Læsetid: 8 min.

Det var ment som en håndsrækning, men blev oplevet som et overgreb

Intentionerne var ædle ved mandagens storstilede høring om prostitution i Danmark. Desværre endte dem, der skulle hjælpes, med at blive alvorligt såret
Man ser hvad man vil se. De sexarbejdere, der var tilstede på den konference, som Kvinderådet havde arrangeret, følte sig befamlede over kun at blive talt om, uden at nogen tilsyneladende var interesserede i at høre, hvordan de selv oplever deres liv

Man ser hvad man vil se. De sexarbejdere, der var tilstede på den konference, som Kvinderådet havde arrangeret, følte sig befamlede over kun at blive talt om, uden at nogen tilsyneladende var interesserede i at høre, hvordan de selv oplever deres liv

Karim Sahib

6. juni 2008

Det handlede om at blive klogere på købesex. Hvem køber, hvem sælger? Er de ofre eller erhvervsdrivende? Hvad sælger de, hvorfor gør de det, og hvad skal samfundet gøre ved det? Frem for alt: Kan vi lære noget af svenskerne, der har kriminaliseret 'torsken', som sexkunder benævnes hinsidan.

Små 200 mennesker var samlet i landstingssalen på Christiansborg, og intentionen syntes ikke til at tage fejl af: Vi skal finde ud af, hvordan vi løser de problemer, der er forbundet med sexindustrien; hvordan hjælper vi dem, der har brug for hjælp. Paradoksalt nok endte dem, der skulle hjælpes, med at føle sig misbrugt:

"Det, jeg har oplevet i dag, er den største menneskelige nedværdigelse. Jeg var engang udsat for en voldtægt, men det her er værre," sagde Pernille bagefter. En anden sexarbejder, Sus, følte sig "krænket, overhørt og undertrykt", mens Maj kaldte det "modbydeligt, rent ud sagt. Jeg føler mig psykisk voldtaget".

Forinden var gået syv timer med oplæg fra en lang række personer, hver især med deres tilgang til emnet: Sociologen, antropologen, filosoffen, juristen, repræsentanter fra kvindeorganisationerne og politikere fra Danmark og Sverige. Nogle var imod at kriminalisere kunderne, andre var for; nogle snakkede om at sikre de prostitueredes rettigheder, andre om at sikre samfundets værdier.

Som for eksempel Peter Thielst, filosoffen, der var første person på talerstolen. Han forklarede, at det i bund og grund er et spørgsmål om, "hvad der skal være til salg på samfundets hylder". Vi gør, hvad vi kan, for at begrænse udbuddet af ftalater, revolvere og lignende skadelige produkter, og det samme bør gøre sig gældende med købesex, lød argumentet. Om ikke andet, så "for at vise, hvilket civilisatorisk niveau vi er nået op på". Peter Thielst beklagede den forbløffende kulturelle holdningsløshed ikke mindst hos beslutningstagerne, "der insisterer på undersøgelser og redegørelser", inden de forholder sig til problemet. Han kaldte det "patriarkatets inerti" og efterlyste stillingtagen nu.

Næste taler var det svenske riksdagsmedlem Carina Ohlsson, der fortalte om prostitution fra et svensk perspektiv. Hun refererede fra ransagningen af et bordel, hvor en kvinde havde været tvunget til at være sammen med 450 mænd på 40 dage. "Systematisk tortur," som hun kaldte det. Da det efterfølgende blev påpeget fra salen, at der i nævnte tilfælde tydeligvis var tale om trafficking, svarede Ohlsson, at der "ikke er skarpe grænser mellem almindelig prostitution og menneskehandel", og nævnte så Stockholm-syndromet (et psykologisk fænomen, opkaldt efter en gidseltagning i den svenske hovedstad i 1973, hvor ofrene udviklede positive følelser over for forbryderne og negative følelser over for politiet, red.) som en forklaring på, hvorfor de prostituerede af og til så anderledes på sagen.

Den spredte hovedrysten og de slet skjulte mishagsytringer fra salen var kun forvarsler om de protester, der skulle komme senere.

Først fik europaparlamentariker Britta Thomsen (S) ordet for en kort kommentar, og mindede om, at prostitution i dag er en alvorlig sag med menneskehandel og kyniske bagmænd. "Det er ikke længere bare Karen i kæret, der giver en handicappet et blowjob", som hun sagde.

Selvbedrag eller voldtægt

En kvinde på bagerste række fik ordet. Hun præsenterede sig som Lise, tidligere gadeprostitueret og hjemløs.

"Nu har jeg været til flere af den her slags forsamlinger, og jeg går altid herfra og føler mig voldsomt krænket. Hvorfor føler jeg mig så krænket?" spurgte hun for selv at svare:

"'Karen i kæret, der giver handicappede et blowjob' - hvad er det for en måde at omtale andre mennesker på? De overgreb, jeg eventuelt har lidt som sexarbejder, er intet at regne for dem, jeg bliver udsat for her. Det er her i salen, overgrebet finder sted. Det er her stigmatiseringen sker, sagde hun, mens hun kæmpede med en stemme, der var ved at knække over.

"Men mine udtalelser bekræfter jo så nu, at jeg lider af Stockholm-syndromet. Jeg har efterhånden 10 års erfaring som socialarbejder, så det bør jeg nok selv have forudsætningerne for at vurdere."

Peter Thielst replicerede:

"Hvis du er så stødt, er det nok et eksempel på, at du bevæger dig i en branche, hvor man ikke må tale om, hvad der foregår," sagde Thielst. Opgivende suk og 'nej!'-udbrud bredte sig i salen. Thielst forsatte og gav sit bud på, hvorfor de prostituerede forsvarede deres erhverv:

"De fleste af os har en tendens til at lide af det selvbedrag, der gør os overloyale over for vores arbejde."

Protesterne blev højlydte, en ung kvinde på forreste række vendte sig forarget i sædet. Pernille, som hun hedder, fik senere ordet. Efter en hel dag med fornedrelser, vidste hun dårlig nok, hvor hun skulle starte, forklarede hun:

"For det første: Jeg er ikke prostitueret, jeg er sexarbejder. For det andet: Jeg sælger ikke min krop, jeg sælger en ydelse. Og nu får jeg så at vide, at 'det er falsk bevidsthed, Pernille'. Jeg er rasende. Det, jeg har overværet her i dag, er et overgreb. Det svarer til at blive voldtaget."

Pernille uddybede efter høringen:

"Jeg blev nødt til at komme med et udbrud. Det var simpelthen for meget. Jeg har ikke de store talegaver, så det er svært at give udtryk for sin frustration. At blive umyndiggjort af så mange mennesker på én gang ... jeg føler mig fuldstændig tom. 'Vi vil hjælpe dig,' siger de. Og så får man en kniv i ryggen."

Fra panelet forklarede sociolog Claus Lautrup, hvorfor høringen er med til at tegne et skævt billede af sexarbejde.

"Vi er nødt til at putte jer ind i en skal af total offergørelse, for vi kan ikke forstå, hvordan almindelige, fornuftige kvinder selv vælger sådan, som I gør. Det er tydeligt, at ingen af os kender en sexarbejder," sagde han, og beklagede, at debatten løber af sporet, fordi "vi udelukkende diskuterer på vores køns vegne. I stedet er vi nødt til at tage disse kvinder seriøst".

Antropolog Jeanett Bjønness understregede på samme måde vigtigheden af, at sexarbejderne bliver hørt:

"Deres største problem er, at de ikke føler sig anerkendt af dem, som taler om dem," sagde Bjønness, der er souschef ved rådgivnings- og værestedet Reden i Århus og i gang med at skrive ph.d. om prostitution og identitet. Hun understregede, at det ikke kun er i debatten om prostitution, at det skorter på anerkendelse:

"De oplever også en mangel på social anerkendelse. De har ikke tillid til det sociale system, fordi systemet taler om dem på en måde, der føles krænkende. Vi bliver nødt til at lytte til dem," sagde hun.

"Vi må spørge dem: 'Vil I hjælpes?' Og hvis ja: 'Hvad er så hjælp for jer?'"

Den svære dialog

Steen Schapiro fra Seksualpolitisk Forum tilbød før høringen at give sin taletid i panelet til repræsentanter fra Sexarbejdens Interesseorganisation, SIO, for, som han sagde fra talerstolen:

"De burde have stået her i stedet for mig. Den måde, man først og fremmest kan hjælpe dem på, er ved at lade dem komme til orde, og det, at de ikke er med i panelet i dag, er skadevirkende; at vi ikke hører deres stemmer er skadevirkende. De er vrede, og jeg forstår deres vrede."

Netop sammensætningen af panelet er et godt eksempel på, hvor svært det kan være for de forskellige fløje i debatten at komme i dialog, de gode hensigter til trods.

Kvinderådet, som arrangerede mandagens høring sammen med en række andre organisationer, havde som udgangspunkt besluttet sig for ikke at invitere sexarbejdere til at sidde i panelet. Men da en talskvinde for SIO ved navn Sus henvendte sig forud for høringen for at få officiel taletid, ændrede arrangørerne deres beslutning. Dog under forudsætning af, at hun optrådte under sit fulde navn. Som modvægt til Sus inviterede arrangørerne en tidligere sexarbejder med dårlige erfaringer fra branchen. Sus indvilligede i at opgive sit fulde navn til arrangørerne, men insisterede på kun at bruge sit fornavn over for offentligheden. Hun begrundede det med henvisning til den stigmatisering, sexarbejdere ofte er udsat for. Arrangørerne ville imidlertid ikke have delvist anonyme talere i panelet, og da Sus, ifølge arrangørerne, ikke henviste til andre medlemmer af SIO, der var villige til at optræde under fuldt navn, blev resultatet, at ingen sexarbejdere var med i de tre firemandspaneler, der var udgangspunkt for høringen. Noget, der vakte stor harme blandt flere af sexarbejderne i salen.

"Vi er ikke anset for relevante i høringen her. Vi er nægtet en stemme," lød det blandt andet fra en af tilhørerne. Ikke alle delte dette synspunkt.

"I har fået masser af taletid!" råbte en af tilhørerne hen over salen, da Maj Christensen, tidligere escortpige, for tredje gang i løbet eftermiddagen fik mikrofonen:

Men det er ikke ligegyldigt, hvilken side af talerstolen, man er placeret - om man er inviteret som taler eller som tilhører - siger Maj Christensen, der er koordinator i VIP Lounge, et netværk af og for sexarbejdere og sexkøbere:

"Jeg vil ikke kalde det taletid, når jeg skal sidde og bruge al min tid på at rette deres udokumenterede påstande. Det var den tid, jeg skulle have brugt på at fortælle om de prostitueredes hverdag. Vi kan ikke genkende os selv i det billede, der bliver tegnet af os sådan en dag som i dag."

"Det føles forkert, når andre skal fortælle, hvordan vi har det," fortsætter hun.

"Jeg savner, at vi selv kan fortælle om, hvordan vi oplever branchen og kunderne, i stedet for at høre andre fortælle om det. Man kan ikke læse sig til, hvad det vil sige at være prostitueret. Jeg havde selv fordomme om branchen før jeg gik ind i det. Og jeg ved, at de fordomme, man har i forhold til sådan et emne, kan være svære at lægge på hylden. Derfor vil vi gerne være en del af debatten og ikke bare nogen, der bliver talt om."

Maj Christensen følte sig eksempelvis forulempet, da Trine Baumbach, ph.d. i strafferet, udtalte fra talerstolen, at "staten har ret og pligt til at gribe ind, når borgeren kompromitterer sin menneskelige værdighed".

"Det er utroligt krænkende at få sådan noget at vide, fra en person som ikke ved, hvad det vil sige at sælge sex," siger Maj. "Det er som om, hun ikke tror, vi selv ved, hvad vi foretager os."

Maj blev også "gal", da Hanne Helth fra Dansk Kvindesamfund argumenterede for, at mænd ikke skal have ret til at "leje kvinders skeder, munde og anusser".

"Jeg er tilsyneladende bare en ting i hendes øjne," siger Maj. "Men det er ikke sådan, jeg oplever mit arbejde. Kunderne lejer ikke min skede, de køber min tid," siger hun. "Escort er ikke kun sex. Det handler ligeså meget om selskab. Nogle gange er det en middag og noget god vin og en hyggesnak, men selvfølgelig er der ofte sex involveret."

Paneldeltager Balder Mørk Andersen, MF for SF, var i modsætning til Maj ikke bekymret for de prostitueredes manglende taletid, for som han sagde i den afsluttende panelrunde:

"Mediernes dækning af denne høring vil ikke mangle SIO-stemmer." Og det er ikke nødvendigvis en god ting, understregede Mørk Andersen, der ikke havde stor tillid til mediernes fremstilling af dagens høring:

"Det vil være den sædvanlige viderekolportering af det drømmebillede af prostitution, som de mandlige kunder nyder godt af."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jens Falkesgaard
  • Storm Lillevang
Jens Falkesgaard og Storm Lillevang anbefalede denne artikel

Kommentarer

Trine
Er inde på det det virkelig handler om for mange feminister der støtter ideen om at forbyde sexkøb - nemlig frygten for at kærester og ægtemænd går og ud og køber sig sex ved siden af.

Jalusien skal så dækkes under frygten for aids og lignende.

Men virkeligneden er Trina at man ikke kan og skal bruge statesmagten til at regulere folks moral og at mange der køber sex ikke er i fast forhold eller også at der er ting i deres forhold der gør at de ikke kan få dækket almene behov og alligevel ikke ønsker at bryde deres ægteskab.

@John St.

Københavns Kommune - eller rettere Servicestyrelsen, som har skrevet det pågældende afsnit i redegørelsen - har ganske rigtigt fejlrefereret Vanwesenbeeck. Det er faktisk ret alvorligt - styrelsen har bl.a. ud af den blå luft siddet og digtet symptomer og holdninger, som de tillægger kvinderne i den hollandske undersøgelse.

Jeg har skrevet om det i nedenstående indlæg, hvor du også kan finde og sammenligne de originale tekster.
http://thehumanstain.smartlog.dk/servicestyrelsens-fusk-med-forskningsre...

Om Servicestyrelsens omgang med forskningsresultater, læs også dette indlæg:
http://thehumanstain.smartlog.dk/jamen--de-sutter-jo-pik-hele-tiden-post...

Ja, det er et kontroversielt emne, med mange problematiske sider, der diskuteres.
Og Trine nævner én mere. Og hun har jo ret. Der er jo næsten altid en tredje part , der ufrivilligt er involveret.
HumanStain, der tales ikke om lovgivning. Og Sus, der tales jo netop også om kunderne. I din og andres butik. Og ikke om alle de andre. Kunderne får da også en opsang. Dit svar er tarveligt, og i stedet for at vrænge og række tunge, ville det unægtelig klæde dig, at forholde dig til etikken. Du træder på en stor gruppe kvinder og børn, direkte og indirekte.
Der er jo ikke tale om helt almindelig utroskab hér. Der er tale om en usmagelig alliance, hvor nogen direkte laver forretning på det.
Rejsebranchen skal tage ansvar for drukrejser, reklamebranchen skal tage ansvar, tobaksindustrien skal tage ansvar for tilsætningsstoffer, hele industrien skal tage ansvar for forurening etc. Ja hele erhvervslivet skal tænke ansvarligt og etisk.
Hvorfor skal kunderne og prostitutionsbranchen være fritaget for det?

Rejsebranchen skal tage ansvar for drukrejser, reklamebranchen skal tage ansvar, tobaksindustrien skal tage ansvar for tilsætningsstoffer, hele industrien skal tage ansvar for forurening etc. Ja hele erhvervslivet skal tænke ansvarligt og etisk.

Og skandalebranchen skal tage ansvar for skandaler.

Trine - "Og Camilla. Er du helt sikker på, din kæreste ikke går til prostituerede mere?"

Haha... Øøh, ja, det er jeg faktisk.

Er du helt sikker på, at din kæreste ikke boller udenom med din bedste veninde?

Rolf Rasmussen - du har ret. Lone Nørgaard er ikke sådan at holde styr på ;-).

@Madsen

Rejsebranchen tager jo faktisk unge med på drukrejser, reklamebranchen lokker folk til at købe ting, de ikke har brug for, tobaksindustrien bruger tilsætningsstoffer og industrien forurener. Det er ikke enten eller - man finder pragamatisk afvejninger mellem de forskellige interesser og hensyn. Sådan er det også i prostitution.

Susanne Møller

De mænd som besøger mig skjuler ikke at de er gift. De skjuler heller ikke, at de elsker deres kone eller kæreste. Det behøver de nemlig ikke.

Flere af dem fortæller, at de hellere ville lege sexlegen med deres kone, men hun har ikke lyst. Han har prøvet at foreslå det et par gange gennem årene, hvadenten det er mere sex eller en speciel sexleg, men vil ikke presse hende mere.

Det fjerner ikke hans lyst.

Et besøg hos en prostitueret er hans måde at følge sin isolerede lyst uden at blande hverken egne eller andres følelser ind i det. Når jeg har spurgt hvorfor han ikke fortæller det som det er til konen, siger han ofte, at han ikke ønsker at såre hende, eller fordi hun så ville kræve skilsmisse

For ham er det sex. For mig er det penge. Og for konen er det en mand som aldrig kunne finde på, at presse hende til noget hun ikke vil.

Sådan kunne ligningen godt se ud.

Man kunne finde på mange flere, men jeg må stadigvæk protestere over den ligning, at fordi der findes sexarbejdere, findes der mænd som er utro. Det er kun en meget lille del af de utro ægtemænd som går til prostituerede. Og mange af dem, kan regnes for de mest hensynsfulde ægtemænd ... mange af dem ville fortælle det til konen, hvis ikke det betød at de ville blive smidt ud af familien eller stå med en såret ægtefælle. Koner og kærester, hvis det er bedraget som er værst, det at han går bag din ryg (og det ville jeg synes var værst), så må I lade være med, at sanktionere handlingen så hårdt.

Jeg har før skrevet et indlæg om (http://luder.smartlog.dk/kampen-mod-m-ndenes-seksualitet-post93674), at kampen mod prostitution i virkeligheden drejer sig om kampen i mod mænds seksualitet (eller en mandlig minoritets seksualitet...de 14%) Det er en seksualitet, hvor man godt kan skelne mellem sex og forpligtende kærlighed.

"@Søren R

Når du kun kender til undersøgelser, der viser at prostituerede får posttraumatisk stressyndrom (PTSD), er det altså et virkelig specielt udsnit af forskningen på det felt, du er blevet præsenteret for. PTSD-pointen er lanceret af en gruppe med den amerikanske professor og radikalfeminist Melissa Farley i spidsen. Hendes værker bliver stort set kun brugt i propagandaøjemed; det er meget sjældent de bliver citeret i den lødige forskning. Ikke på grund af konklusionerne, men på grund af metoderne. Blandt andet har hun med omhu opsøgt nogle af de hårdeste prostitutionsmiljøer i verden. De tyrkiske respondenter er fx indlagt på hospitalet og i politiets varetægt, og de amerikanske er for en stor del hjemløse mænd, der sælger blowjobs på herretoiletter. Ingen betvivler, at disse mennesker har det skidt, men de er altså ikke repræsentative for prostituerede i almindelighed."

Nej jeg har ikke specielt læst Farley, men jeg kan ikke se hvorfor hun skulle være specielt ulødig, fordi hun har beskæftiget sig med et specielt segment af prostituerede. Vanweesenbeck har såvidt jeg ved også kun beskæftiget sig med et specielt segment af prostituerede, så hendes undersøgelse vil man også kunne kritisere, for ikke at være specielt repræsentativ. Jeg tror hvis du kigger på de undersøgelser, der er lavet af prostituerede så er der nogen der kommmer frem til at prosituterede har et hårdt liv, mens andre som Vanweesenbeck vil komme frem til at så slemt er det heller ikke.
Jeg synes mere man skulle kigge på prostittution som institution. Hvilken status får folk, hvis de forventes at skulle sælge ud af deres seksuelle autonomi, og hvad det er for et menneskesyn den branche står for. Jeg tror der er en sammenhæng mellem det og så de problemer, som prostituerede kommer ud for som følge af deres arbejde. Som Vibeke skrev længere oppe er der selvfølgelig altid nogen der vil klare sig bedre end andre, det vil du også kunne sige om f.eks.krig, som nogen kommer igennem bedre end andre, uden at jeg tror at nogen af den grund vil sige, at krig er godt.
Så prostitution bør mere bedømmes på, hvad det er for et menneskesyn den branche står for og hvad er det nogle risici, som det medfører for dem der arbejder i den branche. Istedet for det der med, at fremhæve de prostituerede som tilsyneladende klarer sig nogenlunde. Den holdning hvor man tror at man skulle kunne regulere branchen med lovginving og på den måde rense ud, tror jeg er naiv. Som det har vist sig i andre lande, hvor man har prøvet at regulere branchen, opstår der en sort sektor hvor de samme problemer, som man prøvede at komme af med opstår igen. Så prostitution er nok mere et kuturelt end et lovgivningsmæssigt problem.
Det undrer mig også at nogen af de prostitutionstilhængere her på tråden, der mener at branchen kan reguleres, ikke harcellerer mere over superfransk, som udsætter de prostituerede for faren for at blive smittet med HIV. Det synes jeg ikke vidner om en speciel stor vilje til at gøre branchen mere sikker for de prostituerede og det viser bare noget om hykleriet blandt mange prostitutionstilhængere.

"I hele den kristne periode har det særligt været den kvindelige seksualitet, man har frygtet – og for så vidt med god grund, for kvinder har en enorm magt i deres seksualitet. Men det er en magt, jeg gerne under dem, og vi mænd har jo på nogle måder også fordelen i kraft af vores køn. Som kulturen nu er, mener jeg at prostituerede i praksis er frontkæmpere i kampen for ligestilling. Og altså ikke fordi det i sig er bedre eller mere rigtigt end andet at være prostitueret, men fordi de demonstrerer for alle os andre, hvor brede muligheder der ligger i kvindelig seksualitet."

Men selve opfattelsen af den prostituerede som værende en specielt seksuel kvinde, udspringer jo af den kristne opdeling af kvinder i enten ludere eller madonnaer. Så du køber jo hele den der kristne mytologi. Det er jo også en absurd tanke at prostitution specielt, skulle være et udtryk for kvinders seksuelle frihed, når prostitution drejer sig om nogle kvinder, der skal stile sig til rådighed for, at nogle mænd kan udleve deres seksuelle fantasier, som f.eks. i tilfældet med superfransk.

Sus, jeg har læst dine kommentarer til artiklen om "superfransk" mm.

http://avisen.dk/birgitte-sluger-maendenes-saed-kolleger-raser_12314.aspx
og har sådan set ikke andre kritiske kommentarer end at jeg ikke synes emnet handler om moral, men mere at man bare skal handle på et oplyst grundlag, hvad jeg så håber, I gør i din branche.

Har også skrevet noget "sexrelevant" her:
http://nanna.urbanblog.dk/
omend ret meget i periferien af emnerne her, da det blandt andet handler om kvinder, som tænder på at se aber, der parrer sig... :-)

@John St.
Du spørger om jeg har belæg for at sige, at pornoen skaber en efterspørgsel efter bestemte seksuelle praksisser som at få sæd i munden og at dette står i misforhold til, hvor mange der har lyst til at gøre det.

Ja, det er der jo mange andre end jeg, der siger og har du da en anden opfattelse?

Se debatten på avisen.dk. Ellers er det hvad mange prostituerede siger - at nogle kunder netop kommer for at opleve noget, parneren ikke har lyst til. Der er også prostituerede som fortæller, at pornoen har gjort tingene værre, fx i en fransk udsendelse om prostitution i Belgien, hvor en prostitueret udtalte dette.

Men emnet er unægtelig meget tabubelagt og undersøgelser af seksualvaner indfanger ofte ikke de relevante detaljer vedrørende oralsex. Ofte lyder spørgsmålet: Har du prøvet oralsex? Og da det indbefatter mange ting, får man slet ikke fat i, hvad virkeligheden præcis er og hvordan seksualvanerne ændrer sig.

Kan Sus virkelig citeres for dette?!:

»Det er faktisk ikke velset blandt de danske piger, men mange af de udenlandske piger reklamerer med det. De er nok lidt ligeglade med branchen, hvis de kun skal være her i nogle få uger,« siger Sus.

Hun kunne ikke drømme om at fordømme superfransk.

»Jeg er bange for, at det bare kommer til at foregå i det skjulte, hvis det bliver fordømt. Så er det bedre, at vi taler åbent om det og kan give gode råd. For eksempel se på pikken om den har sår, og vaske godt efter med vand og sæbe,« siger Sus.

Og har du Nanna virkelig ingen kritiske kommentarer til det?

Jeg har to endog meget kritiske kommentarer:

1) Kan det virkelig passe, at voksne erfarne prostituerede giver hinanden det "gode råd", at man skal vaske med sæbe og vand? Har i nogensinde fået et af de instruktionskurser i sikker sex, som de af jer så forhadte gadeplansarbejdere, der er kritiske overfor lovliggørelse af mænds sexkøb, kan tilbyde? Hvad med at spørge en praktiserende læge? Sagt på en anden måde - de alvorlige infektioner,eksempelvis HIV, garderer man sig altså ikke imod med vand og sæbe. Det lyder jo som om, at Sus "gode råd" til andre prostituerede er det rene ammestuesnak. Og hun udråber ellers sig selv som den største ekspert på prostitutionsområdet, der vil give andre "iværksætterkurser" og jeg ved ikke hvad. Jamen, det er jo en katastrofe!

2) Hvordan kan man få den idé at kvinder fra fattigere dele af verden, der kommer hertil, tilbyder superfransk, fordi de er "ligeglade" med den danske branche? Hvordan kan man få ind i sit hovede, at de i virkeligheden er her for at undergrave branchen ("De er nok lidt ligeglade med branchen, hvis de kun skal være her i nogle få uger") ??! Hvordan kan man få den tanke, at andre kvinder er ligeglade med om de smittes med livsfarlige sygdomme?

Jeg ved ikke, om jeg skal kalde de udtalelser dumme eller egoistiske eller begge dele. Men en ting er sikker - solidaritet og medfølelse med kvinder fra fattigere dele af verden, kan Sus ikke bilde mig ind, at hun rummer.

Det, der næsten chokerer mig mest, er at selv Nanna ikke kan se det. Ingen kritik?! Et oplyst grundlag?!

Susanne Møller

Måske fordi Nanna har læst min kommentar, hvor jeg fortæller at jeg er blevet fejlciteret.

Journalisten har lovet at skrive det i morgen, hun er ked af at have fejlciteret mig.
Normalt ville det ikke betyde så meget, men Vibekes reaktion tyder på at det er nødvendigt.

@Søren R

Nå du forbinder PTSD og prostitution, så er det helt sikkert Melissa Farley, du har hørt om. Det er stort set kun hende, der forskningsmæssigt har beskæftiget sig med den vinkel.

Der er naturligvis heller intet ulødigt ved at analysere de hårdeste prostitutionsmiljøer i verden. Det ulødelige ligger i at hævde, at de er repræsentative. Det svarer til, at du gik ind på Grevinde Danner Stiftelsen og konstaterede, at alle kvinder der havde oplevet vold i parforholdet. Og at du så derudfra konkluderede, at alle kvinder i det hele taget fik tæsk af deres mænd og kærester, og endnu videre at alle mænd – inklusive dig – tæskede kvinder. Det er det, Melissa Farley gør.

Til forskel fra det har Vanwesenbeeck beskæftiget sig med et bredt udsnit af prostituerede. På gaden og i bordeller, nuværende og tidligere, hollændere og indvandrere, stofbrugere og ikke-stofbrugere. Det er et bredt udsnit, og på den måde kan hun også se, hvilke grupper der har forhøjet risiko for at komme i problemer, og hvad man kan gøre ved det. Hendes resultater er som nævnt konsistente med tilsvarende undersøgelser, og de er også konsistente med mindre undersøgelser, hvor man interviewer færre prostituerede. De er for så vidt også konsistente med, at kvinderne i Farlyes undersøgelse har det dårligt.

Så det er nu engang, hvad forskningen viser. Og det nytter ikke noget, at du eller Vibeke bare skubber det hele til side som en fejl og insisterer på, at det i virkeligheden er sådan, som I troede det var. Det er et besynderligt gammeldags billede på prostitution, når du går ud fra, at kvinderne ”skal” et eller andet, eller at de opgiver deres seksuelle autonomi. Hverken det ene eller det andet er tilfældet.

Helt generelt synes jeg I bør acceptere, at der er noget I ikke har forstået om prostitution – og som måske heller ikke er så nemt at forstå. Det handler om det, du kalder menneskesyn, og som også var mit udgangspunkt i den kommentar, der startede denne debat mellem os to.

For mig at se indeholder prostitution på nogle måder et meget positivt menneskesyn. Det er derfor, jeg forsvarer det. Jeg kan illustrere det med et eksempel fra den tv-udsendelse, jeg omtaler her:
http://thehumanstain.smartlog.dk/nu-var-det-tilf-ldigvis-pernille-post13...
På et tidspunkt borer journalisten i, at det må være ubehageligt, når en fed mand kommer som kunde. Pernille insisterer på, at det også kan være godt med en fed mand, og at alle får en chance. Den unge smarte journalist tror hende ikke og lader hende stå tilbage som utroværdig og halvklam.

Bundlinjen er: Journalisten repræsenterer den ”normale” forståelse af seksualitet. Han er grundlæggende ikke nået videre end til, at vi ikke gider lege med den tykke dreng i klassen. Luderen fastholder, at alle mennesker har værdi og skal have en chance. Hvem er det, der repræsenterer det positive menneskesyn her? Hvem er det, vi ønsker vores børn skulle lære noget af?

Jeg stemmer på luderen.

@Vibeke, jo, jeg kan godt se det, nu du siger det.

Set ud fra at Sus repræsenterer de prostituerede er der noget, som halter. For hun skulle jo gerne være i front med korrekt oplysning., som du skriver. Og støtte de prostituerede, som ønsker et opgør med den praksis, at der åbenlyst tilbydes superfransk. Det er jo et kæmpeproblem.

Der må altså være en disharmoni imellem SIO og så de almindelige interesser iblandt de prostituerede.

Man kunne jo rette en kritik imod Ekstra Bladet for at bringe sexannoncer, der reklamerer med superfransk. Det ville reducere problemet, for når tilbuddet ikke er der, og når betingelsen hedder MED kondom, så no pardon makker, Mama siger sådan, så bliver det nok sådan!

Hvis en læge påstår at vand og sæbe kan gøre underværker, så vil jeg bede dig om at gøre den læge opmærksom på Stop Aids kampagnens hjemmeside om HIV smitte gennem oralsex, Sus. Her frarådes det direkte at skylle munden med vand efter oralsex. Desuden fremgår det, at den der modtager oralsex slet ikke er i risikozonen. Det er kun den, der giver det, der løber en risiko. Og ja, det handler om pik og sæd, og ikke om kusse.

http://www.stopaids.dk/sikker_sex/oralsex spoergsmaal_og_svar_om_oralsex_.html

Måske var det på tide at Sus fik opdateret sin viden. Og så kan jeg forøvrigt ikke se, at essensen af det, som Sus siger i kommentartråden skulle adskille sig væsentligt fra det, som hun er citeret for at journalisten...

Susanne Møller

Nanna og Vibeke

For det første har jeg aldrig foregivet at være en rollemodel for sexarbejdere eller for den sags skyld ufejlbarlig.

Jeg kan godt stå frem som repræsentant for en forening som ønsker rettigheder for sexarbejdere af den grund

Jeg gider heller ikke rollen som den hellige luder. Til gengæld er jeg ærlig og jeg har ikke noget at skjule.

Det jeg argumenterer for er netop mere viden, et grundlag at handle på. I ønsker bare fordømmelse. I ønsker at få ret!

Det kan jeg ikke bruge til så meget. Fordømmelse fra rene ufejlbarlige og dermed utroværdige mennesker, har aldrig ændret noget til det bedre

Susanne Møller

Forbedring af sexarbejdernes vilkår går igennem rettigheder. Sexarbejdere er ikke udsat for HIV smitte. Du har ikke læst min kommentar på avisen.dk kan jeg forstå. Ellers ville du være faldet over dette link

http://www2.kk.dk/of/Dagsorden.nsf/5458b20eab2b5119c12570ee0034b5f0/085 83582727f3664c12573330030c158/$FILE/_fa9im8pb7jdp6ar3jckg50sjfedq6it3lehkmu rh05kmg_.pdf

Jeg har aldrig sagt eller skrevet, at vand og sæbe beskytter i mod HIV. Ikke engang i fejlcitatet fremgår det

Susanne Møller

Interssant link du sendte Vibeke. Der kan man også læse, at man ikke har registreret et eneste HIVtilfælde som man med sikkerhed kan sige skyldes oralsex

Susanne Møller

Interssant link du sendte Vibeke. Der kan man også læse, at man ikke har registreret et eneste HIVtilfælde som man med sikkerhed kan sige skyldes oralsex

Susanne Møller

Interssant link du sendte Vibeke. Der kan man også læse, at man ikke har registreret et eneste HIVtilfælde som man med sikkerhed kan sige skyldes oralsex

@John St.
Kom hellere med dit eget bud frem for at efterlyse en dokumentation eller undersøgelse, som måske ikke findes og som jeg i hvert fald ikke har. Har du en formodning om andre sammenhænge, så sig frem.

@TheHumanStain, du fremhævede luderen, som har sex med en tyk mand, som en hæderskvinde. Hvad odiøst er der i det? En mand er vel en mand og en tissemand en tissemand og er man meget trængende i den ene eller anden retning, så betyder polstring eller ikke vel ikke så meget. :-)

Ganske mange mænd er overvægtige eller fede og har alligevel partnere, som ikke går op i det - og som måske selv har fedet dem op og også selv er godt med! :-)

Nå, men disse gæve kvinder skal vel så også have medaljer? :-)

Og lad os også huske de mange gode mænd, hvis hustruer ikke er skønhedsåbenbaringer og som alligevel forguder dem. Hurra også for dem!
:-)

Ang. viden om kønssygdomme, så er mange hjemmesider om emnet gammel viden. Vil man være up to date, skal man læse artikler, som refererer til den nyeste forskning eller google i danske og internationale kilder.

Susanne Møller

Jeg henviste til et link som handlede om danske sexarbejdere og så var det selvfølgelig også dem jeg mente. Sig mig læser du ikke de link jeg poster?

På en måde er det ret utroligt, at man kan kalde det, at nogle mennesker vælger at dyrke ubeskyttet oralsex for et "kæmpeproblem". Ved man overhovedet, hvor almindeligt det er, at prostituerede giver superfransk?

Er der i øvrigt nogen her, der er vågnet op efter 1980'ernes psykotiske skrækkampagner mod HIV, og har opdaget, at forekomsten af HIV-smittede danskere er meget, meget lav? De udsatte grupper er stiknarkomaner og bøsser. Muligvis bortset fra den meget lille minoritet af mænd, der dyrker sex med både mænd og kvinder, så forestiller jeg mig ikke, at disse HIV-udsatte grupper udgør nogen betydelig del af de prostituerede kvinders kundegrundlag.

Man skal formentlig have dyrket ubeskyttet sex med flere tusinde danske mænd, før der er så meget som en snert af en realistisk risiko for at man er blivet smittet med HIV (husk også, at risikoen for at blive smittet ved et samleje eller 1 gang oralsex med en mand, der rent faktisk har HIV, er meget langt fra at være 100%).

Der er langt, langt højere risiko for, at den afrikanske prostituerede har HIV, end for at hendes danske kunde har det. Så mon ikke, de fleste kunder betakker sig for ubeskyttet sex med prostituerede fra 3. verdens lande?

Jeg kan da ikke applaudere, at folk, der har sex som deres arbejde, ikke gør det 100% sikkert hele tiden (der er jo også andre, og langt mere almindelige, kønssygdomme end HIV, man kan blive smittet med). Men er det ikke deres eget valg? Når man har oplyst folk, kan man ikke gøre mere, mener jeg.

Jeg kan dog ikke bedømme, om oplysningen er god nok.

John St. jeg er enig med dig i, at studierejser til New Zealand ville være spild af penge og at Holland da er langt mere sammenligneligt. Så jeg synes ikke man skal spilde for meget krudt på new Zealand. De lever i en helt anden verden, som vi ikke har megen kontakt med.

Ang. smitterisici, så giver procentangivelser ikke megen mening for den enkelte og vidensgrundlaget/dataene er på begynderstadiet.

Men kræftrisikoen i mund, tunge, hals og mandler er påvist i flere undersøgelser og gælder både oralsex til mand som kvinde. I begge tilfælde bør prostituerede altså beskytte sig og kunden, hvis det skal kaldes sikker sex.

Herudover angiver nyhedsmeddelelser i sexsygdom.dk, at herpes, syfilis og gonorre er de mest udbredte sygdomme ved oralsex.
Herefter kommer: klamydia, kønsvorter, hepatitis B og hiv mm.

@Nanna

Newzealænderne er næsten mere europæisk mindede end europæerne. De har imidlertid en interessant baggrund mht. indstilling til regler og styring.

De havde et samfund som var mere hardcore socialdemokratisk end Danmark i Anker Jørgensens tid. Da den tilstand eksploderede, var det en flodbølge der rullede hen over samfundet. Alt skulle liberaliseres, og ingen ønskede statsstyring på nogen punkter. Det ligger i dag dybt forankret i newzealænderne, at de ikke ønsker tilbagevenden til denne betontopstyring af individet. Landet er derfor ualmindeligt interessant at studere på næsten alle emner (og derfor har jeg været der - jeg aner intet om prostitution der ved selvsyn), men det er surrealistisk når man gang på gang i en studiegruppe relaterer sig til den danske tankegang om at styre alting, og den newzealandske vært tydeligt står og får røde knopper ved tanken.

De har på den baggrund turdet liberalisere på punkter hvor vi i Europa ikke har turdet, for hvad kan der dog ikke ske!! Og det har de så også gjort for prostitutionens vedkommende.

Enten du eller en anden nævnte tidligere som særligt for New Zealand, at det ligger så geografisk adskilt fra naboerne hvor vi i Danmark nærmest har åbne grænser. Den forskel har du ret i - den forskel er reel. På de fleste andre punkter, er landet særdeles lærerigt at kigge på, fordi deres grundlæggende moral, menneskesyn og levevis er så lig vores.

"De lever i en helt anden verden, som vi ikke har megen kontakt med." Det er forkert. Der er meget kontakt mellem Danmark og New Zealand!

Jeg ved ikke hvor du har dit belæg for at mene at man ikke bør studere prostitutionen i New Zealand. Jeg mener at have belæg for at det vil være særdeles lærerigt.

@Sus

Måske skulle du dobbeltchecke om de links, du poster virker....

@Camilla

Det er påvist i en artikel i nærværende avis at en meget stor del af de prostitutionsannoncer, der forekommer i EB og hvor de prostituerede er udenlandske tilbyder ubeskyttet oral sex. Så noget tyder på at der er et kundegrundlag. Og hvorfor bekymrer du dig egentlig ikke for netop den gruppe kvinder, der har sex med mange mange hundrede mænd og som rejser rundt i verden som prostituerede? Er deres helbred ligegyldigt for dig? De mest udsatte og desperate er måske ikke lige dem, som vi skal kæmpe for? Er du ligeglad med om de friske danske fyre,sørger for at de kvinders liv bliver væsentligt kortere og mindre lykkeligt end det kunne have været? Findes der "brug-og-smid-væk" kvinder? Og er de født i Afrika?

@John St

Danmark har mest kontakt med Sverige (så vi må forbyde sexkøb!) og Tyskland (så vi må liberalisere prostitution mere!).

Tjah... i modsætning til dig har jeg jo så rent faktisk været begge steder. Så jeg behøver ikke forlade mig på vonhörensagen. Men jeg har da godt nok kun været 3 uger i New Zealand, haft flere genbesøg af newzealændere og ellers studeret landet en hel del ;-)

Naturen er forresten ret anderledes. Storslået, meget anbefalelsesværdigt! Måske er det derfor newzealænderne er så sympatiske i forhold til mange danskere.

Som sagt er newzealænderne næsten mere europæiske end europæerne, så i en gruppe af engelsktalende hollændere, newzealændere og danskere, vil du nok næppe kunne sortere dem rigtigt.

Nanna

"Men kræftrisikoen i mund, tunge, hals og mandler er påvist i flere undersøgelser og gælder både oralsex til mand som kvinde."

Vor herre til hest! Iflg. eksperterne er alting farligt og du er åbenbart en af dem, som falder for det også? Man kan sikkert også få kræft at indtage vor daglige føde iflg. disse idioters yderst mærkværdige undersøgelser. Det kommer ikke uventet bag på mig at give sin kone cunnilingus eller hun giver fellatio guddødme farligt.

Er I allesammen blevet vanvittige? Tager I journalisternes og eksperternes udsagn for sandfærdig? Der er for lidt filosoffer i Jer og megen mainstream.

Bonderøve.

Vipse

Når de udenlandske prostituerede tilbyder ubeskyttet oralsex, er en af årsagerne måske, at de priser, de kan tage for almindelig sex (ifølge diverse bordellers prislister) er noget lavere end dem, danske prostituerede kan tage. Hvad skyldes det mon? Skrækkampagner om ulykkelige traffickerede kvinder, som jager kunderne væk fra de udenlandske prostituerede? Selvom politiet ved, at op mod 95% af de udenlandske prostituerede var fuldt ud klar over, at de skulle arbejde med prostitution i Danmark.

De resterende 5% er selvfølgelig 5% for mange - dog ved vi meget lidt om denne gruppe.

Jeg må indrømme, at fremmede menneskers helbred ikke er det, der ligger mig allermest på sinde; om de mennesker så er hvide som sne eller født i Afrika. Jeg tvivler alvorligt på, at det også i praksis er det, der ligger dig allermest på sinde, selvom du er god til at score nogle billige, humanitære point ved at hidse dig op over det.

Men som sagt tager jeg afstand fra den praksis at tilbyde ubeskyttet sex, og det er meget muligt, at udenlandske prostituerede har behov for mere oplysning på dette område, så de på et oplyst grundlag kan træffe et valg om at gøre det eller ikke. Når man f.eks. ved, hvor mange mærkelige myter, der findes om AIDS i Afrika (at det f.eks. overhovedet ikke eksisterer), er det højst tænkeligt, at f.eks. afrikanske prostituerede langtfra er tilstrækkeligt oplyste.

Men hvor skal de henvende sig for at få denne oplysning? Mon ikke, de frygter at blive sendt hjem, hvis de giver sig tilkende i nogen del af det danske samfund?

I øvrigt er min pointe om, at yderst få danske, heteroseksuelle mænd har HIV, og at mange afrikanere tilgengæld har det, stadig gældende. Det er altså højst usandsynligt, at de danske kunder forkorter de afrikanske prostitueredes liv ved at dyrke ubeskyttet oralsex med dem. Kunden ville derimod løbe en betydelig risiko, hvis han dyrkede ubeskyttet samleje med dem.

@John St.
Jeg er enig med dig i, at New Zealand ikke bare fysisk, men også kulturelt og politisk ligger meget langt fra os.

Fx har de ikke det frisind, som kendetegner Danmark og Holland. De har stærke puritanske religiøse grupper, som vi slet ikke har tilsvarende her. Dette betyder, at man er efter de læger, som bevilger kvinder abort - ikke så ekstremt som i USA, men tendensen er der. Disse læger beskyldes for at bevilge abort efter kvindens ønske, hvilket ikke er lovligt på New Zealand, da de ikke har fri abort.

Når jeg siger, at vi kan sammenligne med Holland, betyder det ikke, at jeg er enig med deres model og mener, at vi skal kopiere den. Men jeg mener at deres erfaringer kan være relevante for os. Ligesom erfaringer fra de andre nordiske lande. Men heller ikke her mener jeg at man af den grund behøver at kopiere.

Jeg tror selv meget på den danske model og vores pragmatiske måde at løse tingene. Jeg er imod firkantede, absolutistiske løsninger, som ikke rummer alle hensyn og som risikerer at trække i en skæv retning.

Hovedproblemet ser jeg i at udenlandske prostituerede og bagmænd har for let spil i Danmark, hvilket også er hovedårsagen til, at danske prostituerede presses i pris og presses til at slække på de normer vedrørende sikker sex, som de helst vil følge.

Ang. hiv og aids, så er her en hjemmeside, som har mange tal og oplysninger:

http://www.sexogsundhed.dk/

Generelt er hiv ikke som mange antager kun en mandesygdom forbeholdt bøsser og stiknarkomaner, men en sygdom, som rammer langt flere unge piger op til alderen 25 end mænd. I de ældre aldersgrupper rammes langt flere mænd end kvinder af hiv.

Af aids dør omtrent lige så mange kvinder som mænd, men heldigvis meget få. Hiv er heller ikke så voldsomt udbredt udenfor bøssemiljøerne, men den findes.

Smittekilden iblandt heteroseksuelle er ofte en partner fra et højrisikoområde i udlandet.

Når jeg betoner vigtigheden af sikker sex, så er det ikke kun pga. hiv, som vi godt ved ikke er så udbredt i DK, som pga. de mange andre ubehagelige kønssygdomme, som ikke er til at slippe af med, forringer livskvaliteten, truer fertiliteten hos begge køn (klamydia) og i nogle tilfælde kan betyde listruende eller meget ubehagelig sygdom.

Mig bekendt er de eneste to kønssygdomme, der er livstruende, HIV og syfillis. Begge er ekstremt sjældne i Danmark, som Nanna skriver (der er vist ingen, der har påstået, at det KUN er bøsser og stiknarkomaner, der har det).

Jeg ved ikke, om Hepatitis B er livstruende. Men jeg ved, det er let at vaccinere imod det - dér var måske et sted, hvor man kunne sætte ind med noget reel hjælp til udenlandske prostituerede?

Så vidt jeg ved, er det er primært de udenlandske, og ikke de danske prostituerede, som er presset på priserne.

@Camilla

Du skriver:

"Jeg må indrømme, at fremmede menneskers helbred ikke er det, der ligger mig allermest på sinde; om de mennesker så er hvide som sne eller født i Afrika. Jeg tvivler alvorligt på, at det også i praksis er det, der ligger dig allermest på sinde, selvom du er god til at score nogle billige, humanitære point ved at hidse dig op over det."

Det var dog en særpræget antagelse om mig. Selvfælgelig ligger andre menneskers helbred mig på sinde. Dels fordi jeg, som de fleste mennesker, gansk simpelt bliver ked af at se mennesker blive tæret væk af sygdom. Hvis du nogensinde har set en person med AIDS i udbrud, en kræftramt eller eksempelvis noget så banalt som herpes, så burde du vide, hvad jeg mener. (Man kan jo bare se, hvor strålende det altid går når der er indsamling til humanitære organisationer. Mon ikke det gør ondt på de fleste, at se andre mennesker lide?) Dels bekymrer andre menneskers helbred mig naturligvis, fordi der er tale om smitsomme sygdomme, som jeg selv kan risikere at få. Seksualitet plejer at være noget mennesker deler og når A går i seng med B der går i seng med C der går i seng me D osv, ja, så når fødekæden på et tidspunkt mig eller en af mine nærmeste. Så selv den rendyrkede egoist burde interessere sig en smule for seksuelt overførte sygdomme - medmindre personen er rendyrket onanist.

Uanset hvordan man vender og drejer det, så er SIOs og allieredes image som en organisation, der samvittighedsfuldt kæmper mod misbrug og for forbedringer for alle prostituerede røget sig en tur, for ever. Hvorfor toner I ikke bare rent flag og melder jer ind i DF eller endnu bedre Mogens Glistrups gamle højreanarkistiske nul-skat parti Fremskridtspartiet. I mener jo heller ikke at man skal regitreres, så man kan betale moms og skat. Og temmelige egomane og ligeglade med gæstearbejdere, andre nationer og deres populationer, kan I ikke løbe fra, at I er.

Globalt set (sakset fra Udenrigsministeriets hjemmeside):

76 pct. af unge mellem 15 og 24 år, der lever med hiv-smitte, er kvinder. Kvinder er mere fysisk udsatte for hiv-smitte end mænd, og unge kvinder er ca. tre gange så sårbare over for hiv-smitte, som unge mænd.

Selv i Udenrigsministeriet interesserer de sig for andre menneskers helbred....men det kommer måske bag på Camilla?

http://www.netpublikationer.dk/um/5683/html/chapter06.htm

Tak, Sus.

Læs side 84 i publikationen:

"Det er en udbredt myte at prostituerede smitter andre med sexsygdomme,
herunder hiv og aids. Blandt prostituerede i de vestlige lande er antallet
af hiv-smittede – i modsætning til hvad der er tilfældet for mange udviklingslande – generelt lavt eller endog meget lavt. Kvinder i prostitution i
Danmark er generelt ikke mere udsat for smitte med hiv eller andre sexsygdomme end andre borgere, medmindre de er stofmisbrugere. Enkelte udenlandske prostituerede er dog mere udsatte fordi de af forskellige årsager tilbyder sex uden kondom."

Især sidste sætning. Der står:

"Enkelte udenlandske prostituerede er dog mere udsatte fordi de af forskellige årsager tilbyder sex uden kondom."

Kan du læse? Problemet er ikke at de er udlændinge - problemet er sex uden kondom. Og hvis du gik ind hos Stop Aids igen ville du kunne læse at man regner med at cirka 10% af de smittede har fået det gennem oralsex.

Og så kan du jo et kort øjeblik overveje optællingerne af forholdet mellem antallet af tilrejsende prostituerede i DK i sammenligning med ikke-tilrejsende og hvordan det tal er steget eksplosivt de sidste ti år. Kæmper I for prostituerede generelt eller kæmpe i kun for blonde prostituerede med dansk rødebede-pas og Jensen efternavne, som samtidig ikke er ude i et stofmisbrug el. lign. Og hvad med alle de mennesker, som udenlandske prostitueredes kunder har sex med. Kæmper I for dem?

Vibeke

Det glæder mig på dine vegne, at du af og til kan lette din samvittighed ved at give nogle håndører til en velgørende organisation.

Det mest præcise citat, jeg har hørt angående vestlige menneskers medlidenhed med de lidende masser, er fra den glimrende film "Hotel Rwanda", hvor en amerikansk journalist siger følgende om hans landsmænds og europæernes kommende reaktion på tv-optagelserne af folkemord med macheter i Rwanda: "De vil sige: "Ih, hvor er det forfærdeligt", og så vil de forstætte med at spise middag."

Set i bakspejlet ved vi alle, at præcis sådan gik det.

Ikke mindst i Danmark har vi den holdning, at vi gerne vil hjælpe de fattige... Det må bare ikke koste noget (andet end 100 kr. hvert halve år). Vesteuropæernes smålighed blev til fulde udstillet under skræmmekampagnerne mod de østeuropæiske arbejdere ved EU-afstemningerne for 2 år siden.

Det er meget, meget svært for alvor at forholde sig til lidelser hos mennesker, man ikke kender, ikke ser, ikke hører. Selv, når man ser og hører det, overgår det de fleste menneskers evner at føle sand medlidenhed med med fremmede i mere end nogle minutter (hvis man kun ser og hører det i medierne).

Naturligvis beskæftiger ministerier sig med bl.a. befolkningers sundhedstilstand. Det er bl.a. det, de er til for. Arbejdet foregår forhåbentlig på et professionelt grundlag, og ikke på baggrund af overfladisk pseudo-medlidenhed.

En kvinde kan lettere blive smittet med HIV end en mand, men hun kan stadig ikke blive smittet, hvis hendes sexpartner ikke har HIV.

Du er formentlig en veloplyst kvinde, der kender til symptomer på og behandllinger for kønssygdommme. Langt de fleste kønssygdomme er fuldstændigt ufarlige, hvis de bliver behandlet i nogenlunde tid. Derfor har jeg svært ved at tage din påståede frygt for selv at smittet med en kønssygdom alvorligt.

@Camilla

Jamen, du har lige selv oplyst mig venligst om, at udenlandske prostituerede ikke er i kontakt med de danske myndigheder. Så hvordan skulle de kunne modtage behandling?

Og din snik snak og medierne kan du godt pakke sammen med. Jeg taler om, de eksistenser, som man ser på gaden, på lægeklinikker, i parken, i omgangskredsen og væltende op kl 7 om morgenen fra de huller i jorden, som nogle mennesker kalder "glædeshuse". Du har måske aldrig mødt et sygt og fornedret menneske i virkeligheden? Eller talt med en hiv-smittet? Lever du bag en skærm? Har du nogensinde været ude af Andeby og ude at rejse? Bekymrer verden dig en smule - eller regner du nødhjælpsarbejdere for nogle egocentrerede hyklere, der kun drager ud for at pynte lidt på deres eget selvbillede? Hvad med udviklingsbistand - er det også en slags aflad, som man bare betaler for at få det godt med en for længst afdød Gud eller en anden idiotisk fantasi om en slags kollektiv størrelse, der dybest set er god? Menneskerettigheder - er det også noget, som vi har opfundet som en slags erstatning for en forløjet aftenbøn?

Vibeke

De udenlandske prostituerede burde lettere kunne skabe kontakt til danske myndigheder eller organisationer uden frygt for at blive sendt hjem, end det er tilfældet i dag. Det er meget usandsynligt, at chancerne for at dette kommer til at ske, bliver bedre, hvis branchen kriminaliseres yderligere.

Dine aggressive insinuationer og latterlige pseudo-spørgsmål vil jeg ikke nedlade mig til at forholde mig til. Men de fremkaldte da et par gode grin :-).

Især fordi du er så ondskabsfuld og aggressiv overfor dine meddebattører, som du er i denne debat, har jeg uhyre svært ved at forestille mig, at dit niveau af medlidenhed er noget at råbe hurra for. Jeg tror, jeg ville betakke mig for hjælp fra en person som dig, ligegyldigt hvor syg og "fornedret" (det var dog et nedladende ord at bruge om andre mennesker) jeg var.

Er fornedret et nedladende ord? Wieso?

Pseudospørgsmål? Du siger at mennesker ikke bekymrer sig for andres helbred og at det er normalt at være som dig? Hvad bekymrer man sig egentlig for hos andre mennesker, hvis man ikke bekymrer sig om de er syge eller raske? Om de er gode for nogle håndører? Om man kan bruge dem?

Rend og hop, Camilla.

Hvordan fanden kan I mene, at Holland overhovedet kan sammenlignes med Danmark mht. prostitution??

Holland har en lang lang tradition for 'red light' districts...og synlig vinduesprostition....de har hardcoresex scener...og ikke mindst en synlighed, som vi aldrig har haft i DK...
Endvidere er Holland en magnet for alskens 'særlig livsstil'...særligt Amsterdam...og har en stor befolkningsgruppe af anden etnisk afstamning...særligt fra tidl. kolonier!

"@Søren R

Nå du forbinder PTSD og prostitution, så er det helt sikkert Melissa Farley, du har hørt om. Det er stort set kun hende, der forskningsmæssigt har beskæftiget sig med den vinkel."

Nu har jeg læst en artikel af Melissa Farley, hvor hun også refererer til Vanweesenbeck, som også rapporterer om prostiuerede med PTSD, så Farley er åbenbart ikke den eneste der har beskæftiget sig med den vinkel. Jeg har ikke læst Vanweesenbecks bog men en artikel om den. Hun anfører jo også, at prostituerede i højere grad har fysiske og psykiske problemer end andre kvinder, men nogen er bedre til at håndtere det og der er også nogen af de kvinder, der har formået at kæmpe sig fri af et voldeligt forhold. Det tager hun så åbenbart som et tegn på, at nogle kvinder, godt kan få det godt indenfor prostitution, Men det er jo lidt som at sige, at hvis prostituerede bare bliver bedre til at håndtere den stress og vold, de oplever indenfor prostitution, så er prostitution såmænd ikke så dårligt en tjans.

"Så det er nu engang, hvad forskningen viser"

Der er jo nok nogen der ville tolke Vanweesenbecks undersøgelse anderledes.

"Det er et besynderligt gammeldags billede på prostitution, når du går ud fra, at kvinderne ”skal” et eller andet, eller at de opgiver deres seksuelle autonomi. Hverken det ene eller det andet er tilfældet."

Det er vel netop tilfældet, hvis de skal stille op til sex med 5-10 mand om dagen der kan vælge på en menu, hvad det er der skal foregå.

"Bundlinjen er: Journalisten repræsenterer den ”normale” forståelse af seksualitet. Han er grundlæggende ikke nået videre end til, at vi ikke gider lege med den tykke dreng i klassen. Luderen fastholder, at alle mennesker har værdi og skal have en chance. Hvem er det, der repræsenterer det positive menneskesyn her? Hvem er det, vi ønsker vores børn skulle lære noget af?

Jeg stemmer på luderen."

Ja, ja luderen med et hjerte af guld, hvad er det nu den film hedder? Jeg synes da også det er forkert hvis tykke mennesker diskrimineres, men der er der da nogle mere positive strategier, man kan bruge for at ændre på sådan nogle forhold, end at sende folk hen til en prostitueret. Det tror jeg de fleste ville synes var noget af en nødløsning.

Camilla skrev:

"Søren R

Hvilket menneskesyn mener du da, at prostitution står for?"

Ja, det er vel så tæt på den totale tingsliggørelse man kan komme i et moderne samfund, i og med at de skal sælge adgangen til deres krop og ikke kan opretholde de samme grænser, som folk ellers normalt kan i embeds medfør. Superfransk, behøver jeg at sige mere?

Sider