Læsetid: 8 min.

Det var ment som en håndsrækning, men blev oplevet som et overgreb

Intentionerne var ædle ved mandagens storstilede høring om prostitution i Danmark. Desværre endte dem, der skulle hjælpes, med at blive alvorligt såret
Man ser hvad man vil se. De sexarbejdere, der var tilstede på den konference, som Kvinderådet havde arrangeret, følte sig befamlede over kun at blive talt om, uden at nogen tilsyneladende var interesserede i at høre, hvordan de selv oplever deres liv

Man ser hvad man vil se. De sexarbejdere, der var tilstede på den konference, som Kvinderådet havde arrangeret, følte sig befamlede over kun at blive talt om, uden at nogen tilsyneladende var interesserede i at høre, hvordan de selv oplever deres liv

Karim Sahib

6. juni 2008

Det handlede om at blive klogere på købesex. Hvem køber, hvem sælger? Er de ofre eller erhvervsdrivende? Hvad sælger de, hvorfor gør de det, og hvad skal samfundet gøre ved det? Frem for alt: Kan vi lære noget af svenskerne, der har kriminaliseret 'torsken', som sexkunder benævnes hinsidan.

Små 200 mennesker var samlet i landstingssalen på Christiansborg, og intentionen syntes ikke til at tage fejl af: Vi skal finde ud af, hvordan vi løser de problemer, der er forbundet med sexindustrien; hvordan hjælper vi dem, der har brug for hjælp. Paradoksalt nok endte dem, der skulle hjælpes, med at føle sig misbrugt:

"Det, jeg har oplevet i dag, er den største menneskelige nedværdigelse. Jeg var engang udsat for en voldtægt, men det her er værre," sagde Pernille bagefter. En anden sexarbejder, Sus, følte sig "krænket, overhørt og undertrykt", mens Maj kaldte det "modbydeligt, rent ud sagt. Jeg føler mig psykisk voldtaget".

Forinden var gået syv timer med oplæg fra en lang række personer, hver især med deres tilgang til emnet: Sociologen, antropologen, filosoffen, juristen, repræsentanter fra kvindeorganisationerne og politikere fra Danmark og Sverige. Nogle var imod at kriminalisere kunderne, andre var for; nogle snakkede om at sikre de prostitueredes rettigheder, andre om at sikre samfundets værdier.

Som for eksempel Peter Thielst, filosoffen, der var første person på talerstolen. Han forklarede, at det i bund og grund er et spørgsmål om, "hvad der skal være til salg på samfundets hylder". Vi gør, hvad vi kan, for at begrænse udbuddet af ftalater, revolvere og lignende skadelige produkter, og det samme bør gøre sig gældende med købesex, lød argumentet. Om ikke andet, så "for at vise, hvilket civilisatorisk niveau vi er nået op på". Peter Thielst beklagede den forbløffende kulturelle holdningsløshed ikke mindst hos beslutningstagerne, "der insisterer på undersøgelser og redegørelser", inden de forholder sig til problemet. Han kaldte det "patriarkatets inerti" og efterlyste stillingtagen nu.

Næste taler var det svenske riksdagsmedlem Carina Ohlsson, der fortalte om prostitution fra et svensk perspektiv. Hun refererede fra ransagningen af et bordel, hvor en kvinde havde været tvunget til at være sammen med 450 mænd på 40 dage. "Systematisk tortur," som hun kaldte det. Da det efterfølgende blev påpeget fra salen, at der i nævnte tilfælde tydeligvis var tale om trafficking, svarede Ohlsson, at der "ikke er skarpe grænser mellem almindelig prostitution og menneskehandel", og nævnte så Stockholm-syndromet (et psykologisk fænomen, opkaldt efter en gidseltagning i den svenske hovedstad i 1973, hvor ofrene udviklede positive følelser over for forbryderne og negative følelser over for politiet, red.) som en forklaring på, hvorfor de prostituerede af og til så anderledes på sagen.

Den spredte hovedrysten og de slet skjulte mishagsytringer fra salen var kun forvarsler om de protester, der skulle komme senere.

Først fik europaparlamentariker Britta Thomsen (S) ordet for en kort kommentar, og mindede om, at prostitution i dag er en alvorlig sag med menneskehandel og kyniske bagmænd. "Det er ikke længere bare Karen i kæret, der giver en handicappet et blowjob", som hun sagde.

Selvbedrag eller voldtægt

En kvinde på bagerste række fik ordet. Hun præsenterede sig som Lise, tidligere gadeprostitueret og hjemløs.

"Nu har jeg været til flere af den her slags forsamlinger, og jeg går altid herfra og føler mig voldsomt krænket. Hvorfor føler jeg mig så krænket?" spurgte hun for selv at svare:

"'Karen i kæret, der giver handicappede et blowjob' - hvad er det for en måde at omtale andre mennesker på? De overgreb, jeg eventuelt har lidt som sexarbejder, er intet at regne for dem, jeg bliver udsat for her. Det er her i salen, overgrebet finder sted. Det er her stigmatiseringen sker, sagde hun, mens hun kæmpede med en stemme, der var ved at knække over.

"Men mine udtalelser bekræfter jo så nu, at jeg lider af Stockholm-syndromet. Jeg har efterhånden 10 års erfaring som socialarbejder, så det bør jeg nok selv have forudsætningerne for at vurdere."

Peter Thielst replicerede:

"Hvis du er så stødt, er det nok et eksempel på, at du bevæger dig i en branche, hvor man ikke må tale om, hvad der foregår," sagde Thielst. Opgivende suk og 'nej!'-udbrud bredte sig i salen. Thielst forsatte og gav sit bud på, hvorfor de prostituerede forsvarede deres erhverv:

"De fleste af os har en tendens til at lide af det selvbedrag, der gør os overloyale over for vores arbejde."

Protesterne blev højlydte, en ung kvinde på forreste række vendte sig forarget i sædet. Pernille, som hun hedder, fik senere ordet. Efter en hel dag med fornedrelser, vidste hun dårlig nok, hvor hun skulle starte, forklarede hun:

"For det første: Jeg er ikke prostitueret, jeg er sexarbejder. For det andet: Jeg sælger ikke min krop, jeg sælger en ydelse. Og nu får jeg så at vide, at 'det er falsk bevidsthed, Pernille'. Jeg er rasende. Det, jeg har overværet her i dag, er et overgreb. Det svarer til at blive voldtaget."

Pernille uddybede efter høringen:

"Jeg blev nødt til at komme med et udbrud. Det var simpelthen for meget. Jeg har ikke de store talegaver, så det er svært at give udtryk for sin frustration. At blive umyndiggjort af så mange mennesker på én gang ... jeg føler mig fuldstændig tom. 'Vi vil hjælpe dig,' siger de. Og så får man en kniv i ryggen."

Fra panelet forklarede sociolog Claus Lautrup, hvorfor høringen er med til at tegne et skævt billede af sexarbejde.

"Vi er nødt til at putte jer ind i en skal af total offergørelse, for vi kan ikke forstå, hvordan almindelige, fornuftige kvinder selv vælger sådan, som I gør. Det er tydeligt, at ingen af os kender en sexarbejder," sagde han, og beklagede, at debatten løber af sporet, fordi "vi udelukkende diskuterer på vores køns vegne. I stedet er vi nødt til at tage disse kvinder seriøst".

Antropolog Jeanett Bjønness understregede på samme måde vigtigheden af, at sexarbejderne bliver hørt:

"Deres største problem er, at de ikke føler sig anerkendt af dem, som taler om dem," sagde Bjønness, der er souschef ved rådgivnings- og værestedet Reden i Århus og i gang med at skrive ph.d. om prostitution og identitet. Hun understregede, at det ikke kun er i debatten om prostitution, at det skorter på anerkendelse:

"De oplever også en mangel på social anerkendelse. De har ikke tillid til det sociale system, fordi systemet taler om dem på en måde, der føles krænkende. Vi bliver nødt til at lytte til dem," sagde hun.

"Vi må spørge dem: 'Vil I hjælpes?' Og hvis ja: 'Hvad er så hjælp for jer?'"

Den svære dialog

Steen Schapiro fra Seksualpolitisk Forum tilbød før høringen at give sin taletid i panelet til repræsentanter fra Sexarbejdens Interesseorganisation, SIO, for, som han sagde fra talerstolen:

"De burde have stået her i stedet for mig. Den måde, man først og fremmest kan hjælpe dem på, er ved at lade dem komme til orde, og det, at de ikke er med i panelet i dag, er skadevirkende; at vi ikke hører deres stemmer er skadevirkende. De er vrede, og jeg forstår deres vrede."

Netop sammensætningen af panelet er et godt eksempel på, hvor svært det kan være for de forskellige fløje i debatten at komme i dialog, de gode hensigter til trods.

Kvinderådet, som arrangerede mandagens høring sammen med en række andre organisationer, havde som udgangspunkt besluttet sig for ikke at invitere sexarbejdere til at sidde i panelet. Men da en talskvinde for SIO ved navn Sus henvendte sig forud for høringen for at få officiel taletid, ændrede arrangørerne deres beslutning. Dog under forudsætning af, at hun optrådte under sit fulde navn. Som modvægt til Sus inviterede arrangørerne en tidligere sexarbejder med dårlige erfaringer fra branchen. Sus indvilligede i at opgive sit fulde navn til arrangørerne, men insisterede på kun at bruge sit fornavn over for offentligheden. Hun begrundede det med henvisning til den stigmatisering, sexarbejdere ofte er udsat for. Arrangørerne ville imidlertid ikke have delvist anonyme talere i panelet, og da Sus, ifølge arrangørerne, ikke henviste til andre medlemmer af SIO, der var villige til at optræde under fuldt navn, blev resultatet, at ingen sexarbejdere var med i de tre firemandspaneler, der var udgangspunkt for høringen. Noget, der vakte stor harme blandt flere af sexarbejderne i salen.

"Vi er ikke anset for relevante i høringen her. Vi er nægtet en stemme," lød det blandt andet fra en af tilhørerne. Ikke alle delte dette synspunkt.

"I har fået masser af taletid!" råbte en af tilhørerne hen over salen, da Maj Christensen, tidligere escortpige, for tredje gang i løbet eftermiddagen fik mikrofonen:

Men det er ikke ligegyldigt, hvilken side af talerstolen, man er placeret - om man er inviteret som taler eller som tilhører - siger Maj Christensen, der er koordinator i VIP Lounge, et netværk af og for sexarbejdere og sexkøbere:

"Jeg vil ikke kalde det taletid, når jeg skal sidde og bruge al min tid på at rette deres udokumenterede påstande. Det var den tid, jeg skulle have brugt på at fortælle om de prostitueredes hverdag. Vi kan ikke genkende os selv i det billede, der bliver tegnet af os sådan en dag som i dag."

"Det føles forkert, når andre skal fortælle, hvordan vi har det," fortsætter hun.

"Jeg savner, at vi selv kan fortælle om, hvordan vi oplever branchen og kunderne, i stedet for at høre andre fortælle om det. Man kan ikke læse sig til, hvad det vil sige at være prostitueret. Jeg havde selv fordomme om branchen før jeg gik ind i det. Og jeg ved, at de fordomme, man har i forhold til sådan et emne, kan være svære at lægge på hylden. Derfor vil vi gerne være en del af debatten og ikke bare nogen, der bliver talt om."

Maj Christensen følte sig eksempelvis forulempet, da Trine Baumbach, ph.d. i strafferet, udtalte fra talerstolen, at "staten har ret og pligt til at gribe ind, når borgeren kompromitterer sin menneskelige værdighed".

"Det er utroligt krænkende at få sådan noget at vide, fra en person som ikke ved, hvad det vil sige at sælge sex," siger Maj. "Det er som om, hun ikke tror, vi selv ved, hvad vi foretager os."

Maj blev også "gal", da Hanne Helth fra Dansk Kvindesamfund argumenterede for, at mænd ikke skal have ret til at "leje kvinders skeder, munde og anusser".

"Jeg er tilsyneladende bare en ting i hendes øjne," siger Maj. "Men det er ikke sådan, jeg oplever mit arbejde. Kunderne lejer ikke min skede, de køber min tid," siger hun. "Escort er ikke kun sex. Det handler ligeså meget om selskab. Nogle gange er det en middag og noget god vin og en hyggesnak, men selvfølgelig er der ofte sex involveret."

Paneldeltager Balder Mørk Andersen, MF for SF, var i modsætning til Maj ikke bekymret for de prostitueredes manglende taletid, for som han sagde i den afsluttende panelrunde:

"Mediernes dækning af denne høring vil ikke mangle SIO-stemmer." Og det er ikke nødvendigvis en god ting, understregede Mørk Andersen, der ikke havde stor tillid til mediernes fremstilling af dagens høring:

"Det vil være den sædvanlige viderekolportering af det drømmebillede af prostitution, som de mandlige kunder nyder godt af."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jens Falkesgaard
  • Storm Lillevang
Jens Falkesgaard og Storm Lillevang anbefalede denne artikel

Kommentarer

@Søren R

"behøver jeg at sige mere?" Ja, hvis man nøjes med halvkvædede viser, er det tit godt at sige noget mere.

Hvor du har dine prostitutionsoplevelser fra, ved jeg ikke. Den udsatte del af de prostituerede, måske? Dem har jeg ingen erfaring med. Jeg kan godt forestille mig at en narkoluder uden penge til det næste fix, er med på hvad som helst.

Mine oplevelser siger mig derimod at der er tale om temmelig stærke og selvstændige piger med ben i næsen. Generelt gælder, at de gør, hvad der passer dem - og intet andet. De passer meget godt ind i den selvstændigheds- og iværksætterkultur, der er på mode for tiden. Myndigheder og velmenende, omklamrende personer skal ikke fortælle dem, hvad de skal medvirke til eller lade være med at medvirke til - og hvordan de skal gøre det. Og det skal kunderne sådan set heller ikke.

Du kan roligt tage for faktisk pålydende, at der er tale om en aftalesituation. Rammerne er sådan, betalingen diskuteres ikke - og to minutter efter er du i drømmeland. Det er tænkeligt at en del kunder ringer og spørger om ubeskyttet sex. Svaret er normalt nej, og det kan kunden roligt tage for det endelige svar. Måske ringer den pågældende til næste sted og spørger om det samme, og det kan jo blive til en del opringninger. Måske er det bare mænd, der hygger sig med at ringe rundt og spørge om ubeskyttet sex og stiller andre ophidsende spørgsmål, i stedet for at sætte noget slamporno på dvd'en?

Søren R

Det gør mig ondt, hvis der er prostituerede, der føler sig tvunget til at tilbyde superfransk af økonomiske årsager. Men hvordan hjælper man de kvinder ved at kriminalisere prostitutionskunder?

Jeg må gentage min pointe, at mange kunder er hunderæde for at komme til at have samleje med en traffickeret kvinde - det har jeg hørt kunder sige selv, og prostituerede kan også vidne om alle de mærkelig krumspring, kunderne finder på, for at undgå at være sammen med en tvungen luder (nogle vil kun købe sex af danske ludere over 35 år, osv.) og at efterspørgslen på de udenlandske prostituerede falder af denne årsag... Og dermed falder de priser, de kan tillade sig at tage, selvfølgelig også.

Derudover kan mangel på forståelse for, hvordan kønssygdomme kan smitte, være en del af årsagen til, at prostituerede fra den 3. verden tilbyder superfransk.

Sålænge prostituerede af myndighederne og af visse organisationer bliver behandlet som uønskede elementer i samfundet, bliver det svært at vinde de udsatte prostitueredes tillid i en sådan grad, at man vil kunne hjælpe dem.

Jeg synes ikke, du argumenterer for, at prostitution er en skrækkelig form for "tingsliggørelse" bare ved at skrive: "Superfransk - behøver jeg sige mere?"

Vibeke

Rend og hop.

@Høgen
Problemet er, at den gruppe prostituerede, som du har noget at gøre med, ikke i længden kan sætte standarden for, hvordan prostitution skal udøves på grund af et stort pres fra grupper, som følger andre regler.

Det drejer sig om unge studiner, som sælger superfransk, fordi ungdommen generelt er så dårligt oplyst. Der var utvivlsom færre af dem, hvis unge generelt vidste mere om sikker sex og hvis sexoplysningen i det hele taget ikke var så mandsdomineret. Dårlig sexkultur i det omgivende samfund virker negativt ind i prostitutionsbranchen.

Det drejer sig også om bagmænd og -kvinder, som udøver ulovlig bordeldrift med udenlandske kvinder, som arbejder i døgndrift til lav betaling og med ringe indflydelse på, hvad de skal gå med til. Deres liv og helbred tæller ikke. De skal bare udnyttes og må blandt andet gå med til de mere farlige og ubehagelige former for sex.

Jo flere sådanne bordeller, jo flere sådanne prostituerede, som arbejder på slavelignende betingelser, desto større bliver presset på de bedre dele af branchen.

Bordeldrift er ulovlig. Derfor ville det være en stor hjælp for de prostituerede i Danmark, om politiet ville storme disse bordeller og stoppe dem.

Så er der tilstrømningen udefra. Her efterlyser jeg forslag. Hvad gør vi? Jeg mener selv, at man skal gå efter de udenlandske prostituerede for at få fat i deres bagmænd. Hvis de ikke kan vise pas, må de anholdes og ikke komme ud, før bagmændene er mødt op med de pas, som de ofte holder som trumfkort for at styre kvinderne.

Et er sikkert. Forholdene forbliver ikke, som du beskriver, hvis ikke indsatsen øges for bedre oplysning og imod at folk udefra prostituerer sig i Danmark.

@Martin
Du har mange gode pointer i de forskelle, du fremhæver imellem Holland og Danmark.

Ja, der ER store forskelle! Og jeg er glad for at det er i det mest harmoniske af de to lande, at jeg selv bor!

@Camilla

Din fremstilling af prostituerede som nogle, der "af myndighederne og af visse organisationer bliver behandlet som uønskede elementer i samfundet," er meget langt fra virkeligheden, men svarer nærmere til den retoriske virkelighed, som tilhængerne af legaliseret bordeldrift søger at skabe for at opnå deres mål.

Vi har her i landet en høj tolerance, prostitution kan udøves åbenlyst i gade og i erhvervslokaler i fx tidligere butikker og der er mange bordeller rundt omkring, som får lov at være i fred. Vi har årelang tradition for at annoncer bringes i Ekstra Bladet og vi har prostituerede, som der skrives bøger om eller som selv skriver og som gang på gang kommer til orde i medierne.

Prostituerede er ikke udsat for had og de lades i høj grad i fred.

Sexkøb bliver næppe forbudt foreløbig, da der ikke er politisk flertal. Så jeg kan ikke se, at der er grund til at tegne det billede, som du gør, Camilla.

Prostituerede er hverken truede eller forfulgte. Men de fremstiller sig sådan med den hensigt, at give de nuværende bagmænd mere magt og større indtjeningsmuligheder.

Camilla, ønsker du, at bordeldrift (rufferi) skal være lovligt?

New Zealand og Holland befinder sig begge indenfor den vestlige/kulturkristne kulturkreds; begge lande har høj levestandard og forholdsvis små befolkninger. New Zealand havde tidligere et socialt system tæt på det danske; Holland har det nu. Det er noget pladder, at man ikke kan drage sammenligninger til Danmark.

Nanna

Hvad mener du med, at seksualoplysningen er mandsdomineret? Og undlader mænd med vilje at oplyse unge piger om, at man kan få kønssygdomme fra oralsex, fordi mænd bare er nogle dumme svin, eller hvad?

@Nanna

"Prostituerede er hverken truede eller forfulgte. Men de fremstiller sig sådan med den hensigt, at give de nuværende bagmænd mere magt og større indtjeningsmuligheder."

Underlig påstand helt ud i det blå!? Hvordan i alverden fører det præmis hos dig til den konklusion?? Der er ingen logisk kobling.

Så harcellerer du over Camillas formulering: "Din fremstilling af prostituerede som nogle, der 'af myndighederne og af visse organisationer bliver behandlet som uønskede elementer i samfundet,' er meget langt fra virkeligheden". Man kan være for eller imod prostitution, men Camillas statement er efter min opfattelse korrekt.

Og jeg vil da gerne komme med en tilføjelse: Prostituerede bliver af Nanna Gersov behandlet som uønskede elementer i samfundet. Det er da - no offence - det, der er dit udtrykte synspunkt. Det kunne du da godt tage at stå ved? Og mange andre mener som dig.

Århus Stiftstidende, har siden søndag kørt tema om bl.a. naboer og bordeller. Politiet har også lige lukket et bordel med fire ulovligt "holdte" brasilianske prostituerede. Bordellet var også hælercentral.

stiften.dk/bordel

Bordelmutter tjente millioner

47-årig brasiliansk kvinde mistænkes for at have scoret millioner på unge brasilianeres sexydelser på bordel i Grønnegade. Kvinden nægter rufferi.

Af Maja Nielsen
mani@stiften.dk

ÅRHUS: En velplejet, slank, brasiliansk kvinde har i ­otte år tjent styrtende med skatte­frie penge på bordel­drift i Århus. Kvinden, der er mor til fire, har som bordel­mutter scoret over fem millioner skattefrie kroner på unge sydamerikanske kvinders arbejde på lagnerne. Hun har også haft en hælercentral med stjålne smykker.

I hvert fald mener politiet, at kvinden har været rufferske i stor stil. Nær­mere bestemt lyder sigtelsen på, at den midaldrende kvinde med ravnsort, langt hår siden 1999 har været bordelmutter i Grønnegade 82.

Her har hun taget sig godt betalt for at give prostituerede - nogle under 22 år - tag over hovedet til deres sex-arbejde..........................................

"@Søren R

"behøver jeg at sige mere?" Ja, hvis man nøjes med halvkvædede viser, er det tit godt at sige noget mere.

Hvor du har dine prostitutionsoplevelser fra, ved jeg ikke. Den udsatte del af de prostituerede, måske? Dem har jeg ingen erfaring med. Jeg kan godt forestille mig at en narkoluder uden penge til det næste fix, er med på hvad som helst."

Der bliver annonceret med det i aviserne, prøv at læse længere oppe i tråden.

"Mine oplevelser siger mig derimod at der er tale om temmelig stærke og selvstændige piger med ben i næsen. Generelt gælder, at de gør, hvad der passer dem - og intet andet. De passer meget godt ind i den selvstændigheds- og iværksætterkultur, der er på mode for tiden. Myndigheder og velmenende, omklamrende personer skal ikke fortælle dem, hvad de skal medvirke til eller lade være med at medvirke til - og hvordan de skal gøre det. Og det skal kunderne sådan set heller ikke"

Du kan da ikke bare bedømme prostitutionsbranchen ud fra dine egne. opleverlser. Det er jo sådan en del af folkloren omkring prostituerede, at de skulle være sådan nogle specielt kække piger med ben i næsen, og det er da sikkert også nogen af dem der er. Men en del af det kan jo også være skuespil. Vanweesenbeck er f.eks. inde på at nogle prostituerede udvikler en assertiv attitude netop for, at beskytte sig mod ubehagelige kunder. Den tidligere prostituerede Odile Poulsen har jo også fortalt, at hun ret hurtigt lærte, at læse kunderne og afstemte sin attitude efter det. I og med at du kun går udfra dine egne oplevelser, overser du jo også, at det er en branche hvor kunderne har temmelig stor magt, via den efterspørgsel de skaber og at det til syvende og sidst er kunderne, der vælger hvad der skal foregå, ellers ville der jo ikke være nogen forretning.

@Camilla

"Det gør mig ondt, hvis der er prostituerede, der føler sig tvunget til at tilbyde superfransk af økonomiske årsager. "

Nej, det gør dig ikke ondt, for du er ligeglad med andre menneskers helbred. Det har du selv erklæret.

"Det er meget, meget svært for alvor at forholde sig til lidelser hos mennesker, man ikke kender, ikke ser, ikke hører. Selv, når man ser og hører det, overgår det de fleste menneskers evner at føle sand medlidenhed med med fremmede i mere end nogle minutter (hvis man kun ser og hører det i medierne)."

"Ikke mindst i Danmark har vi den holdning, at vi gerne vil hjælpe de fattige... Det må bare ikke koste noget (andet end 100 kr. hvert halve år)."

Dette blev så brugt som uddybende argument for denne sætning:

"Jeg må indrømme, at fremmede menneskers helbred ikke er det, der ligger mig allermest på sinde; om de mennesker så er hvide som sne eller født i Afrika."

Du er fløjtende bedøvende larmende ligeglad, Camilla.

En gang til:

"Jeg må indrømme, at fremmede menneskers helbred ikke er det, der ligger mig allermest på sinde; om de mennesker så er hvide som sne eller født i Afrika."

Det kan du tro at vi er nogle stykker der har fundet ud af at I er.

Vand og sæbe...behøver jeg at sige mere?

@Camilla

Og så lad mig lige minde om de af dig så varmt støttede SiOs mail til mændende, der har skrevet under på "Tag stilling mand"- kampgnen:

"'Gadepigerne', som i øvrigt udgør max 10 pct. af alle sexarbejdere i Danmark, fortæller alligevel ofte - når de ikke filtreres af andre - at sexarbejde ikke er deres problem, men deres løsning på egentlige problemer (ofte afhængighed af heroin, kokain eller benzodiazepin); den bedste, ja, eneste løsning de hidtil er stødt på. Vores opfordring skal lyde som følger: Lyt til sexarbejderne selv, i særdeleshed til 'gadepigerne', forstå hvad deres problemer nærmere består i og gå endelig i gang med at afhjælpe dem."

Længere oppe tråden blev der argumenteret for prostitution som løsningen på misbrugeres problemer. Så spørger jeg dig, Camilla:

Er superfransk løsningen på"gadepigernes" problemer? Vand og sæbe?

@Søren R

Jeg fortæller dig gerne om mine erfaringer. Hvis du ikke har nogen prostitutionserfaringer selv, og er interesseret i mine, så værsågod. Hvis du ikke er, er der jo ikke noget at gøre ved det. At kalde mine oplevelser for folklore, nå ja.... pyt så, dig om det!

Jeg kan se jeg har forsømt at gentage noget, der vist også står et sted i debatten ovenfor, så du får lige kurset superfransk, lektion 1:

Superfransk er ikke noget entydigt begreb. Det betyder normalt oralsex med kondom men - om jeg så må sige - med udvidet angrebsområdet ;) (Det er rigtig lækkert, du skulle prøve det!)

Der florerer også den definition, at det er blowjob uden kondom. Denne definition er mindre hyppig, men forekommer bestemt. Man skal vel aldrig sige aldrig, men lad os så sige at det stort set aldrig inkluderer udløsning uden kondom.

Vi tager lige lektion 2 med: På velfungerende bordeller kan INTET ske uden kondom. Flere af disse steder bruger for at undgå forveksling betegnelsen pirringsfransk for det første.

Hvis man vil undgå forveksling i den anden situation, har jeg set betegnelsen jydefransk ;) Ak ja, de jyder, de jyder...

Hvis du beder pænt, kan jeg måske lade mig overtale til lektion 3 og 4 også...

Men ellers tror jeg da, det er et velfungerende lille trick at skrive "superfransk" i annoncerne.

"Søren R

Det gør mig ondt, hvis der er prostituerede, der føler sig tvunget til at tilbyde superfransk af økonomiske årsager. Men hvordan hjælper man de kvinder ved at kriminalisere prostitutionskunder?"

Et af formålene med forbud mod sexkøb har jo netop også været at ændre kulturen og folks måde at tænke på om prostitution. Jeg ved heller ikke om en kriminalisering i sig selv kan hjælpe, men det tror jeg heller ikke en øget legalisering kan, fordi problemet mere er det menneskesyn, som prostitution fører med sig.

"Jeg synes ikke, du argumenterer for, at prostitution er en skrækkelig form for "tingsliggørelse" bare ved at skrive: "Superfransk - behøver jeg sige mere?""

Så jeg er åbenbart nødt til at sige noget mere. Det jeg mener er at "superfransk", jo ligesom udtrykker hvad det er for en form form for kynisme og menneskesyn, som prostitution medfører.
Nanna har tidligere skrevet noget om det og jeg har skrevet noget om, hvad det der adskiller relationen mellem køber og sælger indenfor prostitution i forhold til andre erhverv.
Jeg tror at hvis du ser på det historisk, så vil du se at kampen for folks seksuelle autonomi har spillet en temmelig stor rolle. Vi har opgivet "droit de seigneur" og folk forventes nu på baggrund af gensidig tiltrækning, selv at have lov til at bestemme, hvad det er for nogen seksuelle relationer de selv ønsker at indgå i. Det er jo på en måde, det prostitution går imod. Kampen for seksuel autonomi er sådan set også stadig en del af det officielle Danmarks politik, qua det link som Vibeke postede hvor det hedder at:

"Danmark vil i alle sine programmer fortsat satse på at mindske de kønsmæssige uligheder, der bidrager til spredning af hiv. Der vil specielt blive satset på en større indsats i støtten til:

Programmer der giver kvinder større mulighed for at vælge og kontrollere deres eget kønsliv."

@Camilla
Du spørger:
"Hvad mener du med, at seksualoplysningen er mandsdomineret? Og undlader mænd med vilje at oplyse unge piger om, at man kan få kønssygdomme fra oralsex, fordi mænd bare er nogle dumme svin, eller hvad?"

Jeg tror nok en del mandlige læger og andre har haft en tilbøjelighed til at nedtone ulemper og risici. Men det er ved at ændre sig nu, hvor vi får flere undersøgelser og man ved mere.

Jeg har kritiseret Sex og Samfund for ikke at tilgodese pigerne tilstrækkeligt i følgende blogindlæg:

http://avisen.dk/blogs/nannag/sexpjecer-kunne-godt-vaere-bedre_13407.aspx

Høgen skrev:

"@Søren R

Jeg fortæller dig gerne om mine erfaringer. Hvis du ikke har nogen prostitutionserfaringer selv, og er interesseret i mine, så værsågod. Hvis du ikke er, er der jo ikke noget at gøre ved det. At kalde mine oplevelser for folklore, nå ja.... pyt så, dig om det!

Jeg kan se jeg har forsømt at gentage noget, der vist også står et sted i debatten ovenfor, så du får lige kurset superfransk, lektion 1:

Superfransk er ikke noget entydigt begreb. Det betyder normalt oralsex med kondom men - om jeg så må sige - med udvidet angrebsområdet ;) (Det er rigtig lækkert, du skulle prøve det!)

Der florerer også den definition, at det er blowjob uden kondom. Denne definition er mindre hyppig, men forekommer bestemt. Man skal vel aldrig sige aldrig, men lad os så sige at det stort set aldrig inkluderer udløsning uden kondom."

Hvis superfransk ikke var et rimeligt entydigt defineret fænomen, så ville det jo heller ikke fungere som et salgsargument. Det ville svare til at man lovede folk en rød bil, men når folk så ankom var bilen i virkeligheden hvid, det ville ikke være godt for forretningen.

"Vi tager lige lektion 2 med: På velfungerende bordeller kan INTET ske uden kondom. Flere af disse steder bruger for at undgå forveksling betegnelsen pirringsfransk for det første."
I
Igen du kan jo nok ikke tage dine oplevelser på "!velfungerende bordeller" som værende repræsentative for hele branchen

@Høgen
Du skriver at jeg skulle behandle prostituerede som uønskede elementer i vores samfund. Er det virkelig din konklusion ud fra, hvad jeg har skrevet?

Jeg går da netop ikke efter af afskaffe prostitution men efter at bibeholde den danske model, hvor prostitution er afkriminaliseret.

@Søren R.

Det, du overser, er, at et forbud mod prostitution netop er i modstrid med den seksuelle autonomi. Det er at knægte menneskers selvebstemmelsesret over egen seksualitet.

Det tilkommer hverken dig eller mig eller nogen anden at bestmme, om "gensidig tiltrækning" - hvordan det så end defineres - skal være baggrunden for, at folk har sex med hinanden.

Jeg tror stadig, du har lidt teatralsk, gammeldags billede af prostituerede som ynkelige stakler, som ædle mænd skal hjælpe mod dumme mænd. Jeg opfordrer normalt ikke folk til at købe sex, men i det tilfælde vil jeg gøre det. Eller rettere, jeg vil opfordre dig til at bestille og betale en tid hos en prostitueret - om du så vil have sex med hende er mindre vigtigt. Det vigtige er, at du går ud i virkeligheden og udfordrer dine egne fordomme.

Hvis du bor i København, vil jeg foreslå, at det er en af de 5-7 rumænere, der plejer at stå over for politistationen på Halmtorvet, du går til.

@Søren R

1. "Salgsargumentet" fungerer faktisk fint - i øvrigt er det dødirriterende, at det er sådan. Jamen, du kan vælge at tro på det - eller leve glad videre uden (du kan ret nemt selv udforske emnet lidt hjemme fra telefonen).

2. Jeg fastholder meget klart, at sådan er det - det er ikke kun folklore. Jamen, du kan vælge at tro på det - eller leve glad videre uden (du kan ret nemt selv udforske emnet lidt hjemme fra telefonen).

Nå, men med din tagline "Superfransk - behøver jeg sige mere?", er det min fornemmelse, at superfransk helst skal være oralsex uden kondom med udløsning, gurgling og synk. ;-) Det passer lissom bedst, ikke?

@Nanna

Ja, faktisk. Men det vil glæde mig på dette punkt hvis jeg tvinges til at bide en eventuel fejltagelse i mig!

@TheHumanStain
Netop som du taler om seksuel autonomi, opfordrer du Søren til at besøge prostituerede.

Jeg må sige at min respekt for prostituerede og deres kunder netop grunder sig på det frie personlige valg.

At forsøge at trække andre med ind i kredsen af kunder synes jeg er meget forkert, Ligeledes finder jeg det meget forkert at lokke nogen til at sælge sex til andre end sig selv.

Faktisk kunne jeg sagtens gå med til en kriminalisering af netop de to ting. For at sikre det, du taler om - seksuel autonomi. Uden at man lokkes til hverken at blive prostitutionskunde eller prostitueret.

Bemærk, at mit forslag ikke omfatter kriminalisering af, at en kvinde (eller mand) får et tilbud om penge for sex. Det kan være krænkende i nogle situationer, fx hvis manden er taxachauffør eller anden form for myndighedsperson og bør i så fald være strafbar. Men ikke ellers.

Nanna

"Camilla, ønsker du, at bordeldrift (rufferi) skal være lovligt?"

Ja.

Og tak for henvisningen til dit blogindlæg - det vil jeg kigge på.

Vibeke

Du er et bittert og hadefuldt menneske, der langer hårdt ud efter folk, der tør provokere dit ellers så bekvemme billede af dig selv som næstekærlig og hjertensgod.

Dine sidste mindst 5-6 kommentarer har været personangreb rettet mod mig. Men hvis du på den måde kan komme af med nogle følelser, der sidder i dig og presser sig på, så fortsæt bare - jeg kan tage det. (I modsætning til de "fornedrede" mennesker, du antyder, at du har kendt så mange af. Jeg håber ikke, du behandler dem på samme aggressive og fordømmende måde, som du behandler dine debatmodstandere her i tråden).

Er løsningen på gadepigernes problemer at kriminalisere deres kunder?

Eller at forbyde prostituerede at tilbyde superfransk?

Skal det så også generelt forbydes at dyrke ubeskyttet oralsex udenfor faste forhold?

Der er jo alt muligt, der er forfærdeligt farligt, og langt det meste af det er de grimme mænds skyld, ikke, Vibeke? Kvinder vælger aldrig noget selv.

@Nanna

Hvis du mener, at min opfordring til Søren står i modsætning til idealer om seksuel autonomi, må det være fordi du ikke tiltror ham evnen til selv at håndtere sådan en opfordring og gøre med den, hvad han inderst inde vil. På den måde bliver din kommentar selvmodsigende, for hvis folk er så skrøbelige og letpåvirkelige, så kan de slet ikke have nogen seksuel autonomi. Så vælter de for enhver lille brise i omgivelserne, når det gælder sex.

Men i øvrigt vil jeg da gøre opmærksom på, at du kun kan vinde på min opfordring. Jeg har selv været enormt nysgerrig over for de omtalte rumænske kvinder, men jeg har aldrig selv været hos dem alle andre prostituerede på gaden. Så her er min viden ikke stor, og de kan i princippet opfylde alle dine forventninger om, hvor skidt prostiution er.

Der er de to muligheder: Enten kommer Søren hjem og fortæller, at det var en fantastisk og beundringsværdig kvinde, han har mødt, og selv om man naturligvis ikke kan konkludere helt igennem på bare ét møde med en prostitueret, så kan du i hvert fald bekymre dig lidt mindre om dem. Eller også kommer Søren hjem og fortæller, at hun havde det virkelig dårligt og var ked af det, og så har du og han fået et nyt argument til denne debat.

Som du ser, det er for både dig og Søren en af de på moderne dansk meget omtalte win/win-situationer.

@Camilla

Jeg beder dig om at forholde dig til dine egne udsagn. Og jeg beder dig om at forholde dig til SiO. Det er alt. Det er godt at høre at du kan tåle det. Hvad der er mere problematisk er, at du nægter at forholde dig til fakta. Fx sygdom og tvang i forbindelse med prostitution. Fx SiOs manipulation. Og din egen. Og de vrangforestillinger om vejen til et godt helbred og et bedre liv for fattige kvinder og narkomaner, som I kolporterer.

@Nanna

Det er allerede ulovligt at forsøge at lokke, presse eller tvinge andre mennesker til prostittution. Læs den kopierede lovtekst, som jeg har lagt ind, meget længere oppe i tråden.

Nanna

Fordi jeg anerkender, at prostitution aldrig forsvinder. Det har eksisteret til alle tider; i alle kulturer. Hvilket er nok til at konkludere, at fænomenet har en biologisk baggrund.

Når man anerkender dette som et faktum, bliver det meget svært at mene, at løsningen er at drive heksejagt på prostitutionsvirksomhed. Og det gør man ved at forbyde prostitutionskøb, og man gør det også i et vist omfang ved at hindre, at bordeller kan drives indenfor lovens rammer.

Naturligvis skal det være ulovligt at tvinge eller presse andre til prostitution. Men hvorfor skal det være ulovligt for nogle prostituerede at slå sig sammen om at drive en prostitutionsvirksomhed, hvor en eller et par af dem er ejerne af virksomheden, og resten er lønmodtagere ansat under rimelige forhold, som er lette for myndighederne at kontrollere?

I øvrigt er den danske stat allerede ruffer. Kvinder, der tjener deres penge ved prostitution, bliver så vidt jeg ved hårdt forfulgt af skattevæsnet. Det er muligt, at mange af dem rent faktisk snyder i skat (hvad jeg af flere årsager faktisk ret godt kan forstå), men jeg er heller ikke i tvivl om, at nogle bliver bon'et urimeligt hårdt. Skattevæsnet er nu engang ikke kendt for dets beskedenhed, når det inddriver indtægter til sig selv.

Og som The Human Stain skrev om længere oppe i tråden, er der også eksempler på, at kæmpende mennesker fra fattige lande bliver straffet urimeligt for bordeldrift. Mennesker, hvor man f.eks. ikke på nogen måde kan sandsynliggøre, at de lod tvungne prostituerede arbejde for sig.

Når man driver bordel, overtræder man den danske lovgivning, og derfor er det naturligvis logisk, at der pt. falder en straf for dette (man kan dog forhåbentlig også indenfor de nuværende rammer diskutere, hvordan den straf skal administreres). Men denne lovgivning bør diskuteres.

Jeg har svært ved at se det gavnlige i den.

En helt anden diskussion er, at ulovlig prostitution ikke forsvinder, fordi branchen som helhed bliver lovliggjort. Det har vist sig at være sandt mange steder. Men jeg kan ikke se, at dette i sig selv skulle være et argument for ikke at lovliggøre branchen.

Vibeke

Jeg kender ikke SIO indefra, men jeg forholder mig til dem på den måde, at jeg i høj grad støtter og deler deres synspunkter.

Angående din ofte citerede sætning fra mig, at fremmede menneskers helbred ikke er det, der ligger mig mest på sinde, så anser jeg dette for en indrømmelse af noget helt naturligt. Vi mennesker er højst sandsynligt programmerede til først og fremmest at interessere os for og føle noget stærkt for det nære. Ellers ville vores og vores families overlevelse være i fare, udviklingshistorisk set.

Når man har prøvet at føle stærk omsorg og bekymring for et menneske, man er nært knyttet til, indser man, hvor milevidt denne følelse er fra den ret beset ret overfladiske følelse "stakkels fyr; hvor er det sørgeligt at se sådan et menneske", man gennemgår, når man f.eks. ser en hjemløs mand på gaden.

Ens eget liv, og dem, der er i ens nærhed, er det, man først og fremmest kan gøre noget ved og for. Man hjælper ikke sig selv og dem ved at føre sig frem som dejligt næstegod ved at tale om, hvor gerne og glad man betaler en lille del af sin skat til ulandshjælp. Man kan endda somme tider flygte fra det nære ved at bekymre sig overmåde om det fjerne - dér har jeg selv været. Har du?

Naturligvis kan det gøre mig ondt at tænke på mennesker, jeg ikke kender, som muligvis har meget sørgelige liv. Men jeg tror ikke, min "ondt" hjælper dem. Man kan ikke udelukkende lade sig styre ud fra umiddelbare følelser, især, når man er usikker på, om den følelse, man har, egentlig svarer til disse menneskers virkelighed. Man må tænke lidt. Når en selvmordsbombe sprænger på en israelsk busstation, som en bus, jeg sidder i, netop er kørt fra, og dræber 16 uskyldige mennesker, er min umiddelbare følelse naturligvis: "Hvor er det skrækkeligt. Forbandede selvmordsbombende svin. Stakkels israelere, at de skal leve med denne frygt i det daglige. Jeg forstår godt, at de behandler palæstinenserne hårdt, når de kan finde på at gøre sådan noget!" Eller rettere: Det er mine umiddelbare tanker, afledt af mine umiddelbare, menneskelige følelser frygt og medlidenhed med de uskyldige ofre.

Senere hen er jeg i stand til atter at tænke på palæstinensernes dybt uretfærdige sitution i Mellemøsten, som i høj grad skyldes israelernes politik. Jeg er atter i stand til at forstå en flig af den desperation, palæstinenserne lever med. Jeg er i stand til at tænke, at selvmordsbombemanden også var et menneske - et meget desperat menneske.

Det retfærdiggør IKKE brug af et våben som selvmordsbomber - ofrene var stadig absolut uskyldige ofre, set ud fra et almindeligt synspunkt (men det var de jo ikke i selvmordsbombemandens øjne). Men det viser, at først, når vi følelsesmæssigt er kommet dertil, hvor vi er en smule "afkølede" i forhold til den umiddelbare harme, igen kan se, at en sag har to sider - og igen kan forstå, at der ikke er mening med at hade en hel gruppe mennesker, pga. de gerninger, nogle individer foretager sig.

Jeg bryder mig ikke om ordet "fornedret", fordi jeg ikke mener, du kan vide, om et menneske selv føler sig fornedret, eller om det bare er dit eget ubehag ved at se et menneske, der lever et liv, du ikke selv ville kunne holde ud, der får dig til at kategorisere vedkommende som fornedret.

Og her er relationen til selvmordsbombe-historien - du lader dine umiddelbare følelser af intens afsky overfor prostitutionskunder og bordelejere komme i vejen for, at du kan overveje, om de prostituerede måske anskuer deres egen situation anderledes, end du gør.

Superfransk kan der være sørgelige årsager til at tilbyde, f.eks. økonomisk pres eller manglende oplysning. Men fordi dine stærke følelser omkring prostitution står i vejen, tror jeg ikke, du er i stand til at anerkende, at nogle måske tilbyder denne ydelse simpelthen fordi de vurderer, at det er risikoen værd, i forhold til, hvad de kan tjene af ekstra penge. Hvis superfransk er en forholdsvis almindelig ydelse at tilbyde, så er jeg ret sikker på, at nogles baggrund for at tilbyde den simpelthen er dén.

Men det er som om, du ligefrem gerne vil have, at mennsker skal være så ynkelige som muligt. Så kan du jo selv føre dig frem som den, der har medlidenhed med dem.

Jeg har erfaring for, at mange mennesker er stærkere, end man tror. Og at det ikke nytter ret meget med en beskyttende barnepigementalitet overfor voksne mennesker. Og for at mennesker tænker og vurderer situationer og vilkår meget forskelligt. At rejse og arbejde frivilligt i u-lande har været medvirkende til, at jeg har draget disse konklusioner. Man er simpelthen nødt til at respektere det vidt forskellige udgangspunkt, mennesker har, hvis man vil undgå at blive en bedrevidende barnepige. Du er nødt til at respektere, at en ung pige, der vil ud af østeuropas slum, har helt andre prioriteter for sin tilværelse, end du har.

Tænk i stedet for bare at rase, Vibeke.

@camilla

"Fordi jeg anerkender, at prostitution aldrig forsvinder. Det har eksisteret til alle tider; i alle kulturer. Hvilket er nok til at konkludere, at fænomenet har en biologisk baggrund."

Baggrunden er ikke biologisk men KULTUREL, og vi burde være kommet videre!

@Camilla

Du skriver:

"Men fordi dine stærke følelser omkring prostitution står i vejen, tror jeg ikke, du er i stand til at anerkende, at nogle måske tilbyder denne ydelse simpelthen fordi de vurderer, at det er risikoen værd, i forhold til, hvad de kan tjene af ekstra penge."

Jeg er da også sikker på, at bestemte ydelser tilbydes på grund af økonomisk desperation. Jeg er overbevist om, at man kan købe hvadsomhelst af økonomisk desperate - fx narkomaner. Der var for eksempel en sag for nogle år siden med en dansk prostitueret og narkoman i Spanien, der havde sat sin spæde søn til salg på internettet - ikke seksuelt, men med henblik på adoption. Alt handles af desperadoer. Men økonomisk desperation får også folk til at gøre ting som de ellers ikke ville drømme om at fornedre sig til. Hvis jeg ved, at min familie er ved at sulte ihjel derhjemme eller at jeg får tæv af en alfons, hvis jeg ikke laver penge, er jeg også sikker på, at man ville kunne få mig til at arbejde med de værste og mest ødelæggende organiske opløsningsmidler eller rense lokummer med de bare næver. Men spørgsmålet er om jeg i så fald har et reelt valg eller jeg står med en økonomisk revolver for panden.

Og ærlig talt - i den situation er man altså temmelig ynkelig. Og fornedret.

@Camilla

"Jeg har erfaring for, at mange mennesker er stærkere, end man tror. Og at det ikke nytter ret meget med en beskyttende barnepigementalitet overfor voksne mennesker"

Nej, men det hjælper dem i hvert fald heller ikke at stikke sin pik ned i halsen på dem og give dem livstruende sygdomme. Eller bare, som du gør, at acceptere, at det er der nu engang nogen, der gør og det skal de have lov til, for deres seksuelle behov er biologisk og det skal altså bare tilfredsstilles. What doesn't kill you makes you strong passer vist ikke helt, når vi taler om arbejde, der nedbryder både psyken og fysikken. Og vand og sæbe hjælper heller ikke...

Kunne man ikke finde på bedre former for hjælp end at købe andre menneskers kroppe som ting med henblik på udlevelse af egne seksuelle behov?

@Vibeke

Hvis det må være mig tilladt at skubbe lidt til d'damer: Jeg tror alle er enige om at der findes et antal ynkelige individer i prostitution (og sikkert i mange andre situationer - dit eksempel med bortadopteringen er jo en forfærdende historie!). Jeg har i hvert fald ikke hørt nogen sige det modsatte.

Efter min opfattelse er det generelt folk, der er ynkelige på grund af eksterne omstændigheder og som i prostitution har fundet en "nem" vej ud af problemerne. Som jeg tidligere har gjort rede for, kender jeg dog ikke denne del af glædespigerne ved selvsyn.

Min opfattelse er at den nuværende måde at håndtere de ynkelige af de prostituerede er dårlig, og at kriminalisering af sexkøb gør det værre. Hvis der skete en normalisering af hele miljøet omkring disse stakler, ville det være langt nemmere at målrette en indsats hen imod at målrette en indsats. Det går simpelhen ikke at starte kontakten med disse mennesker ved direkte eller indirekte at hetze dem (eventuelt med et skin af at det var i bedste mening).

Hmmmm...

---> "...målrette en indsats hen imod at hjælpe dem ud af prostitution (alternativt give dem et positivt udbytte ved at styrke deres person)."

HumanStain skrev:

"@Søren R.

Det, du overser, er, at et forbud mod prostitution netop er i modstrid med den seksuelle autonomi. Det er at knægte menneskers selvebstemmelsesret over egen seksualitet."

Jeg mener nu det ville være lige omvendt, men det er sikkert fordi vi har nogle forskellige opfattelser af autonomi.

"Jeg tror stadig, du har lidt teatralsk, gammeldags billede af prostituerede som ynkelige stakler, som ædle mænd skal hjælpe mod dumme mænd. "

Jeg synes nu mere det virker, som om du har et temmelig sentimentalt billede af prostituerede, som en slags moderfigurer, der kryster selv tykke drenge mod deres barm og som du nu prøver at beskytte mod onde mænd som mig, som efter din mening prøver at stigmatisere dem.

"Hvis du bor i København, vil jeg foreslå, at det er en af de 5-7 rumænere, der plejer at stå over for politistationen på Halmtorvet, du går til."

Det lyder spændende, måske kan jeg overtale dem til en omgang superfransk.

Forbyd prostitution.

Gør sex-massage receptpligtig fra en sexolog, psykolog eller læge
og til en klinik, hvor de prostituerede er uddannede,
så luddere på gaden ikke kan lokke, forføre, snyde og bedrage tilfældige forbipasserende godtroende kunder,
dét er for nedrigt, det bliver misbrugt svinsk !
Bur gadetiggerludderne inde for deres lokkeri !

Måske, Søren R, er det i virkeligheden dig, der har et mere romantisk billede af det almindelige arbejdsliv? Det kan nemlig godt være svært at se forskel på den prostitution, folk indgiver sig på, når de lader sig ansætte i en moderne virksomhed, og så den, sexarbejderne udfører.

@peterH

Ja, ja, vi er alle prostituerede.
Og min hund er prostitueret, når den sidder pænt for en hundekiks.
Bevar mig vel, som nogen sætter kikkerten for det blinde øje!

JDH: Nej, det er ikke først og fremmest et kulturelt fænomen.

Vi mennesker kommer aldrig "videre" - vi er dem, vi er; dem, vi har været siden før stenalderen.

Det er en illusion at tro, at kultur er sådan noget, der over tid kan udvikle sig i en direkte opadgående linje, fra lavt udviklet til højere og højere udviklet. Kulturen har forskellige udtryk i forhold til den tidsperiode, den formes i (de behov, der er i denne periode), og de kulturer, der kom umiddelbart før den - det er alt.

Vibeke

Jeg tror ikke, vores diskussion fører noget konstruktivt med sig.

@TheHumanStain
Jeg mener at opfordringer til folk udenfor prostitutionsmiljøet om enten at prostituere sig eller benytte en prostitueret er enormt klamme. Det er det, jeg tager afstand fra. Det første er som Vibeke skriver forbudt, mens det sidste bare er enormt utiltalende. Det handler ikke om hvad personen kan tåle at høre, men om hvad man med rimelighed kan sige.

Jeg synes at I mænd, som er så interesserede i sex og prostitution, selv skulle tilbyde jer til kvinder. Hvorfor er der så få af jer, der gør det? Er det jer en vederstyggelig tanke, at være seksuelt til rådighed for en kvinde styret af hendes lyster i skal vi sige et par timer?

Nå, nu har jeg så også overskredet en grænse. Men emnet har været nævnt igen og igen - at kvinder også benytter prostituerede. Så er det jeg spørger, hvor er alle disse mandlige prostituerede henne? Og hvorfor springer Høgen og TheHumanStain ikke bare ud i det? :-)

Hvis Høgen og The Human Stain er indrettet nogenlunde som de fleste mænd, ville de sikkert juble frydefyldt, hvis de opdagede, at der var så stor efterspørgsel efter sex med dem, at kvinder ligefrem ville betale for det, og så ellers bare gå igang. Jeg gætter dog på, at de som de gentlemen, de sikkert er, ville lade kvinderne benytte sig af dem helt gratis.

Forklaringen på, at de ikke prostituerer sig, er formentlig, at efterspørgslen på en gang ind-ud ikke er så stor på kvindernes side, at vi kunne drømme om at hive tegnebogen frem. Og at kvinder ved, at efterspørgslen på dette er så stor fra mændenes side, at de næsten utvivlsomt ville sige nej til penge.

De fleste mandlige prostituerede sælger sex til andre mænd.

PeterH skrev:

"Måske, Søren R, er det i virkeligheden dig, der har et mere romantisk billede af det almindelige arbejdsliv? Det kan nemlig godt være svært at se forskel på den prostitution, folk indgiver sig på, når de lader sig ansætte i en moderne virksomhed, og så den, sexarbejderne udfører."

Det er jeg ked af at høre PeterH, du må have løbet rundt med en temmelig øm numse, de første dage på arbejde. Måske skulle vi også forbyde arbejde.

Camilla skrev:

"JDH: Nej, det er ikke først og fremmest et kulturelt fænomen.

Vi mennesker kommer aldrig "videre" - vi er dem, vi er; dem, vi har været siden før stenalderen.

Det er en illusion at tro, at kultur er sådan noget, der over tid kan udvikle sig i en direkte opadgående linje, fra lavt udviklet til højere og højere udviklet. Kulturen har forskellige udtryk i forhold til den tidsperiode, den formes i (de behov, der er i denne periode), og de kulturer, der kom umiddelbart før den - det er alt."

Det er vel netop i høj grad et kulturelt fænomen. Som vi diskuterede tildligere så har andre lande med en anden kultur, en højere grad af prostitution.

@Camilla

Må jeg da så lige være fri, altså!! ;-) Det bliver ikke kun en omgang ind-ud-ind. Det kan blive sødt eller kinky efter ønske. Romantisk eller råt. Hun skal nok blive glad og velfornøjet og gå uforpligtet bort med fornemmelsen af at have fået valuta for pengene.

Jeg er naturligvis klar anytime.

@Nanna

Der findes mandlige prostituerede til de kvinder, der vil betale for deres tjenester. De er vist nok endda betydeligt billigere end kvindelige prostituerede.

Jeg tror ikke selv, jeg kunne være prostitueret. Jeg ser intet odiøst i dette - hvis jeg havde noget at sælge på den front, var der jo ingen grund til, at jeg købte det. Mennesker er forskellige, kan forskellige ting og gør forskellige ting, og deraf opstår kultur og økonomi og forskellige andre småting.

Du er velkommen til at opfatte min opfordring til Søren som klam. Men jeg finder det helt og aldeles sagen uvedkommende. Det her handler ikke om hvorvidt du og jeg tiltrækkes eller frastødes af hinanden.

@Høgen
Rart med beredvillige mænd! Hvad så med at sætte en lille annonce på real6.dk? Nogle kvinder ville måske være glade bare for at kigge på sådanne annoncer?

Sidst jeg kiggede, var udvalget meget lille. Måske mændene bare mangler en lille opfordring til at kaste sig ud i det? Den er hermed givet! :-)

PS
Jeg laver bare sjov! Vil helst ikke sætte troværdigheden over styr... :-)

For øvrigt må jeg desværre meddele, at Camilla tager fejl på et enkelt punkt: Der findes en kultur, hvor man ikke har prostitution - nemlig den eskimoiske.

Jeg har boet i en eskimoisk kultur i nogle år, og jeg kan stærkt anbefale den. Det handler ikke om, at eskimoiske kvinder generelt er "nemmere" end danske. Man har bare et mere ligefremt, ærligt og praktisk forhold til seksualitet.

Camilla
Jeg er som du nok ved lodret uenig med dig, når du vil legalisere bordeldrift, så du giver sexindustrien frit spil til at føre sig frem overalt i vort samfund til stor gene for os andre men med loven i hånden.

Det er mig en gåde, at du som kvinde kan gå ind for, at unge piger fra alle mulige lande og i alle mulige sårbare situationer hæmningsløst og hvor somhelst skal kunne lokkes ind i prostitution, som du jo selv erkender, kan have ulemper.

Dit forslag vil være en hån imod alle kvinder og jeg tror næppe du har tænkt konsekvenserne igennem, når du kan ønske en sådan udvikling.

@Nanna

Det er OK. Jeg tænkte desværre nok at du ikke ville stille dig i køen ;)

@Camilla

Jeg glemte lige i bar hyggefornøjelse at kommentere dette: "Jeg gætter dog på, at de som de gentlemen, de sikkert er, ville lade kvinderne benytte sig af dem helt gratis."

Nej! Dette er egentlig den glædelige hemmelighed for begge parter ved prostitution. Gratis sex er forpligtende - problematisk forpligtende. Den der bunke fedtede lapper gør at begge parter kan kaste sig uhæmmet ud i lige præcist det som betaleren ønsker sig, hvis modtageren tilbyder det. Det er svært at kommunikere om til andre, men det samme forhold som folk udenfor miljøet opfatter som klamt og fornedrende, er i virkeligheden nøglen til at få en skøn tid sammen i sengen (eller et andet sted). Og når tiden er gået, er alle forpligtelser gået med.

I bund og grund er det uforståeligt at der ikke er flere kvindelige kunder til mandlige prostituerede. Jeg har en fornemmelse af at mange kvinder ikke får sex på den måde, de gerne vil have det. Det kunne de godt få, men de tror at købesex også er sølvbryllupssex bare med en anden prustende mand.

@TheHumanStain
"For øvrigt må jeg desværre meddele, at Camilla tager fejl på et enkelt punkt: Der findes en kultur, hvor man ikke har prostitution - nemlig den eskimoiske."

Har hørt om en kvinde, som havde to mænd et sted i Østgrønland. Det nød hun, for så lå hun i midten inde igloen og blev lunet fra begge sider! :-)

Jeg er overbevist om, at Camilla har tænkt konsekvenser igennem. Der er en del kvindelige bordelejere derude - og de har store økonomiske interesser i en total legalisering af bordeldrift. Desuden er der en del kvindelige kunder til kvindelige prostituerede.

Såååå...læg to og to sammen, Nanna. Du har jo selv indledt denne debat med at hævde at SiO & co arbejdede med henblik på at gøre livet lettere for dem, der tjener stort på ANDRES, ikke egen, prostitution. Det er en udbredt misforståelse, at man altid taler om bagMÆND - nogle gange er bagmændende i virkeligheden kvinder.

@TheHumanStain
Du og Søren kan naturligvis sige hvad I vil. Jeg udtrykker bare mit mishag ved de ansatser til en depraveret mandekultur, som dette kunne pege i retning af og som du måske ellers ikke er en del af.

Jeg hader, at nogle mænd taler om kvinder som forbrugsvarer og bryder reglerne for, hvad der er intimt imellem mand og kvinde. Sådan har jeg det bare.

Og nåh ja, nu kommer jeg til at tænke på din hjemmeside, hvor du jo netop skriver om den slags og hvor du strør om dig med billeder af nøgne damer! :-)

Men for mig er det vigtigt, at man holder sit sexliv privat og jeg bryder mig ikke om stripperkulturen eller at mænd gensidigt bedømmer kvinder seksuelt som mere eller mindre anbefalelsesværdige uanset om det er ludere eller andre kvinder.

At gå til prostituerede bør aldrig være en gruppehandling, men noget, man gør helt individuelt. Men jeg frygter, at vort samfund skal blive sådan, at denne form for kvindeundertrykkende mandekultur kommer til at blive mere udbredt og at den finder vej til medierne og bliver mainstream. Dermed ændres synet på kvinden også.

Sider