Læsetid: 8 min.

Det var ment som en håndsrækning, men blev oplevet som et overgreb

Intentionerne var ædle ved mandagens storstilede høring om prostitution i Danmark. Desværre endte dem, der skulle hjælpes, med at blive alvorligt såret
Man ser hvad man vil se. De sexarbejdere, der var tilstede på den konference, som Kvinderådet havde arrangeret, følte sig befamlede over kun at blive talt om, uden at nogen tilsyneladende var interesserede i at høre, hvordan de selv oplever deres liv

Man ser hvad man vil se. De sexarbejdere, der var tilstede på den konference, som Kvinderådet havde arrangeret, følte sig befamlede over kun at blive talt om, uden at nogen tilsyneladende var interesserede i at høre, hvordan de selv oplever deres liv

Karim Sahib

6. juni 2008

Det handlede om at blive klogere på købesex. Hvem køber, hvem sælger? Er de ofre eller erhvervsdrivende? Hvad sælger de, hvorfor gør de det, og hvad skal samfundet gøre ved det? Frem for alt: Kan vi lære noget af svenskerne, der har kriminaliseret 'torsken', som sexkunder benævnes hinsidan.

Små 200 mennesker var samlet i landstingssalen på Christiansborg, og intentionen syntes ikke til at tage fejl af: Vi skal finde ud af, hvordan vi løser de problemer, der er forbundet med sexindustrien; hvordan hjælper vi dem, der har brug for hjælp. Paradoksalt nok endte dem, der skulle hjælpes, med at føle sig misbrugt:

"Det, jeg har oplevet i dag, er den største menneskelige nedværdigelse. Jeg var engang udsat for en voldtægt, men det her er værre," sagde Pernille bagefter. En anden sexarbejder, Sus, følte sig "krænket, overhørt og undertrykt", mens Maj kaldte det "modbydeligt, rent ud sagt. Jeg føler mig psykisk voldtaget".

Forinden var gået syv timer med oplæg fra en lang række personer, hver især med deres tilgang til emnet: Sociologen, antropologen, filosoffen, juristen, repræsentanter fra kvindeorganisationerne og politikere fra Danmark og Sverige. Nogle var imod at kriminalisere kunderne, andre var for; nogle snakkede om at sikre de prostitueredes rettigheder, andre om at sikre samfundets værdier.

Som for eksempel Peter Thielst, filosoffen, der var første person på talerstolen. Han forklarede, at det i bund og grund er et spørgsmål om, "hvad der skal være til salg på samfundets hylder". Vi gør, hvad vi kan, for at begrænse udbuddet af ftalater, revolvere og lignende skadelige produkter, og det samme bør gøre sig gældende med købesex, lød argumentet. Om ikke andet, så "for at vise, hvilket civilisatorisk niveau vi er nået op på". Peter Thielst beklagede den forbløffende kulturelle holdningsløshed ikke mindst hos beslutningstagerne, "der insisterer på undersøgelser og redegørelser", inden de forholder sig til problemet. Han kaldte det "patriarkatets inerti" og efterlyste stillingtagen nu.

Næste taler var det svenske riksdagsmedlem Carina Ohlsson, der fortalte om prostitution fra et svensk perspektiv. Hun refererede fra ransagningen af et bordel, hvor en kvinde havde været tvunget til at være sammen med 450 mænd på 40 dage. "Systematisk tortur," som hun kaldte det. Da det efterfølgende blev påpeget fra salen, at der i nævnte tilfælde tydeligvis var tale om trafficking, svarede Ohlsson, at der "ikke er skarpe grænser mellem almindelig prostitution og menneskehandel", og nævnte så Stockholm-syndromet (et psykologisk fænomen, opkaldt efter en gidseltagning i den svenske hovedstad i 1973, hvor ofrene udviklede positive følelser over for forbryderne og negative følelser over for politiet, red.) som en forklaring på, hvorfor de prostituerede af og til så anderledes på sagen.

Den spredte hovedrysten og de slet skjulte mishagsytringer fra salen var kun forvarsler om de protester, der skulle komme senere.

Først fik europaparlamentariker Britta Thomsen (S) ordet for en kort kommentar, og mindede om, at prostitution i dag er en alvorlig sag med menneskehandel og kyniske bagmænd. "Det er ikke længere bare Karen i kæret, der giver en handicappet et blowjob", som hun sagde.

Selvbedrag eller voldtægt

En kvinde på bagerste række fik ordet. Hun præsenterede sig som Lise, tidligere gadeprostitueret og hjemløs.

"Nu har jeg været til flere af den her slags forsamlinger, og jeg går altid herfra og føler mig voldsomt krænket. Hvorfor føler jeg mig så krænket?" spurgte hun for selv at svare:

"'Karen i kæret, der giver handicappede et blowjob' - hvad er det for en måde at omtale andre mennesker på? De overgreb, jeg eventuelt har lidt som sexarbejder, er intet at regne for dem, jeg bliver udsat for her. Det er her i salen, overgrebet finder sted. Det er her stigmatiseringen sker, sagde hun, mens hun kæmpede med en stemme, der var ved at knække over.

"Men mine udtalelser bekræfter jo så nu, at jeg lider af Stockholm-syndromet. Jeg har efterhånden 10 års erfaring som socialarbejder, så det bør jeg nok selv have forudsætningerne for at vurdere."

Peter Thielst replicerede:

"Hvis du er så stødt, er det nok et eksempel på, at du bevæger dig i en branche, hvor man ikke må tale om, hvad der foregår," sagde Thielst. Opgivende suk og 'nej!'-udbrud bredte sig i salen. Thielst forsatte og gav sit bud på, hvorfor de prostituerede forsvarede deres erhverv:

"De fleste af os har en tendens til at lide af det selvbedrag, der gør os overloyale over for vores arbejde."

Protesterne blev højlydte, en ung kvinde på forreste række vendte sig forarget i sædet. Pernille, som hun hedder, fik senere ordet. Efter en hel dag med fornedrelser, vidste hun dårlig nok, hvor hun skulle starte, forklarede hun:

"For det første: Jeg er ikke prostitueret, jeg er sexarbejder. For det andet: Jeg sælger ikke min krop, jeg sælger en ydelse. Og nu får jeg så at vide, at 'det er falsk bevidsthed, Pernille'. Jeg er rasende. Det, jeg har overværet her i dag, er et overgreb. Det svarer til at blive voldtaget."

Pernille uddybede efter høringen:

"Jeg blev nødt til at komme med et udbrud. Det var simpelthen for meget. Jeg har ikke de store talegaver, så det er svært at give udtryk for sin frustration. At blive umyndiggjort af så mange mennesker på én gang ... jeg føler mig fuldstændig tom. 'Vi vil hjælpe dig,' siger de. Og så får man en kniv i ryggen."

Fra panelet forklarede sociolog Claus Lautrup, hvorfor høringen er med til at tegne et skævt billede af sexarbejde.

"Vi er nødt til at putte jer ind i en skal af total offergørelse, for vi kan ikke forstå, hvordan almindelige, fornuftige kvinder selv vælger sådan, som I gør. Det er tydeligt, at ingen af os kender en sexarbejder," sagde han, og beklagede, at debatten løber af sporet, fordi "vi udelukkende diskuterer på vores køns vegne. I stedet er vi nødt til at tage disse kvinder seriøst".

Antropolog Jeanett Bjønness understregede på samme måde vigtigheden af, at sexarbejderne bliver hørt:

"Deres største problem er, at de ikke føler sig anerkendt af dem, som taler om dem," sagde Bjønness, der er souschef ved rådgivnings- og værestedet Reden i Århus og i gang med at skrive ph.d. om prostitution og identitet. Hun understregede, at det ikke kun er i debatten om prostitution, at det skorter på anerkendelse:

"De oplever også en mangel på social anerkendelse. De har ikke tillid til det sociale system, fordi systemet taler om dem på en måde, der føles krænkende. Vi bliver nødt til at lytte til dem," sagde hun.

"Vi må spørge dem: 'Vil I hjælpes?' Og hvis ja: 'Hvad er så hjælp for jer?'"

Den svære dialog

Steen Schapiro fra Seksualpolitisk Forum tilbød før høringen at give sin taletid i panelet til repræsentanter fra Sexarbejdens Interesseorganisation, SIO, for, som han sagde fra talerstolen:

"De burde have stået her i stedet for mig. Den måde, man først og fremmest kan hjælpe dem på, er ved at lade dem komme til orde, og det, at de ikke er med i panelet i dag, er skadevirkende; at vi ikke hører deres stemmer er skadevirkende. De er vrede, og jeg forstår deres vrede."

Netop sammensætningen af panelet er et godt eksempel på, hvor svært det kan være for de forskellige fløje i debatten at komme i dialog, de gode hensigter til trods.

Kvinderådet, som arrangerede mandagens høring sammen med en række andre organisationer, havde som udgangspunkt besluttet sig for ikke at invitere sexarbejdere til at sidde i panelet. Men da en talskvinde for SIO ved navn Sus henvendte sig forud for høringen for at få officiel taletid, ændrede arrangørerne deres beslutning. Dog under forudsætning af, at hun optrådte under sit fulde navn. Som modvægt til Sus inviterede arrangørerne en tidligere sexarbejder med dårlige erfaringer fra branchen. Sus indvilligede i at opgive sit fulde navn til arrangørerne, men insisterede på kun at bruge sit fornavn over for offentligheden. Hun begrundede det med henvisning til den stigmatisering, sexarbejdere ofte er udsat for. Arrangørerne ville imidlertid ikke have delvist anonyme talere i panelet, og da Sus, ifølge arrangørerne, ikke henviste til andre medlemmer af SIO, der var villige til at optræde under fuldt navn, blev resultatet, at ingen sexarbejdere var med i de tre firemandspaneler, der var udgangspunkt for høringen. Noget, der vakte stor harme blandt flere af sexarbejderne i salen.

"Vi er ikke anset for relevante i høringen her. Vi er nægtet en stemme," lød det blandt andet fra en af tilhørerne. Ikke alle delte dette synspunkt.

"I har fået masser af taletid!" råbte en af tilhørerne hen over salen, da Maj Christensen, tidligere escortpige, for tredje gang i løbet eftermiddagen fik mikrofonen:

Men det er ikke ligegyldigt, hvilken side af talerstolen, man er placeret - om man er inviteret som taler eller som tilhører - siger Maj Christensen, der er koordinator i VIP Lounge, et netværk af og for sexarbejdere og sexkøbere:

"Jeg vil ikke kalde det taletid, når jeg skal sidde og bruge al min tid på at rette deres udokumenterede påstande. Det var den tid, jeg skulle have brugt på at fortælle om de prostitueredes hverdag. Vi kan ikke genkende os selv i det billede, der bliver tegnet af os sådan en dag som i dag."

"Det føles forkert, når andre skal fortælle, hvordan vi har det," fortsætter hun.

"Jeg savner, at vi selv kan fortælle om, hvordan vi oplever branchen og kunderne, i stedet for at høre andre fortælle om det. Man kan ikke læse sig til, hvad det vil sige at være prostitueret. Jeg havde selv fordomme om branchen før jeg gik ind i det. Og jeg ved, at de fordomme, man har i forhold til sådan et emne, kan være svære at lægge på hylden. Derfor vil vi gerne være en del af debatten og ikke bare nogen, der bliver talt om."

Maj Christensen følte sig eksempelvis forulempet, da Trine Baumbach, ph.d. i strafferet, udtalte fra talerstolen, at "staten har ret og pligt til at gribe ind, når borgeren kompromitterer sin menneskelige værdighed".

"Det er utroligt krænkende at få sådan noget at vide, fra en person som ikke ved, hvad det vil sige at sælge sex," siger Maj. "Det er som om, hun ikke tror, vi selv ved, hvad vi foretager os."

Maj blev også "gal", da Hanne Helth fra Dansk Kvindesamfund argumenterede for, at mænd ikke skal have ret til at "leje kvinders skeder, munde og anusser".

"Jeg er tilsyneladende bare en ting i hendes øjne," siger Maj. "Men det er ikke sådan, jeg oplever mit arbejde. Kunderne lejer ikke min skede, de køber min tid," siger hun. "Escort er ikke kun sex. Det handler ligeså meget om selskab. Nogle gange er det en middag og noget god vin og en hyggesnak, men selvfølgelig er der ofte sex involveret."

Paneldeltager Balder Mørk Andersen, MF for SF, var i modsætning til Maj ikke bekymret for de prostitueredes manglende taletid, for som han sagde i den afsluttende panelrunde:

"Mediernes dækning af denne høring vil ikke mangle SIO-stemmer." Og det er ikke nødvendigvis en god ting, understregede Mørk Andersen, der ikke havde stor tillid til mediernes fremstilling af dagens høring:

"Det vil være den sædvanlige viderekolportering af det drømmebillede af prostitution, som de mandlige kunder nyder godt af."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jens Falkesgaard
  • Storm Lillevang
Jens Falkesgaard og Storm Lillevang anbefalede denne artikel

Kommentarer

Høgen

"Jeg er naturligvis klar anytime."

Vidste jeg det ikke nok ;-).

"Det kunne de godt få, men de tror at købesex også er sølvbryllupssex bare med en anden prustende mand."

Som du ved, tror jeg også, der er andre og vægtigere grunde til, at kvinder yderst sjældent føler behov for at eksperimentere med købesex.

THS

Jeg ved ikke, om det er Grønland, du hentyder til. Grønlændere er faktisk ikke eskimoer, men inuitter - selvom de ofte omtales som eskimoer:-).

Jeg vidste ikke, at der ikke fandtes prostitution i inuit-kulturen (eller eskimo-kulturen), men det er en interessant oplysning. Og jeg kan da sagtens forestille mig, at der også findes andre små og ret isolerede kulturer i verden, hvor man ikke har prostitution, som vi forstår begrebet her. Dog tvivler jeg på, at man ikke vil kunne finde noget, der lægger sig meget tæt op af det, i alle kulturer.

Hvad angår de grønlandske kvinder, så har jeg ladet mig fortælle, at de i hvert fald for de "danske" (=hvide) mænd er noget nemmere at få sex med end danske kvinder. Fordi det på Grønland er forbundet med en vis grad af højstatus at være dansk, og mange kvinder tiltrækkes af høj status.

Du skrev:

"Der findes mandlige prostituerede til de kvinder, der vil betale for deres tjenester. De er vist nok endda betydeligt billigere end kvindelige prostituerede."

Ja, mon ikke, de er? Ligesom mandlige pornoskuespillere er langt lavere gageret end kvindelige ditto.

Og nu kommer der vel snart en 7-8 kommentarer, hvor folk lader som om, de undrer sig over, hvordan dét mon kan være...? :-)

Søren R

Der er ingen, der siger, at kultur slet ikke spiller en rolle.

@Camilla

”Som du ved, tror jeg også, der er andre og vægtigere grunde til, at kvinder yderst sjældent føler behov for at eksperimentere med købesex.”

Jeg tænker mig at du mener det med at kvinder biologisk har et mindre behov for sex end mænd?

Nu mener jeg heller ikke at der ville være lige så mange kvindelige kunder, som der er mandlige kunder i dag, men jeg mener helt ærligt at der er en barriere, som det er synd, at så få bryder. Kvinden, der har fået et par børn og (mere eller mindre indbildt) ikke føler at ægtemanden forguder hende længere, lader sig måske lokke af genboen, den liderbuks, og indleder et elskerindeforhold med henblik på at smage den savnede attrå. Skyldfølelse, hemmelige opringninger, pinlige episoder til vejfesten, jalousi – you name it. Eller endnu værre: Hun lader sig ikke lokke, men gnaver savnet ind i sig.

Gik hun til en mandlig prostitueret og - som det er skrevet ovenfor - smider et relativt lille beløb, kan hun gå derfra en time eller to senere og stråle som en nypoleret femkrone over behandlingen. Hun behøver ikke at tænke på nogen eftervirkninger af nogen art, men kan gå direkte hjem og give ægtemanden et stort knus.

Høgen

Ja, det er da tænkeligt, at der kunne være fordele ved, at flere kvinder gik til mandlige prostituerede. Det er slet ikke umuligt.

Men som regel vil kvinder godt have noget mere end uforpligtende sex. Vi vil have en masse drømme, illusioner og psykiske spil med partneren, som vi kan gå og hygge os med :-). Det kan man jo få med genboen, men ikke med en times samværd med luder-Lars, hvor hyggeligt det så end der.

Kvinder er ofte utro af følelsesmæssige årsager, og vil altså søge en mand, der i bund og grund minder en del om deres egen mand, men bare er mere "spændende" og "følsom", og måske mere lækker.

De fleste kvinder leder ikke bare efter en fyr, der ser nogenlunde ordentlig ud, kan smile venligt til dem og stikke en pik i dem.

Der er derimod et utal af mænd, der bare leder efter en pige, der ser nogenlunde ordentlig ud, kan smile venligt til dem, og lade dem stikke en pik i sig.

Hverken det ene eller det andet er der noget galt med.

Årh, eksperimentet kan vel altid gøres.

Hvis du er sådan en, der vasker dig under armene hver dag, og ikke er alt for tyk, kunne vi da godt tage det op til genovervejelse, hvis jeg en dag bliver single (eller alt for ulykkelig og kedelig i mit parforhold) ;-).

@Vibeke
Du har ret, man må prøve at lægge to og to sammen. Der dukker sommetider anonyme personer op, hvor man gør sig sine tanker om deres bevæggrunde og om der er forhold, som kunne have forklaret det ubegribelige, hvis man vidste om dem.

Men ofte finder man en lille flig til forklaring. De kvinder, som identificerer sig med sexbranchens ønsker, har ofte selv været i berøring med denne branche forinden, fx ved at far, kæreste eller mand har gået til prostituerede og talt positivt derom. Vi kvinder gør ofte nærtstående mænds tankegange til vore egne.

Ellers har jeg svært ved at forstå ønsket om at sidestille prostitutionsbranchen med enhver anden branche og dermed øge denne branches synlighed, respektabilitet, betydning og gennemslagskraft i samfundet betydeligt.

Hvilken kvinde skulle ønske det, hvis ikke det var fordi hun selv ville have økonomisk gavn heraf? Det er da den eneste rationelle forklaring jeg kan finde. Udover den mere psykologiske, at hun kan være påvirket af en mand, som fx har benyttet prostituerede. Er man sammen med ham, accepterer man ham og måske også hans fortid.

Ang. New Zealand, som vi diskuterede tidligere, så finder jeg det skræmmende, at sexbranchen tilsyneladende sidder og er med til at evaluere sig selv i den "officielle" rapport, som vi har diskuteret her. Sådanne tilstande ville være forfærdelige at få her i Danmark.

Og så har jeg også tænkt over fænomenet, at prostitutionen skulle have holdt sig på et uændret niveau trods legalisering af bordeldrift. Jeg tror ganske enkelt at denne legalisering betyder, at kun den del af prostitutionen, som foregår reglementeret og hvor der betales skat, tælles med.

Ekstraindtjeningen opnås ved at man benytter sig af branchens skyggetilværelse, hvor hverken kunder eller prostituerede ønsker at folk skal kende til deres aktiviteter. Så er det meget let at der bare foregår meget mere prostitution, end der registreres.

Så det er min konklusion foreløbig.

Og du har meget ret, når du gør opmærksom på, at bagmænd, bordelejere, menneskesmuglere osv. udmærket kan være KVINDER. Det er godt at få skærpet sin opmærksomhed.

@Camilla
Vibeke har antydet, at du havde nogle heste at hyppe vedrørende prostitution - HAR du det?

Hvordan kan det være, at du er så meget pot og pande med prostitutionskunder som fx Høgen - I ved jo ganske godt, hvad hinanden står for, ikke sandt?

Hvordan kan det være, at du tydeligvis er på hjemmebane i denne debat - hvor debatterer du ellers?

Er du den Camilla, som læser et humanistisk fag og som debatterer på luder.smartlog.dk?

Er du den Camilla, som jeg spurgte: "Er du antifeminist?" og hvor du næsten bekræftede dette på luder.smartlog.dk?

Deltog du selv på den konference, som Information refererede fra? I så fald - hvorfor præsenterer du dig så ikke i denne debat som en, der faktisk deltog?

Hvad er grunden til, at du er så engageret i, at bordeldrift legaliseres? Indgår det i dit studium /er det studierelevant?

Har det noget at gøre med din kæreste?

Ja, jeg stiller mange spørgsmål. Hvis du vil vide noget om mig, kan du bare klikke på mit navn og du kommer til min blog. Jeg derimod ved først nu, hvem du er, hvis mine antagelser her er rigtige. Og stadig kender jeg ikke dine bevæggrunde.

@Nanna

Camilla er formentlig den samme som præsenterede sig som Camilla-Dorthea Bundgaard først i denne tråd. I så fald repræsenterer hun Seksualpolitisk Forum. De er mig bekendt pot og pande med SiO. Men de er ikke selv prostituerede.

"Vibeke har antydet, at du havde nogle heste at hyppe vedrørende prostitution - HAR du det?"

Vibeke er en meget særpræget person, der forekommer mig at lide af galloperende paranoia. I øvrigt ved jeg ikke meget om hesteavl ;-).

"Hvordan kan det være, at du er så meget pot og pande med prostitutionskunder som fx Høgen - I ved jo ganske godt, hvad hinanden står for, ikke sandt?"

Jeg opfatter Høgen som en flink, venlig og velbegavet person. På samme måde opfatter jeg The Human Stain. Sidstnævnte og jeg er efterhånden blevet ret gode venner på nettet. Er det mistænkeligt at have gode venner?

"Hvordan kan det være, at du tydeligvis er på hjemmebane i denne debat - hvor debatterer du ellers?"

På Luders dagbog og The Human Stains blog.

Er du den Camilla, som læser et humanistisk fag og som debatterer på luder.smartlog.dk?

Ja.

Er du den Camilla, som jeg spurgte: "Er du antifeminist?" og hvor du næsten bekræftede dette på luder.smartlog.dk?

Ja.

Deltog du selv på den konference, som Information refererede fra?

Nej, det gjorde jeg ikke.

I så fald - hvorfor præsenterer du dig så ikke i denne debat som en, der faktisk deltog?

Fordi jeg ikke deltog.

Hvad er grunden til, at du er så engageret i, at bordeldrift legaliseres?

Der er flere grunde, og jeg mener, jeg har været inde på dem tidligere i tråden.

Indgår det i dit studium /er det studierelevant?

Nej, det ville nok undre mine undervisere, hvis jeg påstod det.

Har det noget at gøre med din kæreste?

Nej. Han mener nogenlunde det samme som mig, men jeg havde de samme holdninger før, jeg mødte ham.

Jeg synes ærligt talt, det er mærkeligt, at en feminist som dig påstår, at kvinder får deres holdninger fra mænd, de er tæt på.

Du KAN bare ikke forstå, at folk kan være uenige med dig, vel? Det er såmænd også svært af og til - men det gælder om at tage udfordringen op.

@Nanna

Jeg vil gerne bidrage lidt til de klare linier også: Jeg er i virkeligheden slet ikke nogen fjerkost ;-)

"Pot og pande" med Camilla? Jeg har aldrig mødt hende, talt med hende, ved hvordan hun ser ud eller noget. Camilla er for mig en person fra blogverdenen, som jeg har en del respekt for. Fordi hun har de synspunkter hun har, siger du så. Næh, fordi der er en konsistens og en klarhed i argumentationen. Jeg har f.eks. også meget respekt for Pernille Vigsø Bagge, selvom hun stort set mener det modsatte af mig. Jeg har til gengæld en stærkt begrænset respekt for Lone Dybkjær. Du ligger på midten eller lidt over, fordi du flagrer lidt rundt med synspunkterne engang imellem og pludselig kommer der sådan en omgang konspirationsteori som lige her ovenfor. Balder-SF er en klar bunder sammen med Vibeke her fra strengen.

De fleste kvinder leder ikke bare efter en fyr, der ser nogenlunde ordentlig ud, kan smile venligt til dem og stikke en pik i dem.

Det er der jo nok en grund til. Kvinder, der er så nøjsomme, er uden tvivl mandegale.

Camilla, jeg er glad for dine svar, selv om din bemærkning til Vibeke var lidt uklædelig. Men hun har også været efter dig og vi er jo kun mennesker. ..

Dog havde jeg håbet du ville afkræfte, at du kunne have nogen økonomisk fordel af en legalisering af rufferi, som antydet. For det er en meget vigtig ting at få frem, hvis det skulle være tilfældet. Og vigtig at få afkræftet, hvis det er en forkert antagelse.
----

En del af disse debatter handler også om at forstå hinanden og hvad der bevæger os til at mene, hvad vi gør. Man kan på den måde få be- eller afkræftet sine fordomme og blive klogere.

Jeg synes selv ofte at der gås tæt på folk og fx deres seksualliv. Jeg debatterer under eget navn og må da indimellem stå model til lidt af hvert. Sådan er det jo.

Så jeg håber ikke du tager det ilde op, at jeg spørger, som jeg gør. Optrådte du ikke anonymt, havde jeg dog nok spurgt anderledes.

Ang. at være påvirket af kærester, så synes jeg godt man kan stå ved, at det sker, selv om man er feminist. I parforhold tilnærmer man sig hinanden og det man får fortalt, af en man elsker, gør større indtryk end så meget andet.

@Camilla

Klart nok, mennesker der er uenige med en og som ikke bryder sig om ens standpunkt, er tossede. Sådan kan man diskvalificere hvemsomhelst.

Er du den samme Camilla som Camilla-Dorthea Bundgaard? Din argumentationsform er nemlig stort set identisk med hendes. Og det siger jeg ikke, fordi jeg lider af noget galopperende.

@Høgen, hr. prostitutionskunde og kommende udbyder af købesex til kvinder:
Ingen har bedt dig være overdommer og du slipper ikke særlig godt fra det! Så spar os for din skolemester attitude!

At du slikker dem op og ned ad ryggen, som du er enig med, er modtagelig for smiger og er respektløs overfor folk med meninger langt fra dine egne, er ingen nyhed!

Ej heller dine smædekampagner rundt omkring, hvor man aldrig ved, hvor og hvornår Høgen slår til og kaster med smuds sådan som du forsøgte dig med på Politiken.dk med dine grove forhånende angreb på mig, hvor jeg dog ikke bed på krogen og gav dig tørt på som fortjent. Men bedre sent end aldrig, så nu er det sagt!

Tak for sidst!

:-)

Fred være med det der med Camilla-Dorthea Bundgaard. Hun skal ikke have skudt noget i skoene, som hun ikke lægger fuldt navn til.

Nanna

Vorherre til hest! (For nu at blive i stald-sproget).

Jeg afkræfter hermed, at jeg har økonomiske interesser i legaliseringen af bordelvirksomhed.

Er den på plads nu, eller skal jeg også afkræfte, at mine holdninger styres af fjendtligtsindede kræfter fra det ydre rum?

Det tilkommer ikke dig, Nanna, at kalde min bemærkning til Vibeke uklædelig. Scroll op og gense, hvad hun tidligere har udsat mig for.

Og når det endelig skal være, synes du så selv, det er "klædeligt" at beskylde Høgen for at slikke dem, han er enig med, op og ned ad ryggen? Han nævner netop bl.a. folk, han ikke er enig med, men som han har respekt for.

Og du blev IKKE personforfulgt i den debat på Politiken - langt, langt fra. Og det er godt... Men hvorfor bliver du ved med at påstå det?

Vibeke

Jo, jeg er ret sikker på, at du lider af noget galloperende.

Jeg har svaret på, om jeg er den samme som Camilla-Dorthea Bundgaard.

@Camilla

Nu beskylder du også Nanna for at lide af noget galopperende ("skal jeg også afkræfte, at mine holdninger styres af fjendtligtsindede kræfter fra det ydre rum?") Måske var det på tide, at du fik dig en god nats søvn.

Uenighed er ikke de samme som tosseri. At dine holdninger er vand på møllen for kredse med store økonomiske interesser i prostitution er slået fast. Og det har intet med space invaders at gøre. Det beror såmænd på en sober analyse. Om du personligt er interessent kan vi ikke vide noget om.

Men få dig nu den lur, inden du får grå hår i hovedet og begynder at skyde på alt hvad der rør sig med psykiatriske diagnoser.

Til Vibeke: Jeg tror altså bare at Camilla mente det som en lille joke. Nanna er helt klart den eneste af jer to, som er normaltfungerede.

@Nanna

Njaah, jeg vakler altså stadig om jeg skal udbyde købesex til kvinder. På en måde passer det mig bedre at være i den anden ende af pengesedlerne. I virkeligheden er jeg - efter du nu har trukket bukserne ned på mig - hundeangst for hvad de dersens kvindelige kunder kan finde på at stille af krav til mig.... gyyys..... ;-)

@Nanna

Det her er til din kommentar til mig noget højere oppe.

Jeg har heller ikke noget behov for at fortælle om mit sexliv. Det tror jeg heller ikke mange andre kunder eller prostituerede har. Det er en branche og en verden, hvor man altid har været diskrete og foretrukket det sådan. Når der alligevel i de senere år er kommet opmærksomhed om det, er der kun en grund til det: At vi bliver hetzet af kvindeorganisationer og en del politikere. Stort set hele den bevægelse, der lige nu arbejder pro prostitution, er opstået inden for de seneste to år, og den er opstået, fordi vi hver især har hørt, hvad der blev sagt om os, og tænkt: Noget må gøres. Så er vi begyndt i hver vores hjørne. For mit eget vedkommende åbnede jeg min blog.

Det, som vi kæmper mod, er nogle helt ubegrundede fantasier om, hvad det er vi gør og tænker. Du siger, du har besøgt min blog. Men hvor på min blog, eller i denne lange tråd, har jeg været i nærheden af omtale kvinder, sexarbejdere eller ej, som forbrugsvarer? Det har jeg simpelthen aldrig gjort. Tværtimod; jeg forsvarer ikke prostitution, fordi det giver mig en udløsning engang imellem. Jeg forsvarer det på grund af al den menneskelige skønhed, jeg har mødt af den vej. Det har jeg skrevet det ene indlæg efter det andet om.

Men du overser det og holder dig stramt til din egen fantasi, som der til gengæld ikke er meget skønhed over. Det er du ikke alene om. Det samme gælder de fleste i kriminaliseringslobbyen. De har for længst mistet enhver fornemmelse af, hvor deres egne fantasier stopper og virkeligheden begynder. Det var den samme stil, som Camilla uforvarende fik at mærke her i dag. En eller anden får ud af den blå luft den tanke, at hun måske tjener penge på prostituerede, og få kommentarer senere er det for jer et dokumenteret faktum, at det er sådan, med mindre hun kan stille med en skriftelig erklæring, der beviser det modsatte.

For at opsummere: Du vader selv ind i krænkelserne af din blufærdighed. Du bryder jer ikke om tanken om prostitution, og det er jo fair nok. Det kunne også være, jeg ville finde dit sexliv ulækkert, hvis du fortalte om det. Men forskellen mellem dig og mig er, at jeg forstår, at dit sexliv netop er – dit. Den dag, du – og med dig hele kriminaliseringslobbyen – holder op med at snage i prostitution, så skal I også blive fri for at høre om det. Så vil der kun gå nogle år, før vi alle igen er tilbage i vores diskrete liv. Uden at genere nogen.

Jeg forlod debatten, fordi jeg synes den var for pinagtig at deltage i pga. de mange mærkværdige scenarier, der forekommer i den, og nej, jeg er ikke den samme som "Camilla", men ja, jeg kan da godt se, at vi er enige et godt stykke hen ad vejen og begge hedder Camilla.

God fortsat debatfornøjelse!

@Camilla (og John St.)

Det er Grønland og Canada, jeg hentyder til. Men nej, jeg synes ikke, der er noget, man med rimelighed kan sige er tilsvarende prostitution. De funktioner, som prostitution løser her hos os, er bare løst på en anden måde hos eskimoerne (eller inuitterne). Traditionelt har man levet i samfund på 50-60 mennesker, og disse små samfund lå tilmed meget spredt fra hinanden i hårde naturgivne vilkår. Det skabte to udfordringer: For det første skulle man undgå indavl, for det andet kunne man ikke have, at der var nogle i de små samfund, de gik rundt og var seksuelt frustrerede. Der var brug for, at alle var ved fuld kraft.

Det sidste løste man ved lidt på skift at have sex med singlerne. Det bliver ofte oversat til, at utroskab er accepteret blandt eskimoer. Men det er en misforståelse. Det var nøje aftalt med den faste partner, og de gamle eskimoer ville kun have opfattet det som utroskab, hvis det foregik bag deres ryg og uden aftaler.

Det første løste man ved dels at holde omhyggeligt regnskab med hvem, der var i familie med hvem i hvilket led, dels ved, som John nævner, at fremmede tilrejsende skulle ligge med så mange kvinder som muligt. Dette friske blod gjorde det hele meget nemmere for kommende generationer, der skulle finde en partner, som han eller hun ikke var i for tæt familie med.

Traditionen med at kende sin familie, også langt ude, lever stadig i bedste velgående i Grønland. Derimod er det mit indtryk, at de andre ting er lidt passe. Oven i kommer så til gengæld den store fordel, at kristendommen aldrig for alvor er slået igennem i kvindesynet. Uanset om en grønlandsk kvinde accepterer eller afviser en mand, så vil hun aldrig bruge en sætning som ”jeg er ikke den type kvinde”, og det synes jeg personligt er en stor ting  Befriende ærligt. Jeg ser den eskimoiske seksualkultur som et forbillede; en slags ideal, som os fra den overvejende kristne (og feministiske!) kulturkreds kulturkreds kunne lære meget af.

Vibeke

"Måske var det på tide, at du fik dig en god nats søvn."

Ingen tvivl om, at en god nats søvn altid er tiltrængt ovenpå en arbejdsdag.

Dig har jeg tilgengæld mistænkt for at trænge alvorligt til en god gang pik.

"Men få dig nu den lur, inden du får grå hår i hovedet og begynder at skyde på alt hvad der rør sig med psykiatriske diagnoser."

"Noget galloperende" er mig bekendt ikke en psykiatrisk diagnose.

Og mon ikke, du er den af os to, der aldersmæssigt er tættest på en grå manke?

En kvinde

"Jeg tror altså bare at Camilla mente det som en lille joke. Nanna er helt klart den eneste af jer to, som er normaltfungerede."

Helt rigtigt forstået. Og jeg er helt enig i din vurdering af de to damer.

Camilla-Dorthea

Tak skal du have :-).

John St

"Hvordan kan det så være, at (iflg. den undersøgelse jeg tidligere refererede fra Alf & Damerne) at 56% af de kvindelige læsere havde været deres ægtemænd utro, ofte med en gift mand?"

Jeg har ikke personligt kendskab til de kvinder, der har besvaret Alf og Damernes spørgeundersøgelse. Men det er mit klare indtryk, at gifte kvinder, der har affærer, typisk leder efter spænding, eventyr og forståelse på det følelsesmæssige plan. Altså en form for genoplivning af forelskelsesfasen, som de ikke længere kan få med deres egen mand (måske bl.a. pga. fejl, de selv begår i forholdet).

Hvis det ofte er med en gift mand, er det sikkert fordi, de er bange for, at affæren for alvor skal true deres ægteskab.

Selvfølgelig kan en kvinde også komme til at savne sex i sit parforhold. Det sker ofte, fordi hun lukker seksuelt af overfor manden, fordi deres forhold ikke fungerer godt på det følelsesmæssige niveau. Selvom det er hende selv, der lukker af, savner hendes krop selvfølgelig det seksuelle alligevel, og så kan bulen i genboens bukser da hurtigt komme til at se mere fristende ud end normalt.

Jeg har vist ikke på noget tidspunkt skrevet, at kvinder ikke har en sexdrift.

THS

Interessant at læse om.

Men paranoia er en psykiatrisk diagnose, Camilla, hvis du ikke var klar over det.

Tak til Camilla-Dorthea Bundgaard fordi hun afklarede sagen på en fornuftigt måde.

God fortsat debatfornøjelse til Camilla og d'herrer THS, John St. og Høgen. Jeg tror efterhånden, at det er lykkedes jer at få denne tråde helt for jer selv. Måske skulle jeres tæskehold bare smutte tilbage til de blogge som I dyrker i fællesskab.

"Men paranoia er en psykiatrisk diagnose, Camilla, hvis du ikke var klar over det."

Ja, men det berører dig vel ikke, medmindre du rent faktisk føler dig ramt. I øvrigt tror jeg ikke, der er mange psykiatriske patienter, der har "galloperende paranoia" stående i deres journal.

"Tak til Camilla-Dorthea Bundgaard fordi hun afklarede sagen på en fornuftigt måde."

Jeg har én gang bekræftet præcis det samme, som Camilla-Dorthea nu også har bekræftet.

"God fortsat debatfornøjelse til Camilla og d'herrer THS, John St. og Høgen. Jeg tror efterhånden, at det er lykkedes jer at få denne tråde helt for jer selv. Måske skulle jeres tæskehold bare smutte tilbage til de blogge som I dyrker i fællesskab."

Tak, men vi vil da savne sådan en blid, høflig og objektiv diskussionspartner som dig.

HumanStain skrev:

"Tværtimod; jeg forsvarer ikke prostitution, fordi det giver mig en udløsning engang imellem. Jeg forsvarer det på grund af al den menneskelige skønhed, jeg har mødt af den vej. Det har jeg skrevet det ene indlæg efter det andet om.

Men du overser det og holder dig stramt til din egen fantasi, som der til gengæld ikke er meget skønhed over."

Ja, undskyld hvis der er nogen der kommer og forstyrrer din lille drømmeverden, men som du sikkert ved, er alt hvad der glitrer ikke guld. Jeg har lidt svært ved, at se skønheden i den samlebåndssex du dyrker, hvor du skal betale en eller anden ludfattig rumænsk pige nogle penge for, at få lov til at stikke tissemanden ind, og hvis du vil have en lille nøsser, så koster det ekstra, samtidig med at hun prøver at disassociere sig selv fra det hele og sikkert håber på, at du bliver hurtigt færdig.

"Den dag, du – og med dig hele kriminaliseringslobbyen – holder op med at snage i prostitution, så skal I også blive fri for at høre om det. Så vil der kun gå nogle år, før vi alle igen er tilbage i vores diskrete liv. Uden at genere nogen."

Prositutionsbranchen er jo for det første åben overfor offentligheden i den forstand, at det er en service der udbydes til alle interesserede kunder. Desuden vil prostitutionsbranchen, eller ivhertfald nogen indenfor branchen, have samfundets blåstempel. Så det er jo ikke underligt hvis nogen udenfor branchen stiller spørgsmål ved, hvad det er der foregår.

@Vibeke

"God fortsat debatfornøjelse til Camilla og d'herrer THS, John St. og Høgen." Takker - sødt af dig...

"jeres tæskehold" Du har bestemt ret i, at de andre altså er nogle værre grobrianer!! Men selv er jeg ellers rigtig sød!

"de blogge som I dyrker i fællesskab." TheHummingStone har jeg snakket meget med, Camilla lidt med, John St. har jeg vist aldrig stødt på før?!

@John St., Camilla, En kvinde etc.

Jeg minder jer lige om debatreglerne:

"Ingen slåskampe, ingen hadefulde, truende eller vulgære udtryk, ingen nedsættende bemærkninger om køn, religion eller race, ingen ureflekteret galde eller mangel på almindelig respekt for andre mennesker."

Sygeliggørelse af meddebatører vil jeg kategorisere som mangel på almindelig respekt for andre mennesker. Og det gælder både sygeliggørelsen af mig, af Nanna (som Camilla er ansvarlig for) og den udtrykte forståelse for eks. trusler mod Odile Poulsen, som Nanna har refereret eks. Sus for. Så ja, jeg betragter jer som et "tæskehold", i den forstand, at I skiftes til at genere andre mennesker på nettet. Om to eller flere har mødt hinanden på andre blogs eller her på denne blog før eller ej, er jeg sådan set ligeglad med.

Vibekes hykleri vil ingen ende tage. Nu forsøger hun at gemme sig bag de debatregler, hun selv overholder med samme pli som en førerløs bulldozer i en glasbutik. Tragikomisk.

John St

"Det lyder meget besnærende"

Besnærende? Det var ikke meningen, at der skulle være noget specielt besnærende ved det. Det var en videregivelse af de erfaringer, jeg indtil videre har vedrørende årsagerne til kvinders utroskab, herunder min egen, når jeg i tidligere forhold har været utro.

Ja, kvinder kan sagtens have kløe i underlivet; det er der vel ingen, der kunne drømme om at benægte. Det rokker ikke ved, at vi som regel blander vores psykiske og følelsesmæssige behov meget tæt sammen med denne kløe. Og at vores kløe som hovedtendens har en lavere prioritet i vores hverdag, end mænds kløe har i deres.

"indtil man erindrer, at det drejer sig om 56% af de kvindelige respondenter - altså flere end halvdelen."

Ja... Og? Jeg har aldrig været et øjeblik i tvivl om, at mere end halvdelen af folk, der har været i længerevarende parforhold, har været utro mindst en gang. Og? Hvad er det interessante ved det?

Det er da underligt Ekstra Blads-agtigt at gå op i noget så simpelt som utroskab.

Brug du hellere kræfterne på at skrive noget interessant; det kan du jo også :-).

JDH

Godt forsøgt, men jeg tror ikke, Vibeke giver sympatifisse i aften.

@camilla

"Godt forsøgt, men jeg tror ikke, Vibeke giver sympatifisse i aften."

Du skyder da godt nok med spredehagl, hva! - men bortset fra det, var jeg da lige ved at fnise.
Jeg vidste ikke, at det var DIN debat, og at du skulle bestemme hvad der måtte skrives! Af andre - til andre.
Der er leveret nogle højst usmagelige indlæg ( som sædvanlig!) , fra prostitutionsforkæmpernes side, ikke mindst mod Vibeke. Denne "debat" tog, som så ofte andre steder en ubehagelig og ondskabsfuld drejning, og Vibekes brug af ordet "tæskehold" er afgjort ikke helt ved siden af!

En tidligere prostitutionskunde har sagt: "Det er et råt og primitivt miljø - fyldt med afstumpede og primitive mennesker."

Jeg er ikke i tvivl om, at han har ret !!

Men god sommer!

JDH

"...men bortset fra det, var jeg da lige ved at fnise."

Takker.

"Jeg vidste ikke, at det var DIN debat, og at du skulle bestemme hvad der måtte skrives! Af andre - til andre."

Det har jeg aldrig forsøgt at bestemme. Men debatten er åben, og det er derfor naturligt også af og til at kommentere indlæg, der ikke er skrevet direkte til en selv.

Det er Vibeke, der har ført sig frem med at citere debatregler, som hun ikke selv har overholdt.

""Det er et råt og primitivt miljø - fyldt med afstumpede og primitive mennesker."

Jeg er ikke i tvivl om, at han har ret !!"

Det er jeg tilgengæld meget i tvivl om. Men du rammer nu ikke mig ved at mistænkeliggøre miljøet, eftersom jeg ikke er en del af det, selvom det forlængst er blevet enstemmigt vedtaget af Nanna og Vibeke, at jeg tjener styrtende på bordeldrift.

"Men god sommer!"

I lige måde.

Rolf Rasmussen

Ja, der er efterhånden meget vide grænser for, hvordan man må omtale mænd. Den vist nok ellers udmærkede krimiforfatter Grete Lise Holm har f.eks. udtalt, at kvinder er bedre mennesker end mænd.

http://www.mysis.dk/Tredivepaastande.html

Tragikomisk.

John St

Jeg fedter ikke - det er ikke et sundhedstegn ikke at kunne tage imod et kompliment, men straks at tro, at folk fedter, når de siger noget pænt til en. Lavt selvværd - tsk tsk ;-).

Det er rigtigt, at det var Trine, der bragte emnet utroskab på banen. At kun 14-15% af mænd har været hos en prostitueret, betyder jo ikke ligefrem, at det kun er 14-15% af mænd, der har været utro. Jeg har set andre tal end de 46%, du nævner. Jeg erindrer nogle undersøgelser, jeg læste om for mange år siden, der viste, at omkring 45% af kvinder og omkring 65% af mænd havde været utro. Jeg tror altså langtfra, man kan sætte ubetinget lid til sådanne undersøgelser - der skal nok nogle større undersøgelser til, før et klart billede begynder at vise sig.

Jeg mener ikke, det er sjældent, at kvinder kommer til at savne sex i deres parforhold. Det er desværre den mest almindelige konflikt: Forholdet går dårligt på det følelsesmæssige plan, kvinden lukker af for sex (fordi driften ikke er ligeså påtrængende som hos manden, har hun nemmere ved at lukke af for netop dette), manden bliver såret, fordi kvinden ikke vil have sex... Og forholdet begynder at gå endnu dårligere. Til sidst sidder de begge og får hverken deres følelsesmæssige eller seksuelle behov opfyldt.

Angående kvinders hykleri om sex:

I Kåre Fogs bog "To køn - tre sandheder" skriver han bl.a. om nogle undersøgelser, der viser, at kvinder er mere ubevidste end mænd om, hvad der tænder dem seksuelt.

Altså - mænd har tendens til ærligt at beskrive "jeg tænder på en god røv" osv., hvor kvinder, når de skal forklare, hvad de tænder på, kommer lidt til kort og begynder at finde på en masse pæne egenskaber "en følsom mand" osv., som de har lært, at mænd bør have.

Det er interessant og kan være med til at forklare, hvorfor det generelt synes at være et noget større mysterium, hvad der tænder kvinder, end hvad der tænder mænd. Dette er så ikke *kun* fordi mænd er lidt langsomt opfattende ;-), men også fordi kvinder åbenbart er dårlige til at forklare sig / er uærlige, fordi al deres "tænding" foregår i højre hjernehalvdel, ifølge de undersøgelser, KF refererer til. Dvs. den hjernehalvdel, hvor sproget og den logiske sans IKKE befinder sig. Mænds tænding foregår derimod i begge hjernehalvdele; mest i højre, men også lidt i venstre.

At en stor andel af de utro kvinder siger, at de er tilfredse med sexlivet med deres mænd, peger dog hen imod, at de har ret, når mange af dem angiver, at når kvinder er utro, er der blandet forelskelse (=følelsesmæssige årsager) ind i det. Disse to angivelser hænger logisk sammen.

Dog kan man bruge ovenstående undersøgelser til at konkludere, at en del af kvinderne muligvis ikke selv er helt bevidste om, hvorvidt de i virkeligheden er tilfredse eller utilfredse med deres sexliv. At så mange angiver tilfredshed med deres sexliv er jeg i hvert fald overrasket over - jeg har mistanke om, at det er en måde, hvorpå de ad omveje prøver at pointere, at de ikke først og fremmest var / er utro af seksuelle årsager (så vidt de selv ved;-).

Høgen

Jeg kan godt lide det link, hvor kvinderne får tøjet af og på. Virkelig sjovt :-).

Det minder mig om, da jeg jævnligt frekventerede en svømmehal, og erfarede, at langt de fleste kvinder, faktisk alle, har et eller andet smukt eller attraktivt over sig, når de får tøjet af. Et eller andet på deres kroppe er altid behageligt at se på, om så de er 90 år gamle og brysterne slæber henad jorden. Smukke skuldre, elegante ankler, whatever...

De samme synes jeg desværre ikke, man kan sige om alle mænd :-).

@Camilla

Da nu håndsrækningen til de prostituerede, der blev opfattet som et overgreb, alligevel ikke har været debatteret i længere tid, kan jeg ikke lade være at gribe fat i din bemærkning:

"langt de fleste kvinder, faktisk alle, har et eller andet smukt eller attraktivt over sig, når de får tøjet af. Et eller andet på deres kroppe er altid behageligt at se på (...) De samme synes jeg desværre ikke, man kan sige om alle mænd"

Jeg tror du har fået briller med den forkerte styrke på i den ene situation. Vi burde forsyne os med to klapstole og en picnickurv, sætte os ud til en strand og diskutere forbipasserende mænd - ikke de unge selvoptagne løver, men hver eneste af de andre. Vi kan også godt diskutere kvinder, når der ikke lige er mænd i farvandet - ikke modelsildene, men de andre.

John St

Joeh, men nogle mennesker puster netop deres ego op for at dække over et lavt selvværd... ;-). Ej, nu skal jeg nok holde op. Jeg forstod godt det store grin.

Høgen

Vi kan da godt sætte os og kigge på mænd. Jeg troede dog ikke, du spillede på dét hold? ;-)

Men det er bare i orden. Jeg bager nogle kanelsnegle, og du tager kaffe med :-D.

Debatten her døde vist i takt med, at den blev mere og mere følelsesladet. Det ser man ofte.

@Camilla

Som du muligvis har hæftet dig ved fra en anden blog, interesserer det mig hvad det er der gør mennesker "smukke" - jeg mener ikke det kan sættes op som tekniske specifikationer. I den sammenhæng interesserer mænd og kvinder mig egentlig lige meget. Sludder..., selvfølgelig er smukke kvinder mest interessant, men jeg mener der er nuancer på det du siger om hvordan kvinder er smukke i forhold til mænd.

Og for øvrigt, hvis du kan kigge på kvinder, kan jeg vel godt kigge på mænd? ;-)

HB Rasmussen

"Ja, kvinder kan sagtens have kløe i underlivet; det er der vel ingen, der kunne drømme om at benægte.."

Ja, og det skyldes som oftest svamp.

Sider