to fanger blev overdraget til det afghanske National Directory of Security i provinshovedstaden Lashkar Gah den 5. juni trods gentagne advarsler fra Amnesty International om risikoen for tortur og andenmishandling.
I en omfattende rapport fra november 2007 og igen i februar 2008 advarede og dokumenterede Amnesty, at især de afghanske sikkerhedsstyrker er ansvarlige for mishandling og vanrøgt af fanger.
Efter offentliggørelsen af rapporten i november lovede forsvarsminister Søren Gade, at de danske styrker vil føre nøje tilsyn med evt. overleverede fanger for at sikre, at de ikke lider overlast.
Han henviser desuden til den fangeaftale, som Danmark og Afghanistan har indgået for at beskytte fangerne.
Amnesty International er generelt meget skeptisk over for, om den slags aftaler er det papir værd, de er skrevet på.
Kommunikationschef i Amnestys danske afdeling Dan Hindsgaul er da heller ikke glad for udleveringen af de to fanger.
"Forholdene i de afghanske fængsler er så grelle, at vi er skeptiske over for, om de er kommet i orden. Alternativet til at overlevere fangerne er, at de beholdes i dansk varetægt, indtil man får sikret, at forholdene i det fængsel, de skal overdrages til, er så gode, som de kan blive, og at de lever op til internationale standarder," siger han til Ritzau.
Enhedslisten kritisk
Amnesty er i øvrigt skeptisk over for, om de danske styrker vil få lov til at føre tilsyn med fangerne.
Forsvarsministeren oplyser i sit brev, at fangerne er udleveret til de afghanske myndigheder, fordi det er dem, som eventuelt skal retsforfølge de to.
Det er første gang, at Danmark overdrager fanger til Afghanistan. I tidligere tilfælde er tilbageholdte personer blevet udleveret til amerikanerne eller briterne.
Enhedslisten er stærkt kritisk over for udleveringen af de to fanger.
"Vi ved, at fanger udleveret til afghanerne af canadiske styrker er blevet udsat for alvorlig tortur for mindre end et år siden", siger forsvarsordfører Frank Aaen og understreger, at de candiske styrker udleverede fangerne til de samme myndigheder, som Danmark nu udleverer til.
Enhedslisten vil i den kommende tid følge sagen med de to fanger for at sikre dem en fair retsag og forhindre, at de f.eks. sendes videre til USAs fangelejr på Guantanamo-basen.
Hvis det er den tudehistorie man skal høre hver eneste gang vi overdrager nogle galninge til deres oprindelsesland, så er mit eneste råd til vore udstationerede styrker: lad være med at tage fanger!
Frank Aaen er sandelig også den rette til at rejse denne sag:
http://www.uriasposten.net/files/Berl-310705-Herborg-FrankAaentorturbodd...
Preben Nielsen ja det er det Uriasposten ønsker at fortælle - men er det en påidelig kilde?
Under en debat i Folketinget blev Frank Aeen også angrebet med lignende anklager. Her gav Folketingets formand Majdahl Aaen lov til ekstraordinert at svare på anklagerne og her blev historien noget anderledes.
Men hvad så med Løkke Rasmussens besøg i Afghanistan med en pose penge til Bin-Ladens folk, der dengang var allierede med Vesten og i mod Ruslands besættelse af Afghanistan.
I mine øjne er det bekymrende, at regeringen ikke tager menneskerettighederne mere alvorligt og ikke ønsker at høre på advarsler fra folk og organisationer, der ved noget. Man skulle eller tro, at regeringen var blevet mere forsigtig efter at ha udleveret fanger til amerikanerne med deres ny fangebehandlings metoder.
Artiklen, som Uriasposten.net bringer, er fra Berlingske Tidende.
Preben Nielsen.
Berlingske tidende - pålidelig kilde ??
@Morten Andersen
Ja.
Jeg forstår ikke hvorfor man brugte så meget energi på at miskreditere DR og Guldbrandsen efter den hemmelige krig, når man nu afleverer en klokkeklar tilståelse forsvarsudvalget.
Selvfølgelig kan man altid forsvare sig med at man har en aftale, men det synes jeg er ret fesent al den stund man ved at den ikke "er det papir værd, de er skrevet på."
Jeg synes det er skammeligt at vor statsminister står med tungen flere meter oppe i numsehullet på Georg Bush, og snakker om frihed, demokrati og menneskerettigheder, når man nu med al ønskelig tydelighed, ikke er en skid interesseret i at overholde de internationale aftaler man har skrevet under på.
Og det er derfor der kommer er "tudehistorie" hver gang. Ikke fordi jeg er ked af at afstumpede kriminelle udvises til Irak, men fordi jeg er ked af at man i hadets og paranoiaens navn, er godt i gang med at afskaffe de menneskerettigheder der er hele grundlaget for et frit og tilnærmelsesvis retfærdigt samfund.
"Frank Aaen er sandelig også den rette til at rejse denne sag:"
Jeg ved ikke en gang om historien er korrekt dokumenteret, men det svarer vel til at Anders Fogh siger man skal økonomisk snyderi til livs.
Hver gang der fremføres kritik af regeringens politik er der en række professionelle - betalte - "debatfordærvere", NancyBoy, Preben Nielsen, Alfons Åberg m.fl. der ruller de sædvanlige centralt fabrikerede løgn frem, samtidig med at de afsporer debatten ved at gå efter manden istedet for sagen. Men OK regeringen skal jo lære at håndtere - knægte - nettets ytringsfrihed. Det var jo lettere dengang man kunne afvise kritik ved at hvæse "kommunist".
Der var engang for længe siden, hvor jeg ( naivt ) faktisk troede, at de folk, som flygtede til Danmark for at undgå politisk forfølgelse og tortur , alle var pæne mennesker, der kæmpede for demokrati, menneskerettigheder o s v.
Der var også engang for længe siden , hvor jeg troede, at Amnesty International arbejdede intenst for at hjælpe denne type mennesker (- og ikke hjalp "de grimme")..
Virkelighedens verden er, at politiske flygtninge tilsyneladende også ofte kan være nogle rigtig grimme typer, der arbejder på at undgå demokrati og på at underminere menneskerettighederne. Sådan nogen hjælper Amnesty International også.
Fangerne i Afghanistan er nok ikke front kæmpere for demokrati og menneskerettigheder , og de får også hjælp af Amnesty International.
Jeg kan godt forstandsmæssigt se / forstå Amnesty Internationals rationale og adfærd , og jeg værdsætter Amnesty International - men jeg har svært ved at blive i den grad forarget og bekymret, når danske soldater på de givne juridiske og praktiske vilkår afleverer fanger til afghanerne.
Hvis man leder efter spøgelser ser man spøgelser.
Det er ikke stor respekt Enhedslisten nærer for muslimerne, siden de er så bekymrede for, om de behandler deres egne muslimske borgere ordentligt. Er det ikke sådan en holdning, der normalt kaldes racisme?
Men lad os håbe, at Enhedslisten sender Frank Aaen til Afghanistan for at følge sagen op. Han ved jo fra tidligere, hvordan man skal behandle muslimske fanger...
Det kunne måske være rart, at få et bud fra kritikerne på hvad de mener, vi skal stille op med fangerne, der jo ikke ligefrem hører til guds bedste børn.
"Det kunne måske være rart, at få et bud fra kritikerne på hvad de mener, vi skal stille op med fangerne, der jo ikke ligefrem hører til guds bedste børn."
Man kunne jo starte med at behandle dem i overensstemmelse med de aftaler man har skrevet under på. Så er det sådan set fløjtende ligegyldigt om de er guds bedste børn eller ej(hvor ved du i øvrigt det fra?).
"Det er ikke stor respekt Enhedslisten nærer for muslimerne, siden de er så bekymrede for, om de behandler deres egne muslimske borgere ordentligt. Er det ikke sådan en holdning, der normalt kaldes racisme?"
Det er vist lidt tåget at kalde det for racisme. Enhedslisten brokkede sig jo også over at fanger blev udleveret til USA, og bekymringen er den samme. Der er rimelig grund til at tro, at fanger udleveret til lande med en utroværdig ledelse, som USA eller Afghanistan, vil udsætte de udleverede for tortur, og så må vi ikke udvise dem ifølge vores internationale forpligtelse.
Kim Vibe:
"Det kunne måske være rart, at få et bud fra kritikerne på hvad de mener, vi skal stille op med fangerne, der jo ikke ligefrem hører til guds bedste børn."
Eftersom fangerne ikke har været for en domstol, er det svært at gøre sig klog på, om de blandt guds bedste børn. Men så længe der hersker tvivl om vores samarbejdspartneres etik og moral, kan det kun være på sin plads, at sørge for disse mennesker får en retfærdig behandling og rettergang. Derfor må der selvfølgelig sættes resourcer af til, at følge de sager, vi som nation er involveret i - ganske enkelt.
Thor,
Vi har ikke skrevet under på nogle aftaler, der gælder for fangerne i Afghanistan. Vi har selv valgt, hovedsageligt påtvunget af naivister som dig, at følge nogle konventioner, der gælder i helt andre situationer. Amerikanerne og briterne har derimod valgt ikke at følge dem, så de kan håndtere fangeproblemet.
Der er nu et antal amerikanske og britiske interneringslejre i Afghanistan, hvor fangerne får en glimrende behandling. Det ville være det absolut letteste for os og mest humane overfor fangerne at aflevere dem der.
Nu bliver de på venstrefløjens foranledning i stedet udleveret til det brutale og korrupte afghanske politi. Det skal både de og vi nok få meget "fornøjelse" ud af.
NR,
En retssag? Folk der er taget til fange i krig, skal ikke for en domstol, medmindre det da er krigsforbryderdomstolen, du taler om.
Så er det sådan set fløjtende ligegyldigt om de er guds bedste børn eller ej(hvor ved du i øvrigt det fra?).
Thor: svaret på dit spørgsmål til Kim er indlysende: man udsætter mistænkte for tortur (eller "moderat fysisk pres, en euphemisme som nogle foretrækker), og så opdager man vel at så godt som alle de afhørte hører til nævnte kategori. Lignende metoder anvendt bl.a. ved diverse heksejagt, inkvisitionen m.m har af samme grunde haft en imponerende høj tilståelsesrate.
Der er betydelige gradsforskelle mellem et moderat fysisk pres og tortur.
"Der er betydelige gradsforskelle mellem et moderat fysisk pres og tortur." hvor er det beskrevet ?
hvor er det synd de bliver overgivet til deres eget lands myndigheder. hvad vil venstrefløjen foreslå vi gør ved dem. slæber hele menageriet til danmark og giver dem førtidspension???
så er der da mere konsekvens i NancyBoys forslag om, at man ikke tager fanger
For det første Kim Vibe. At jeg ikke er krigsliderlig udover det sædvanlige, er ikke ensbetydende med at jeg er naiv. Så hold venligst op med at kalde mig naivist. Jeg synes ærligt talt at det er pisse provokerende.
For det andet. De konventioner vi har underskrevet skal vel overholdes lige meget hvor i verden vi befinder os. Derudover er det IKKE på venstrefløjens foranledning at vi udleverer folk til tortur. Det må jo nødvendigvis være noget vores Commander in Chief(han kommer i buksen hvis han ser det her) Anders Fogh Rasmussen, har besluttet sig for at vi kan gøre. Dels fordi hans cowboy ven gør det, og dels fordi han ved at han aldrig kommer til at stå til ansvar for det.
"Der er betydelige gradsforskelle mellem et moderat fysisk pres og tortur."
Ja. At smide folk ind i et mørkt rum med bind for øjnene og proppet med LSD, efterlader ikke nødvendigvis blå mærker. Det tror jeg heller ikke waterboarding gør.
Kim Vibe:
"En retssag? Folk der er taget til fange i krig, skal ikke for en domstol, medmindre det da er krigsforbryderdomstolen, du taler om."
Forsvarsministeren ifølge artikel:
"Forsvarsministeren oplyser i sit brev, at fangerne er udleveret til de afghanske myndigheder, fordi det er dem, som eventuelt skal retsforfølge de to."
Forsvarsministeren nævner intet om krigsforbryderdomstolen, så jeg tror du er galt afmarcheret. Dog bliver problemet ikke mindre, hvis vores såkaldte samarbejdspartnere vælger at fængsle, uden en retfærdig domstol har taget stilling til deres sag.
Hvis Danmark ønsker at aflevere fanger til vores såkaldte demokratiske samarbejdspartnere, vil det være på sin plads, at vi kræver en human behandling og at der følges op på fangernes sag.
NR,
Hvis fangerne skal retsforfølges, er det vel bare almindelige forbrydere, så har jeg svært ved at se, at det skulle være vores anvar. Det må jo være rimeligt, at afghanerne dømmer deres egne.
Thor,
Jeg undskylder indtil videre for naivistbemærkningen.
Genevekonventionen gælder i krig mellem to kontraherede parter. Da Taleban ikke har underskrevet den endsige efterlever den, er det op til os selv, om vi vil følge den. Det er det standpunkt, USA og Storbrittannien har taget, og i krigen mod terror, hvor man kan tale om både almindelige krigsfanger og terrorister giver konventionen også kun ringe mening, da den er skrevet til en helt anden type konflikt.
Og ja gradsforskellen mellem tortur og medrat fysisk pres er netop at sidstnævnte ikke giver fysiske mén.
Det var da vist venstrefløjen, der kritiserede, at vi udleverede fanger til amerikanerne. Er de altid ude af stand til at overse konsekvenserne af deres kririk, man får det indtryk. Intet er i krig så ligegyldigt som konventioner og aftaler, det skulle da lige være Amnesty International, glem dem. Udlever dem til US-tropper, englændere, afghanere eller hæng dem, det er dog fuldstændigt irrelevant at beskæftige sig med et par afghanske krigere.
Endvidere bliver konsekvensen af venstrefløjens holdning jo også bare, at Danmark ikke tager fanger. Det er simpelthen for besværligt.
Kim Vibe og P. Lauritzen er helt på bølgelængde "Det er simpelthen for besværtligt - at beskæftige sig med afghanske krigsfanger", men det er jo netop argumnetet mod krigen i Afghanistan. Fordi Nato-soldaterne ikke har overskud til selv at følge de spilleregler de fortæller afghanerne at de skal følge, så er det jo den forkerte fremgangsmåde der anvendes.
Billy,
Du vrøvler.
Der er jo netop ikke noget juridisk grundlag omkring behandling af fanger i krigen mod terror.
Så vi kan spille efter de regler, vi finder for godt, og hvis vi få afghanerne til at spille efter de samme som USA, ville det være et enormt løft for menneskerettighederne i Afghanistan.
For det første er vi ikke i Afghanistan for at fortælle om spilleregler, men for at nedkæmpe Taleban, og for det andet bekymrer Talebankrigere sig ikke om spilleregler, de er parate til at skære hovedet af dig for løbende kameraer, så snart de får chancen til det.
Vågn op til virkeligheden.
Nu er Talebaner og Afghanere jo ofte samme fed og hvis der gennem uretfærdighed skabes had blandt de civile styrkes Taleban. Sådan voksede modstandskampen i Danmark i sin tid.
Eller få dig levende. De lægger et snit rundt om torsoen ved bæltestedet og trækker derefter huden op over hovedet på offeret. Det er ikke et kønt syn.
Og nej afghaner og talebaner er ikke det samme. Talebanerne kommer kun fra en etnisk gruppe i landet, pashtunerne.
Jeg tvivler på at modstanden mod Nato-besættelsen begrænser sig til Pashtunerne, og jeg er ret sikker på at modstanden forfølger mulighederne for et rimeligt liv på bøndernes livsbetingelser. Og hvis det er stammestyret modstand hvorfor så ikke sætte stammelederne på anklagebænken. Og med stammeledere mener jeg ikke kommandoførerne men krigsherrerne.
Nato banker den lille bonde men lader bagmanden slippe. Det er jo set før i historien.
Dansk militær som afghansk politi, militæret der reelt er arbejdsløse, uden fjende, udover fjendebilledet, impotente nato, leger nu politi.Arbejd gør fri.
Hail the chif.
Med den meget begrænsede indsigt i konflikten, forstår jeg godt, at du ikke fatter en brik.
Taleban er Pashtunernes samlende bevægelse. Den ligger i krig med alle andre etniske grupper i Afghanistan. Selvom Pashtunerne, der er indoeuropæere, kun udgør en tredjedel af befolkningen, er de alligevel de stærkeste, for di de andre, der er af hovedsageligt mongolsk afstamning, ikke kan enes.
Mongolske bønder kæmper ikke med Taleban. Det gør derimod Saudiarabere, solmailiere og andre folk, der tror på den panislamiske idé.
Kim vibe er israelen Arne Melchior, måske israel selv.
En ting har du ret i, det er vigtigt at vinde den ikke-kæmpende del af befolkningen for sagen. Det gøres kun ved at overbevise dem om, at vi er stærkere end Taleban, eller kommer Taleban bare og "overbeviser" befolkningen om, at det er uklogt at samarbejde (ved at brænde den nybyggede skole ned, myrde et par af de ædste og voldtage kvinderne).
Det bedste ville egentlig være, som en foreslog i en tidliger debat, at sætte deres afhuggede hoveder op på en stage uden for lejren, men det synes Frank Aaen sikkert er upassende.
Hvis der er noget muslimer ikke respekterer, så er det svaghed.
Lauritsen:
"Hvis der er noget muslimer ikke respekterer, så er det svaghed."
og dumhed?
Kim Vibe:
"Hvis fangerne skal retsforfølges, er det vel bare almindelige forbrydere, så har jeg svært ved at se, at det skulle være vores anvar. Det må jo være rimeligt, at afghanerne dømmer deres egne."
Du synes altså, at vi blot kan fange alle mistænkeligt udseende mennesker med langt skæg og fraskrive os ethvert ansvar, når nu vi ved, at afhøringer i Afghanistan ikke udføres af guds bedste børn? Hvis vi ønsker et Afghanistan der er bare nogenlunde humant, må vi selvfølgelig gå forrest og tage ansvar, der hvor vi har en finger med i spillet.
Nato er åbenbart også dybt forvirret.
Ellers burde Nato jo løse problemet med den enorme opiumdyrkning radikalt. Men det er vel fordi Nato trods alt kan indse at bønderne skal have noget at leve af, men samtidig tillader Nato jo at store summer tilflyde krigsherrerne.
Kim Vibe:
"Der er betydelige gradsforskelle mellem et moderat fysisk pres og tortur."
Det er rigtigt. Når det er de gode der udøver tortur kaldes det "moderat fysisk pres" og når det er de onde kaldes det "tortur". Det er den eneste væsnentlige forskel på de to begreber.
Vi har set, hvordan en hel nation, som tilfældet var i det lille jødeland, kan blive smittet af overbevisningen om, at livet er utilfredsstillende og ondt, og at der behøves noget til at gøre det godt.
Jødeånden havde, som vi ved, udkrystalleriseret sig om ideen om den ene sande guds løfte og en frelser eller messias komme.
`` Hvad skal vi gøre for at blive frelst.``?
En hyppig og naturlig følge af lede ved livet, som det er, er at fantasien drives til at sysle med et liv efter dette, som skal råde bod på al den elendighed og uretfærdighed i det nuværende.
Troen, på en sådan erstatning er et udmærket bedøvelsesmiddel for nuværede plager.
Per, det må du da vide, hvis dine muslimske venner og veninder respekterer dig, må svaret nødvendigvis være ja! (den kunne du have sluppet for).
NR,
Nej, det mener jeg ikke, for så skulle vi jo sætte hele afghanistans mandlige befolkning i spjældet. Jeg mener dog sagtens, at vi kan overdrage fanger til vore allierede, der har samme værdier som os, men dog for tiden et lidt realistisk syn på krigsførelse.
Hvad afghanistan angår, så bliver det ikke humant efter vore begreber. Afghanistan er islamisk republik. Deres retsopfattelse liger meget langt fra vores, og det bliver den ved med.
Billy,
Ja, opiumsdyrkning er den gordiske i Afghanistan. Vi vil helst af med den, men den er samtidig landets stort set eneste indtægtskilde. Hvis vi begynder at brænde markerne, kan vi ligeså skyde bønderne samtidigt.
Og nu er antisemitterne også kommet på banen, kan jeg se.
Vibe: "Genevekonventionen gælder i krig mellem to kontraherede parter. Da Taleban ikke har underskrevet den endsige efterlever den, er det op til os selv, om vi vil følge den."
Nøjagtigt Hitlertysklands argument for at mishandle sovjetiske fanger.
Per Thomsemns defiition af forskellen på "tortur" og "moderat fysisk pres" er lige i øjet.
Kim Vibe skriver:
Billy, Du vrøvler.
"Der er jo netop ikke noget juridisk grundlag omkring behandling af fanger i krigen mod terror. Så vi kan spille efter de regler, vi finder for godt, og hvis vi få afghanerne til at spille efter de samme som USA, ville det være et enormt løft for menneskerettighederne i Afghanistan."
Højesteret i USA siger noget andet. :-)
Ja, fanger kan man overdrage,
men hvad med de 5.000-6.000 muslimske flygtninge fra Afghanistan, som stadig er i Danmark, og som ikke mere behøver beskyttelse i Danmark,
og som Afghanistan stærkt mangler til at opbygge og forsvare demokratiet ?
De svigter egoistisk og landsforræderisk
Afghanistan
og misbruger Danmarks asylhjælp for nødlidte TIDLIGERE flygtninge,
som burde rejse tilbage og give plads til danskere og evt. andre flygtninge fra andre dele af venrden,
som OGSÅ behøver forplejning, omsorg, kærlighed, penge, ære, oprejsning, selvhævdelse, belønning osv. en begrænset tid,
til DE kan finde tilbage og hjælpe til hvor de kom fra og bør bidrage !
Billy,
Nej, højesterets dom i USA handler om en gruppe algiere, der blev taget af bosnisk politi i Bosnien og efterfølgende udleveret til USA og indsat i Guantanamo. Der gælder åbenlyst andre forhold for dem end for ulovlige kombattanter i Afghanistan, selvom du sikkert har ret i, at diverse fanatiske menneskerettighedsorganisationer vil prøve at tolke det anderledes.
Per Vadmand,
Ja og omvendt, russerne fulgte ikke reglerne, hvorfor skulle tyskerne så gøre det. USA og Storbrittanien fulgte iøvrigt heller ikke reglerne i opgøret med Nazi-Tyskland.
En dag jeg gik tur med min hund talte jeg med en dansksproget afghaner, der fortalte mig at vi her i Danmark har en hund vi kalder "en Afghaner". Jeg kiggede vantro på ham og forklarede at den stanner fra Aghanistan - en afghanisk mynde. Han kiggede vantro på mig og svarede - nå men så har vi vel spist dem alle sammen, for jeg har kun mødt den her i Danmark. - Jeg tror også jeg ville blive siddende på bænken hvis jeg havde muligheden.
Sider