"Vi gør intet for at komme Taleban til livs og sikre befolkningen en bedre hverdag. Vores opgave er at bekæmpe Taleban, men det, vi laver, minder mest af alt om livet på en kaserne i Danmark," siger overkonstabel Mogens fra Fenris-kompagniet, der ikke ønsker sit efternavn frem af hensyn til sin egen og familiens sikkerhed i Danmark.
Den kradse kritik fra overkonstablen bakkes op af yderligere tre soldater fra Fenriskompagniet, der nu står frem med navn. Siden starten af april har Fenris-kompagniet næsten ikke deltaget i offensive operationer, selvom det er den bedst udrustede og bedst uddannede danske enhed, der er til rådighed i Afghanistan.
"Der er næsten dagligt kampe ved forposterne på øst-siden af Helmand-floden, men vi hjælper dem ikke, og det frustrerer os meget, eftersom vi er de mest erfarne soldater," siger Mogens.
Vagttjans ikke kamptjans
Fenris-kompagniet er den kampenhed, der sammen med Odin-kompagniet udgør den skarpe del af den danske styrke i Helmand-provinsen. Mens Odin-kompagniet er udstationeret på den udsatte forpost Amardillo, befinder Fenris-kompagniet sig for det meste af tiden i den sikrere hovedlejr Camp Bastion.
Thomas, der er konstabel og på sin tredje udsendelse, understreger, at Odin-kompagniet har klaret sig fremragende.
"Dette er ikke en kritik af deres indsats, som jeg har stor respekt for. Men vi bliver brugt til opgaver, der ikke udnytter det potentiale vi har. I forhold til Odin-kompagniet er vi mere erfarne, har bedre våbensystemer og endda flere folk. Alligevel bliver vi sat til skåneopgaver, og det er dybt frustrerende," siger Thomas, der bakkes op af Henrik, der har to udsendelser bag sig, men som den enese af de fire soldater ikke ønsker at udtale sig til citat.
Mere fleksible
Ifølge øverstbefalende for de danske soldater i Afghanistan, Jens Lønborg, har det siden april været småt med mulighederne for at konfrontere Taleban direkte, og derfor er de erfarne soldater sat til andre opgaver, fordi de er mere fleksible:
"Odin-kompagniet har kun 12 måneders uddannelse, og de er trænet til at gå patrulje, så det gør de omkring Armadillo og i den grønne zone, mens de erfarne soldater fra Fenris-kompagniet kan løse mange flere forskellige opgaver, og det er bare ærgerligt, hvis de ikke synes det er spændende," siger Jens Lønborg. Men den logik holder ikke, mener Mogens, der tidligere har været udsendt til Kosovo og Irak:
"Det er jo til grin at bruge de mindre erfarne tropper til at tage kampen op mod Taleban. Vi i Fenris-kompagniet vil gerne støtte Odin-kompagniet, fordi vi ved, at de til tider har det svært. Det andet giver ingen mening," siger Mogens, der bakkes op af de tre soldater.
Genopbygning
"Fenris-kompagniet er et kampkompagni, og hele bataljonen havde muligvis opnået mere hernede, hvis Fenris-kompagniet også var blevet brugt som et kampkompagni, i stedet for at stå vagt og eskortere besøgene i området," siger Mogens, der vurderer, at han har stået mere på vagt i Afghanistan end under sine tidligere udsendelser til Kosovo, Irak og under værnepligten tilsammen.
"Når vi er til briefinger, hører vi gang på gang, hvor talebanerne er og hvilke områder, de bruger til at forsyne sig med. Men intet sker hos os. Vi tæller biler på en vej eller laver check-point midt ude i ingenting. Det er fuldstændig meningsløst, " siger Casper, der er på sin fjerde udsendelse.
I stedet er soldaterne blevet sat til at lave checkpoints i ørkenen, som Taleban med lethed kan undgå. Men den udlægning af sagen er oberst Jens Lønborg ikke enig i af to grunde. Først og fremmest har der siden april ikke været de rigtige omstændigheder til stede for at opsøge og nedkæmpe Taleban, men briterne har, som den øverste myndighed i området, også givet danskerne andre opgaver.
"Hvis vi identificerer en vigtig talebancelle, som f.eks. laver ID'er (vejsidebomber), så angriber vi under alle omstændigheder," siger Jens Lønborg, der understreger at behovet ikke har været tilstede siden starten af april.
"Der har ikke været grund til offensiv, fordi der ikke har været behov for offensiv i forhold til det, vi skulle løse," siger Jens Lønsborg. Og hvad den danske bataljon på 550 mand skal løse, bestemmer den britiske taskforce, og det har ikke været foreneligt med at skyde efter talebanere.
"Hovedfokus er at skabe forudsætninger for en positiv udvikling i Gereshk by, samt at øge sikkerheden på vejene. Det er ikke nødvendigvis kampopgaver, men jeg synes det er fint, hvis vi kan løse nogen af vores opgaver uden kamp," siger Jens Lønborg og forklarer, at det er meningen at talebanerne skal få øje på når soldaterne, når de holder checkpoints i ørkenen.
"Formålet er synlighed, så Taleban kan se, at de ikke skal prøve på noget i det her område. De skyder jo også på civile konvojer, og stopper dem for at tage deres penge," siger Jens Lønborg, der mener at et chekcpoint kan afskrække Taleban fra den slags.
Ny fortrop: Attal
I går offentliggjorde Forsvaret nyheden om, at en ny fortrop for to måneder siden blev etableret ved den grønne zone i maj. Fortroppen hedder Attal, og er danskernes nordligste operationsbase, som udelukkende huser afghanske soldater og en håndfuld briter.
Jens Lønsborg understreger, at det ikke er muligt i øjeblikket at udvide danskernes område yderligere, og bygge nye forposter, da der ikke er nok soldater til at forsvare dem bagefter.
Men Mogens er overbevist om, at der er soldater nok.
"Lønborg har jo Fenris-kompagniet." siger Mogens.
Af hensyn til egen og familiernes sikkerhed ønsker soldaterne ikke at stå frem med deres fulde navne. Navnene er redaktionen bekendt.
"Der er næsten dagligt kampe ved forposterne på øst-siden af Helmand-floden, men vi hjælper dem ikke, og det frustrerer os meget, eftersom vi er de mest erfarne soldater," siger Mogens."
Kunne det ikke tænkes, at ham der Mogens er lidt krigsliderlig?
Kunne det ikke tænkes, at den danske militærledelse har brug for lidt potent soldatervilje oven på sødagens historie om de 30-35 soldater med krigstraumer?
"Kunne det ikke tænkes, at den danske militærledelse har brug for lidt potent soldatervilje oven på sødagens historie om de 30-35 soldater med krigstraumer?"
Nu er de ca. 30 repatrieret soldater jo ikke nødvendigvis alle hjemsendt pga. psykiske problemer - en del er hjemsendt med fysiske skader pådraget i kamp eller sygdom, nogle er hjemme i en kort periode af humanitær grunde f.eks ved dødsfald i nærmeste familie eller lign.
Det er altså ikke alene politikerne, der ikke kan finde ud af, hvorfor vi fortsætter en militær besættelse af Afghanistan, nu kan soldaterne heller ikke blive enige hvad de egentlig skal lave dernede.
Opløftende læsning.
De pårørende må begejstres sig over denne aldeles uprofessionelle, overordnede ramme for Danmarks krigsdeltagelse. Hvis ikke det var så trist, ville her jo være noget at grine af til aftenkaffen.
Måske Peter Olesens ide slet ikke er så tosset endda: Han præciserer formålet - bekæmpe demokratiet, og identificerer midlerne - stridbare autonome, og så ville vi oven i købet kunne få et billigt grin ud af det.
....Hvis det eneste værktøj, du ejer, er en hammer, begynder ethvert problem at ligne et søm...
Mark Twain
Fenrisulven æder nu ikke Thor, men Odin - navnet på en anden dansk enhed i Afghanistan :o)
Men nu ligger du nok for meget i valget af enhedsnavnene fra den nordiske mytologi, der iøvrigt ikke er helt officielle, men bliver bl.a. brugt for der kan holdes en vis kontinuitet i enhedsnavnene bl.a. til ære for vores samarbejdspartner. Det er jo lidt nemmere at holde styr på Thor, Odin og Loke end en række talkombinationer, der ikke siger en englænder noget.
Men ellers er der ikke noget usædvanligt i militære enheder tager symboler og navne fra mytologien med vægt på disses egenskaber og ikke deres karakter eller rolle i ragnarok.
P.S
Men når du nu vil forarges så prøv et se på finsk forsvars symboler - Svastikaet - Uha uha...
P.P.S
En kampsoldat er en soldat i kamptropperne - altså infanteri- og pansertropper - ikke noget orwelliansk der.
Fenrisulven æder nu ikke Thor, men Odin - navnet på en anden dansk enhed i Afghanistan :o)
Men nu ligger du nok for meget i valget af enhedsnavnene fra den nordiske mytologi, der iøvrigt ikke er helt officielle, men bliver bl.a. brugt for der kan holdes en vis kontinuitet i enhedsnavnene bl.a. til ære for vores samarbejdspartner. Det er jo lidt nemmere at holde styr på Thor, Odin og Loke end en række talkombinationer, der ikke siger en englænder noget.
Men ellers er der ikke noget usædvanligt i militære enheder tager symboler og navne fra mytologien med vægt på disses egenskaber og ikke deres karakter eller rolle i ragnarok.
P.S
Men når du nu vil forarges så prøv et se på finsk forsvars symboler - Svastikaet - Uha uha...
P.P.S
En kampsoldat er en soldat i kamptropperne - altså infanteri- og pansertropper - ikke noget orwelliansk der.
Thor får bugt med Midgårdsormen, men omkommer selv. Desværre burde en eller anden have påpeget, at der med denne form for navngivning er direkte forbindelse til WAFFEN SS og Den Nazistiske Mytologi. Hvad hed Frikorps Danmark-kompagnier ved Østfronten. Fenris? Odin? Thor?Heimdal? Mohammed-tegningerne får lissom perspektiv ... og glæden ved at være dansker er til at overse.
Sludder, blot fordi nazi'erne har misbrugt mytologien betyder sgu ik' vi andre for evigt må lade vore kulturarv begrave med en gravsten rislet af nazisterne!
Vi bruger jo stadigvæk Dannebrog selvom DF har det i deres logo og Frikorps Danmark brugte det i deres fane.
Lars Hansen:
"Vi bruger jo stadigvæk Dannebrog selvom DF har det i deres logo og Frikorps Danmark brugte det i deres fane."
Så var det måske på tide at vi afskaffede Dannebrog, og fandt os et nationalt symbol der var lidt mindre belastet? Måske skulle vi anvende noget der var idt mindre krigerisk og som ikke havde et grimt kors i midten.
Jeg tror jeg vil foreslå et motiv med en gråspurv på en ternet baggrund...
Det kan du da mene, men jeg holder nu af den historiske kontinuitet i vores symboler, også må vi bare tage det sure med det søde i vores historie.
Desuden ville det også være lidt unfair for islamister, der brænder vores flag - disse flag er jo ofte hjemmelavet og det må være ressourcekrævende at skulle lave sådan et flag med gråspurv på ternet baggrund - tænk nu lidt globalt, Thomsen!
Lars Hansen:
"Desuden ville det også være lidt unfair for islamister, der brænder vores flag - disse flag er jo ofte hjemmelavet og det må være ressourcekrævende at skulle lave sådan et flag med gråspurv på ternet baggrund - tænk nu lidt globalt, Thomsen!"
Jeg tror nu, at det er dig der er lidt gammeldags Hansen. Der vil såmænd ikke gå lang tid før man på E-bay ville kunne købe 1. styk gråspurveflag af god kraftig polyester, 1. stk éngangslighter og 1 fl. brændbar væske for 5 euro inkl. forsendelse og moms.
I øvrigt bør det nye flag naturligvis signalere et brud med værdikampen og den militaristiske udenrigspolitik, således at der ikke længere findes nogen gode grunde til at afbrænde vores nationale symboler...
"Jeg tror nu, at det er dig der er lidt gammeldags Hansen. Der vil såmænd ikke gå lang tid før man på E-bay ville kunne købe 1. styk gråspurveflag af god kraftig polyester, 1. stk éngangslighter og 1 fl. brændbar væske for 5 euro inkl. forsendelse og moms."
Der må jeg modvilligt bøje mig. Sådanne pakker kunne nok komme på den saudiske finanslov mhp. uddeling blandt verdens fattige islamister.
"I øvrigt bør det nye flag naturligvis signalere et brud med værdikampen og den militaristiske udenrigspolitik, således at der ikke længere findes nogen gode grunde til at afbrænde vores nationale symboler"
Nu var det vist altovervejende JP's dyre spøg, der har sat gang i flag-brænderiet, så med mindre du vil forbyde pressen at bringe Mo'toons o.lign. så vil et brud med VKO-politiken næppe ændre meget på flag-brænderiet eller fremtidige lignende episoder. I øvrigt er Danmark/Mo'tonns vist også ved at være yesterdays news i den Islamiske verden.
Men nu bevæger vi os vist for langt væk for artiklens emne...
Thomsen skriver:
"Jeg tror jeg vil foreslå et motiv med en gråspurv på en ternet baggrund."
Selv mener jeg at Dannebrog ville være et glimrende flag, hvis vi bare piller det grimme hvide kors af.
Ovenstående artikel er blevet til en af tophistorierne i TV2s nyhedsudsendelser i dag. Der er vist ikke for ingenting at man kalder denne periode for agurketid!
Det var en noget bizar oplevelse, da TV2 havde valgt at vinkle deres historier, sådan at man understøtter de krigsliderlige soldaters synspunkt. Altså at det simpelthen er for dårligt at soldaterne skal sidde og kede sig i deres lejre når de nu lige så godt kunne befinde sig ude i landsbyerne og nakke afghanere.
Måske skulle vores professionelle soldater få udarbejdet nye kontrakter med forsvaret, således at de får en garanti for at enhver udsendt soldat får lejlighed til myrde mindst tre afghanere pr. måned.
There is something rotten in The State of Denmark…
At vi soldater er ”krigsliderlige”, er et underligt ord. Det gør snakken usaglig. Per Thomsen ser tilsyneladende helst, at soldaterne er en flok idealister, som overvejer den etiske korrekthed af hver eneste skud, der affyres. Jeg ved ikke, hvad han tror, det er hernede, men det er ikke en filosofisk tænketank. Os der er hernede er professionelle soldater. Det er folk, der frivilligt er udannet til at føre krig. Og vi vælger ikke et sådant job, hvis ikke vi kan se det interessante og udfordrende i selve kampen. Hvis ikke kampen virkede dragende på os, ville det være på tide at skifte branche.
Tak til Niels Henrik Jensen for at illustrere min seneste kommentar noget så eftertrykkeligt...
Det er jo godt, vi kan hjælpe hinanden til at nå til forståelse.
@ Per Thomsen
Krigsliderlig, nej. Men når man næsten dagligt hører eller måske endda ser britiske kollegaer i en kamp på liv og død tæt på, og konstant mindes om konsekvenserne heraf gennem Union Jack der rigtigt ofte vejrer på halv over lejrerne for tiden, ja så får man en hel naturlig lyst til at gøre noget for at undsætte eller aflaste dem. Denne lyst bliver kraftigt forstærket hvis man i forvejen ikke føler at man udretter noget, ikke gør en forskel, hverken for afghanere, danskere eller briter.
Jeg kan se hvordan soldaternes klage ("Vi kommer ikke i kamp!") kan virke uforståelig og måske endda afstumpet, som du giver udtryk for i dine ovenstående indlæg, men du bliver nødt til at tage mig på ordet om at det ikke er 'krigsliderlighed' eller sågar ønsket om at 'myrde afghanerne' der ligger bag de aktuelle soldaters klage.
@ Anders Theut:
Det tjener dig til ære, at du forsøger at forsvare vores soldaters ære, men jeg synes de udsagn der er gengivet i artiklen og som bliver suppleret af Niels Henrik Jensen kommentar er endog meget svære at bortforklare og bagatelisere. Jensen sagde rent faktisk i sin kommentar:
"Det er folk, der frivilligt er udannet til at føre krig. Og vi vælger ikke et sådant job, hvis ikke vi kan se det interessante og udfordrende i selve kampen. Hvis ikke kampen virkede dragende på os, ville det være på tide at skifte branche."
Hvis manden ikke er skingrende "Gung Ho" som var det begreb de amerikanske soldater brugte om krigsliderlighed under Vietnamkrigen, så ved jeg sgu ikke hvad han er.
Husk på at det ikke er soldaternes private krig. Det er er alle danskere der sætter deres gode navn og ry på spil, når vores soldater optræder som skydegale cowboys i medierne...
Nu kan jeg kun tale for mig selv, og jeg har heldigvis ikke stået i den situation de aktuelle soldater står i, da jeg selv kunne se et nogenlunde klart formål med det jeg lavede, både under min tur i Irak og seneste Afghanistan. Men jeg kan levende forestille mig hvordan det må være, hvis ikke man kan se formålet med ens tilstedeværelse. Det er lidt nemmere at have et formålsløst men trygt og ufarligt arbejde herhjemme i DK, hvor man efter typisk 7,4 timer kan stemple ud og derefter være sammen med de mennesker man har lyst til at være sammen med, og lave hvad man har lyst til.
Det er lidt sværere når man ikke længere kan se formålet med hvorfor man under store afsavn (familie, venner og helt grundlæggende fornødenheder som rindende vand, toiletter og velsmagende mad) sidder i en ørkenlejr i et land hvor du næsten ikke kan komme længere væk fra DK. Når man så endelig bevæger sig uden for lejren, så føler man ikke at man er med til at udrette noget gavnligt. (og det kan være gavnligt at bekæmpe Taleban, det er trods alt dem der forsøger at omgøre alt hvad vi gør for de lokale afghanske samfund). Til gengæld ved man at man sætter liv og førlighed på spil.
Anders Theut:
"Nu kan jeg kun tale for mig selv, og jeg har heldigvis ikke stået i den situation de aktuelle soldater står i, da jeg selv kunne se et nogenlunde klart formål med det jeg lavede, både under min tur i Irak og seneste Afghanistan."
Det må være rart for dig at du kan se et klart formål med krigen i Irak og Afghanistan. Det er der nemlig færre og færre der kan.
Du må nok hellere begynde at forberede dig på at der vil komme et tidspunkt i en nær fremtid hvor den brede befolkning vil tage lige så meget afstand fra NATOs besættelse af Irak og Afghanistan som det i sin tid var tilfældet med USAs besættelse af Vietnam og Sovjets besættelse af Afghanistan.
De amerikanske veteraner var efter Vietnamkrigen meget forbitrede og forurettede over den negative reaktion de fik fra den amerikanske befolkning. Sandsynligheden for at de udsendte danske soldater vil gøre samme erfaring er meget stor...
@ Per Thomsen
Hvad N.H. Jensen (NHJ)skriver må stå for egen regning. Overordnet tror jeg i "taler" forbi hinanden (markant forskellige baggrunde samt modstridende synsvinkel på sagen). Jeg kan ikke forholde mig mere detaljeret til dette uden at skulle fortolke, og det har jeg ikke lyst til, så hellere bede NHJ om at uddybe hans primære grunde til at være taget til Afghanistan?
Jeg mener dog ikke at udsagnene fra artiklen får de pågældende til at fremstå som krigsliderlige, men at din opfattelse heraf skyldes de store forskelle mellem afsenders (soldaterne) og modtagers (dig selv og ligesindede) baggrund og opfattelse af situationen. Derfor har jeg tilladt mig at kommentere udvalgte citater neden for.
"Der er næsten dagligt kampe ved forposterne på øst-siden af Helmand-floden, men vi hjælper dem ikke, og det frustrerer os meget, eftersom vi er de mest erfarne soldater," siger Mogens."
Her henviser jeg til mit første indlæg. Derudover vil jeg krydre med en personlig oplevelse: På mit hold i Afghanistan var det ubetinget værste jeg oplevede når det gik ud over nære kollegaer og kammerater. Stressniveau, tvivl og frustration var her langt højere end når jeg selv blev skudt på.
"Dette er ikke en kritik af deres indsats, som jeg har stor respekt for. Men vi bliver brugt til opgaver, der ikke udnytter det potentiale vi har. I forhold til Odin-kompagniet er vi mere erfarne, har bedre våbensystemer og endda flere folk. Alligevel bliver vi sat til skåneopgaver, og det er dybt frustrerende,"
(...)
"Det er jo til grin at bruge de mindre erfarne tropper til at tage kampen op mod Taleban. Vi i Fenris-kompagniet vil gerne støtte Odin-kompagniet, fordi vi ved, at de til tider har det svært. Det andet giver ingen mening," siger Mogens, der bakkes op af de tre soldater."
Ovenstående har sin bund i at der er to kamp-kompagnier (ODIN og FENRIS) på holdet dernede nu. Hvis man ser alene på antallet af dræbte/sårede og kamphandlinger, så har ODIN taget en uforholdsmæssig stor del af byrden. Det er aldrig sundt for sammenholdet og moralen i en enhed når to dele af den ikke deler de samme oplevelser (heller ikke når oplevelserne er dårlige). Jeg aner ikke om noget kunne være gjort anderledes, men har blot gennem nyhederne (og HOK.DK) kunnet konstatere at ODIN har trukket læsset. Dette vil virke frustrerende på alle soldater, og jeg mener ikke det bunder i ønsket om at komme i kamp, men i et dybere ønske om at være en ligeværdig del af enheden og føle at man (også) er med til at udrette noget. Kernen i citatet er: "Vi i Fenris-kompagniet vil gerne støtte Odin-kompagniet, fordi vi ved, at de til tider har det svært. "
"Fenris-kompagniet er et kampkompagni, og hele bataljonen havde muligvis opnået mere hernede, hvis Fenris-kompagniet også var blevet brugt som et kampkompagni, i stedet for at stå vagt og eskortere besøgene i området," siger Mogens, der vurderer, at han har stået mere på vagt i Afghanistan end under sine tidligere udsendelser til Kosovo, Irak og under værnepligten tilsammen."
Læg mærke til at det igen er ønsket om at "opnå mere" der ligger til grund for udtalelserne. I øvrigt hader vi alle at stå på vagt og gennemføre eskorter, men det er et nødvendigt onde der skal udføres, det er ren egenbeskyttelse ("Force Protection", for nu at bruge et fagudtryk). Det er dog ekstremt vigtigt at vores politikere og militære ledere på alle niveauer gør sig klart at egenbeskyttelse netop er et nødvendigt onde, og aldrig må være et formål i sig selv. Egenbeskyttelse kan aldrig bidrage med løsningen af opgaven, hverken i Afghanistan eller i andre konflikter, og hvis det er alt hvad FENRIS har været brugt til i snart 6 måneder, ja så kan jeg godt forstå at kæden er ved at være hoppet af hos nogle i kompagniet.
Hvis min sikkerhed var 1. prioritet når jeg var udsendt, så ville jeg personligt helst blive hjemme...
"De amerikanske veteraner var efter Vietnamkrigen meget forbitrede og forurettede over den negative reaktion de fik fra den amerikanske befolkning. Sandsynligheden for at de udsendte danske soldater vil gøre samme erfaring er meget stor..."
Lige så stor sandsynlighed som du får dit flag-forslag igennem! Vi danskere flest vil aldrig skose danske soldater, der med et demokratisk mandat, løfter Danmarks internationale opgaver!
Og det ikke bare noget jeg finder på - samtlige meningsmålinger giver en massiv støtte til soldaten - uafhængigt af holdningen til krigen - det vel kun de 4-5% mest rabiate på yderfløjene, der ikke støtter op om soldaten.
Lars Hansen:
"Og det ikke bare noget jeg finder på - samtlige meningsmålinger giver en massiv støtte til soldaten - uafhængigt af holdningen til krigen - det vel kun de 4-5% mest rabiate på yderfløjene, der ikke støtter op om soldaten."
Meningsmålinger er ikke meget bevendt vis-a-vis verdenshistorien, min gode Hansen. Sodater fra tabte krige har aldrig været særlig populære.
Især ikke efter at vi har fået elektroniske massemedier, som gør at magthaverne ikke i længden kan skjule for civilbefolkningen hvad det egentlig var soldaterne fortog sig under de fremmede himmelstrøg.
Alle moderne krige har deres My Lai. Abu Graib var kun starten på den skandalisering af Bush, Blair, Foghog deres soldater som forestår...
@ Per Thomsen:
Nu skal du passe på ikke at lægge ord i munden på mig.
Jeg skrev at _jeg_ kunne se et nogenlunde klart formål med det _jeg_ lavede i begge missioner. Dette betyder ikke nødvendigvis at jeg kan se et klart formål med selve krigen.
Hvad angår Irak, så må jeg krybe til korset og erkende at jeg troede på projektet fra starten af, men at jeg efterfølgende bliver mere og mere overbevist om at jeg tog fejl. (Der hvor jeg er nu at som udgangspunkt mener jeg det var rigtigt at fjerne Saddam, han trak verdenssamfundet rundt ved næsen i manegen, men udførelsen har ladet meget tilbage at ønske). Vi står nogenlunde samme sted med Mugabes Zimbabwe lige nu, men den lektie jeg forhåbentligt tror alle har lært, er at uden godkendelse og opbakning fra FNs sikkerhedsråd, så skal man ikke give sig i kast med "nation-building".
Mht. Afghanistan, så er jeg så heldig at jeg ser et klart formål med "krigen", og efter at have tilbragt noget tid i den sydlige del, er jeg blot blevet endnu mere overbevist. Jeg tror fuldt og fast på at det bedste for afghanistan og ikke mindst dets befolkning, er at vi forhindrer Taleban i at komme tilbage til magten, og den eneste måde vi kan gøre det på lige nu, er ved at blive i landet. Man kan diskutere om vi skulle have invaderet landet m.h.p. at vælte Taleban i første omgang, men nu er vi der, og et mindretalsdiktatur der terroriserer sin egen befolkning og voldtager sit eget land i en så ekstrem grad som Taleban gjorde, er ingen tjent med, og slet ikke de hårdt prøvede Afghanere. Jeg nærer ingen illusioner om at vi skal skabe et demokrati efter nogen vestlig målestok i landet (demokrati er jo i alle tilfælde noget der kommer inde fra), men jeg mener vi skal hjælpe Afghanerne med at skabe et land der kan eksistere i fred og uafhængighed, både fra indre og ydre fjender.
Anders Theut:
Jeg skrev at _jeg_ kunne se et nogenlunde klart formål med det _jeg_ lavede i begge missioner. Dette betyder ikke nødvendigvis at jeg kan se et klart formål med selve krigen.
Er det ikke det samme som at blæse og have mel i munden?
Borsbaronen:
"Man kan vist godt fører dig til de 4-5% mest rabiate på yderfløjene"
Gør du bare det.
Det ændrer imidlertid ikke noget ved at NATO forlængst har tabt krigene i Afghanistan og Irak, og at Vestmagterne på et tidspunkt må luske bort derfra på samme måde som USA forlod Vietnam og Sovjetunionen forlod Afghanistan...
"Er det ikke det samme som at blæse og have mel i munden?"
Har aldrig prøvet det, så det skal jeg ikke kunne sige...
Helt seriøst, så er det to meget forskellige og uafhængige ting at kunne se det meningsfyldte i egen indsats og at kunne se meningen med det overordnede projekt: krigen.
Jeg er soldat af mange forskellige årsager (og ingen af dem har noget med at myrde eller lemlæste at gøre...) men overordnet fordi jeg er rigtigt glad for det, og endda føler at jeg er nogenlunde god til dette også . Dette job indebærer at jeg fra tid til anden deltager i de internationale missioner vores regering får godkendelse af folketinget til at iværksætte. Om jeg tror på det nyttige i den aktuelle mission er i princippet underordnet, og personligt er min samvittighed ren, for jeg ved at jeg har et flertal af befolkningen i ryggen (ellers ville førnævnte regering og folketingsflertal jo blive skiftet ved næste valg, eller hvad?) og at jeg kan nægte evt. ulovlige ordrer der går imod krigens love (drab og terror mod civile o.l.), og at jeg rent faktisk står til ansvar over for danske og internationale myndigheder hvis jeg ikke gør dette.
Hvis ikke jeg tager afsted (fx siger op, som i dag er den eneste reelle mulighed for at undgå udsendelser), ved jeg at en anden skal træde i mit sted, måske en der er mindre dygtig eller mindre forberedt. Dette vil ikke kun gå ud over ham, men også de soldater han skal arbejde sammen med. Allerede derigennem er der et formål med at tage afsted, det er en nødvendig del af jobbet. Hvis man så derudover kan se at det arbejde man udfører gør en positiv forskel over for nære kollegaer og kammerater, ja så kan man godt se et klart formål med ens egen indsats, uden at man nødvendigvis kan se et formål med indsatsen i sin helhed. Nu er jeg så heldig at jeg som nævnt kan se et klart og godt formål med vores tilstedeværelse i Afghanistan, hvilket kun gør det endnu bedre næste gang jeg skal derned.
Anders Theut:
"Helt seriøst, så er det to meget forskellige og uafhængige ting at kunne se det meningsfyldte i egen indsats og at kunne se meningen med det overordnede projekt: krigen."
Med al respekt og uden sammenligning i øvrigt, var det så ikke præcis det de fleste tyske soldater sagde efter krigens afslutning i 1945? De havde heller ikke selv deltaget i forbrydelser, men de tog naturlgivs afstand fra alt hvad militæret havde begået af forbrydelser og misgerninger under krigen.
Er det virkelig så nemt at undgå at pådrage sig et personligt ansvar for det man som soldat er en del af?
UNIVERSAL SOLDIER
Buffy Sainte-Marie
I wrote "Universal Soldier" in the basement of The Purple Onion coffee house in Toronto in the early sixties. It's about individual responsibility for war and how the old feudal thinking kills us all. Donovan had a hit with it in 1965.
He's five feet two and he's six feet four
He fights with missiles and with spears
He's all of 31 and he's only 17
He's been a soldier for a thousand years
He's a Catholic, a Hindu, an atheist, a Jain,
a Buddhist and a Baptist and a Jew
and he knows he shouldn't kill
and he knows he always will
kill you for me my friend and me for you
And he's fighting for Canada,
he's fighting for France,
he's fighting for the USA,
and he's fighting for the Russians
and he's fighting for Japan,
and he thinks we'll put an end to war this way
And he's fighting for Democracy
and fighting for the Reds
He says it's for the peace of all
He's the one who must decide
who's to live and who's to die
and he never sees the writing on the walls
But without him how would Hitler have
condemned him at Dachau
Without him Caesar would have stood alone
He's the one who gives his body
as a weapon to a war
and without him all this killing can't go on
He's the universal soldier and he
really is to blame
His orders come from far away no more
They come from him, and you, and me
and brothers can't you see
this is not the way we put an end to war.
@Per Thomsen:
Jeg er vist ikke den eneste der er ved at være træt, så gør mig lige den tjenste at læse indlægget igen, specielt:"
Om jeg tror på det nyttige i den aktuelle mission er i princippet underordnet, og personligt er min samvittighed ren, for jeg ved at jeg har et flertal af befolkningen i ryggen (ellers ville førnævnte regering og folketingsflertal jo blive skiftet ved næste valg, eller hvad?) og at jeg kan nægte evt. ulovlige ordrer der går imod krigens love (drab og terror mod civile o.l.), og at jeg rent faktisk står til ansvar over for danske og internationale myndigheder hvis jeg ikke gør dette."
Der er to sikkerhedsmekanismer:
1) Et flertal i folketinget har godkendt missionen, ergo må formålet være inden for den acceptable etiske og moralske norm blandt flertallet (forhåbentligt et bredt et af slagsen)
2) At parerere order er ingen undskyldning og garanterer på ingen måde straffrihed eller immunitet oer for krigsforbrydelser.
Netop 2) blev indført efter det eksempel du selv nævner (2VK) og er blevet praktiseret fra Nurenberg-processerne og fremadrettet, med ICC som seneste skud på stammen.
Kære Anders Theut
Hitler havde også et massiv befolkningflertal i ryggen og kom til magten ved et frit og fair demokratisk valg. At magthaverne har et demokratisk mandat kan aldrig fritage den enkelte soldat et personligt ansvar for sine handlinger.
Hvis du var befandt dig i Irak som soldat mens grumsomhederne i Abu Graib og alle de andre skænselsgerninger fandt sted, kan du ikke med nogen rimelighed påstå, at det ikke er noget du har været en del af...
@Per Thomsen:
"Hitler havde også et massiv befolkningflertal i ryggen og kom til magten ved et frit og fair demokratisk valg. At magthaverne har et demokratisk mandat kan aldrig fritage den enkelte soldat et personligt ansvar for sine handlinger."
- Ja, det er skræmmende, men selvom han kom til magten nogenlunde demokratisk (efter datidens målestok) udbyggede og fastholdt han denne magt med særdeles udemokratiske midler. I øvrigt er jeg helt enig med dig, man er altid moralsk og juridisk ansvarlig for sine egne handlinger. Det er netop det jeg mener med pkt. 2) oven for. (For at skære det ud i pap: Hvis man, ordrer eller ejer, forbryder sig mod folkeretten eller krigens love, så står man til straf!)
"Hvis du var befandt dig i Irak som soldat mens grumsomhederne i Abu Graib og alle de andre skænselsgerninger fandt sted, kan du ikke med nogen rimelighed påstå, at det ikke er noget du har været en del af..."
Det kan jeg ikke påstå at jeg var. Jeg var der under Muhammed-krisen og bombningen af den Gyldne Moske i Samarra. Men uanset, så kan jeg, netop fordi den enkelte soldat er personligt ansvarlig for sine handlinger, ikke se at jeg har nogen som helst finger med i spillet, hvis Amerikanske, polske, britiske, japanske, australske e.lign. soldater begår krigsforbrydelser. Dette er enkeltpersoners "gale" (i mangel af bedre ord) værk, som de naturligvis skal straffes for, og som desværre kan have meget skadelig virkning på missionen som helhed.
Derfor kan jeg med alt mulig rimelighed og åben pande sige, at ja, jeg var i Irak, jeg tror ikke længere på at koalitionen er en del af løsningen, men snarere en del af problemet (ikke pga. enkeltstående hændelser som Abu Ghraib, men fordi landet ikke længere er en enhed, og der skal lige så meget blodigt magt som Saddam udøvede til for at skabe denne enhed igen, og uanset hvad du måsle tror, så er ingen af koalitionslandene villige til at terrorisere irakerne), men jeg føler at vi gjorde hvad der overhovedet var os muligt for at forbedre sikkerheden og levevilkårerne for de lokale i vores område. Vi behandlede dem med respekt og som medmennesker, og hvis jeg skulle derned igen, ville jeg også denne gang kunne tage afsted med god samvittighed.
Thomas
Wow. Min udfordring lige nu består I at finde ud af hvor jeg skal starte, du har jo skrevet en mindre roman, og hvordan jeg skal overkomme dette uden at bruge hele natten på det, men jeg må jo nok dele dit "indlæg" (for i virkeligheden er dette jo mere et forsøg på at kapre debatten med din 'blog...)op i bidder og adressere dem stykvis.
Når jeg løber, er det primært for at holde mig i form, og ikke for at lykønske mig selv for dette og hint. Dine fine bæord som "selvgratulerende" og din aggresive indledning ændrer ikke ved at du åbenbart har misforstået både hvad denne debat handler om, og i særdeleshed hvilke synspunkter jeg har fremført...
Debatten handler om hvorvidt det at danske soldater i Afghanistan klager over at de ikke bliver brugt til kamp (bl.a.) men i stedet passer på hinanden og lejrerne er et udtryk for at de er krigsliderlige ( et synspunkt som Per Thomsen indledte med) eller for at de i virkeligheden blot ønsker at føle at der er en mening med at de løber betragtelige risici så langt fra hjemmet (min påstand). I forsøget på at underbygge min påstand har jeg af gode grunde taget udgangspunkt i egne erfaringer. Når jeg skriver af gode grunde, er det fordi jeg oplever at der er utroligt mange der er utroligt dygtige til at sidde hjemme foran PC'en, og uden nævneværdige forudsætninger gøre sig til eksperter på alt lige fra udenrigs- og sikkerhedspolitik til militær strategi og oprørsbekæmpelse. Typisk finder man sammen med ligesindede, og kan så fremkomme med laaaaaange blogs og indlæg, der for det meste "låner" kilder og synspunkter hos hinanden. Hvis der endelig er en objektiv kildehenvisning, er det som regel kun for at give synspunktet et lille skær af realisme, og vedrører kun en biting, der hverken be- eller afkræfter de mere ensidige synspunkter. Dette synes jeg personligt kan blive en lille smule unuanceret...
Thomas:
I det mindste blev dit næste indlæg da lidt mindre, og gør det dermed lidt mere spiseligt, debat kræver dialog, og opstår ikke af monolog (som en blog jo er...).
Jeg vil gerne medgive at jeg drejede den ind på Irak-krigen, men kun for at underbygge påstanden om at man godt kan føle et formål med det man udretter, uden at man nødvendigvis føler at der længere er et klart formål med selve krigen (i dette tilfælde Irak, som jo er et rigtigt godt eksempel på ovenstående, da jeg jo selv skrev: "jeg tror ikke længere på at koalitionen er en del af løsningen, men snarere en del af problemet (ikke pga. enkeltstående hændelser som Abu Ghraib, men fordi landet ikke længere er en enhed, og der skal lige så meget blodigt magt som Saddam udøvede til for at skabe denne enhed igen, og uanset hvad du måsle tror, så er ingen af koalitionslandene villige til at terrorisere irakerne)").
Dette betyder dermed ikke at debatten nu handler om det var rigtigt at invadere Irak og afsætte Saddam Hussein eller ej, eller om der overhovedet kan drages nogle paralleller til Afghanistan. Jeg vil hjertens gerne diskutere dette og lignende emner med dig, men ville egentlig helst gøre dette i fora der omhandler disse emner, idet mit formål med at skrive her, var at vise at udtalelser som fremkommer i ovenstående artikel, ikke udspringer af at danske soldater er krigsliderige, men at de i virkeligheden er frustrerede over at de ikke føler at de ikke gør nytte. (selvom artiklen, som Per T. tydeligt har illustreret, godt kan forstås sådan, når man har en helt anden begrebsverden end afsenderne).
Jeg forsøger på ingen måde at nedgøre dig, blot give dig lidt igen af samme skuffe som du indledte med over for mig, og fortsætter med i dit seneste indlæg.
Jeg har selvfølgelig skimmet dine kilder, og de er ganske fine, nøjagtigt som du selv siger. Jeg fastholder dog stadig at du gør dig skyldig i:" (...) Hvis der endelig er en objektiv kildehenvisning, er det som regel kun for at give synspunktet et lille skær af realisme, og vedrører kun en biting, der hverken be- eller afkræfter de mere ensidige synspunkter." Dine holdninger og tolkninger findes i tusindvis på ligesindede blogs, hvor I kan bekræfte hinanden i at jeres syn på verden er den rigtige. Det er i øvrigt ikke en synd I er ene om, de højreorienterede bloggere er mindst lige så slemme, og betyder for mig personligt at jeg finder hele blogsfæren uendeligt kedelig, og hellere vil læse kilderne og bøgerne selv, for derefter at danne mig min egen mening. (prøv i øvrigt selv at læse 'The Bear Trap' af M. Yousuf: http://www.amazon.com/Afghanistan-Bear-Trap-Defeat-Superpower/dp/0971170924, så har du en stor del af svaret på hvorfor USA allierede sig med Pakistans general/præsident Zia)
Smid endeligt et link til en relevant tråd der handler om det du gerne vil debattere, og så skal jeg gerne give dig svar på tiltale, men du kan da lige få et par hurtige med på vejen.
1) Vi invaderede ikke uprovokeret Irak, Saddam trak det samlede verdenssamfund rundt i manegen i 12 år, ved gentange gange at lade hånt om resolutioner og bryde indgåede løfter og aftaler. Man kunne have fortsat diplomatiet, men Saddam havde gennemskuet at han kunne gøre hvad der passede ham, så længe han ikke begyndte at true Kuwaits og Saudis olie igen, for selvfølgelig handler Mellemøsten om olie.
2) Afghanistan handler til gengæld ikke om olie, for så var der ingen grund til at vi rendte rundt i den sydvestlige del ('Dødens Ørken'), brugte så mange ressourcer og tog så mange tab på at forsøge at opbygge et selvstændigt samfund der. Der er absolut intet af strategisk værdi i det sydlige Afghanistan, hverken i Nimroz, Uruzgan eller Helmand-provinserne. Afghanistan handler om at vi fjernede et strengt repressivt regime, der aktivt støttede og ydede husly til den bevægelse der angreb en af vores allierede og største garant for sikkerhed gennem 60 år, nemlig USA. (For DK sikkerhed er altså stadigvæk, med eller mod din og min vilje, bygget op på forsvarsalliancen NATO). Alle valide kilder peger på at Al-QAEDA er blevet væsentligt svækket af at have mistet det sikre bagland de havde i Afghanistan gennem samarbejdet med Taleban. Nu er Taleban afsat, så nu handler Afghanistan om at levere en bedre fremtid for Afghanerne og deres børn. En fremtid hvor de selv kan bestemme hvordan og af hvem deres land skal ledes, en fremtid hvor hver generation kan få en bedre uddannelse og levestandard i den forrige. Kort sagt, en fremtid for Afghanerne hvor de står på egne ben, og ikke er udsat for krig eller terror. Begge dele ville blive resultatet hvis vi bare trak os ud og lod dem sejle i egen sø.
Med forbehold for diverse stave- og tyrkfejl....
I fortsættelse af nogle soldaters kritik af den, måde de anvendes på i Afghanistan, har deres Talsmand udtalt til Berlingske Tidende (15.7.2008):
"Derfor har artiklerne primært vakt irritation hos os hernede, fordi den kan give pårørende hjemme i Danmark et billede af, at det er ligegyldige opgaver, vi udfører. Det er det bestemt ikke. Men hvis de pårørende får det billede, gør det det sværere at forstå for dem, hvorfor vi skal sætte livet på spil for at være hernede, siger Benjamin Pedersen til Ritzau."
Jeg er ikke pårørende til nogen dernede, jeg er blot dansker og skatteyder, men jeg kunne vældigt godt lide at få at vide, hvad det er for opgaver, som vore soldater udføre dernede, opgaver som altså ifølge Talsmanden ikke er ligegyldige. Jeg ville egentlig også tro, at de pårørende gerne vil have besked.
Det nytter nok ikke at spørge Hr. Rasmussen. For det første er han vist på ferie, og for det andet kender han nok ikke noget som helst til den dér krig.
Kunne Information ikke prøve at finde ud af, hvad der foregår dernede ... som modvægt til Charlotte Aagaards mange, beklageligvis temmeligt intetsigende artikler fra Afghanistan.
Et eventuelt - misforstået (?), hensyn til de pårørende, burde ikke afholde Information fra at finde frem til sandheden.
@ Thomas:
Det er ikke selve konklusionen at en stor del af krigen handlede, og handler om, olien jeg opponerer imod, og jeg er sådan set også meget enig i din aspargeseksport-pointe. Hvis vi endelig skulle strides om oliespørgsmålet, så bliver det nok over hvor direkte en årsag til krigen det var, og hvor meget det stadig spiller ind.
De konklusioner og postulater jeg føler modstand mod er de evindelige (og på 1000 forskellige blogs fremførte):
"Bush, Blair og Fogh vor tids største krigsforbrydere"
1) Fordi det dermed mere end antyder at de tre landes soldater sytematisk udøver krigsforbrydelser, i og med at de tre statsoverhoveder jo ikke personligt udøver deres magt i de pågældende konfliktområder. Dette tager jeg som nævnt i andre tråde, stærkt afstand fra!
2) Det devaluerer krigsforbryderbegrebet når man sætter de ovennævnte regeringsledere i bås med virkelige krigsforbrydere som Charles Taylor, Milosevic, Al-Bashir, Mladic, etc., etc., etc. Som netop via. direkte ordrer og hensigter har anvendt styrker under deres egen kommando til systematisk at udføre etniske udrensninger, massevoldtægter, massakrer o.l.
"USA indledte en uprovokeret angrebskrig mod Irak"
Denne sætning giver implicit Saddam Hussein og hans regime en offer/martyrrolle han slet, slet ikke fortjener. Saddam indledte en uprovokeret angrebskrig mod Kuwait og havde efter al sandsynlighed at dømme tænkt sig at videreføre denne mod Saudi Arabien (og det er her oliespørgsmålet kommer ind. Ingen, hverken den vestlige eller mellemøstlige verden ville kunne affinde sig med den forskydning i magtbalancen, hvis Irak pludselig egenhændigt sad på en så stor del af verdens samlede oliereserver, - dette ses udtrykt i den verdensomspænende opbakning til FN og den meget brede koalition der først forsvarede Saudi og derefter befriede Kuwait). Ligesom 2VK på mange måder var en videreførelse af 1VK, var den 3. golfkrig (3GK) på mange måder en videreførelse af den 2. golfkrig (2GK), fordi man i denne ikke opnåede det strategiske mål at neutralisere Saddams Irak som en trussel mod Kuwaits og Saudis oliefelter. I de 12 år efter 2GK, provokerede Saddam konstant FN og verdenssamfundet. Bombeangrebene mod Irak i denne periode var altid rekationer på at Saddam ikke overholdt indgåede aftaler, og skød efter de fly, som opretholdt den af FN vedtagede No-fly zone, der skulle beskytte kurderne og marskaraberne mod Saddams hævnaktioner. Enig, det er dybt problematisk at USA (med bl.a. vores støtte) valgte at gå udenom FN, da man ikke kunne opnå vilje til den ønskede handling herigennem, men at kalde invasionen en "uprovokret angrebskrig" er lodret forkert i mine ører.
Det er "konklusioner" (postulater er nok et mere korrekt ord) der skurrer i mine ører, og som jeg finder lige så forsimplede, banale, stupide og forkerte som "Alle der yder modstand mod ISAF i Afghanistan er AL QAEDA sponsorerede Taliban-sympatisører fra Pakistan Tjetjenien og Mellemøsten..."
@JONGBERG:
Jeg har uddybet de opgaver vores soldater løser over for dig i en anden tråd. Så ikke mere om disse her.
Kunne det tænkes at grunden til at du finder Charlotte Aagaards artikler så intetsigende er at de ikke underbygger dit verdensbillede om at ISAF er en del af en uprovokeret angrebskrig mod de fredelige afghanere, at vi kun er der på grund af en eller anden olieledning i den nordlige del af landet, og at vi er med til at myrde/massakrere civile til højre og venstre....
Sjovt nok synes jeg faktisk at Charlotte Aagaards artikler om Afghanistan og krigen der, er nogle af de mest nuancerede og objektive der findes på det danske marked. Hun prøver at komme hele vejen rundt: fra interviews med lokale ildsjæle, der arbejder med pigeskoler i Kabul, over imamer der er glade for de moskeer de kan bygge med vores støtte, til personlige portrætter af nogle af de soldater der rent faktisk gør ovenstående muligt.
Jeg er langt fra den typiske Information-læser, og er her faktisk udelukkende fordi jeg ser Charlotte Aagaards reportager om Afghanistan og vores deltagelse i krigen som de mest saglige og objektive der findes på det danske marked, og hvis du tror de maler et positivt billede af en negativ situation, så skulle du prøve at gå på Berlingske.dk eller HOK.dk, så vil du indse at jeg har ret...
Stor ros til dig Charlotte.
@ Anders Theut
Jeg har læst dine kommentarer i den anden tråd, takket for dem, og svaret. Så heller ikke mere om det fra mig.
Mit ”verdensbillede” er måske ikke så klart, som du synes at mene. Det er faktisk derfor, jeg er kritisk mht, det jeg læser.
Enig i at Charlotte Aagaards artikler nok er de bedste på markedet – jeg kigger artikler igennem i flere andre danske netaviser hver dag, så jeg har et rimeligt grundlag for at være enig med dig. Og enig, Charlotte Aagaards artikler dækker mange interessante vinkler på situationen dernede. Så også ros herfra i den henseende.
Men, men, men jeg finder det beklageligt, at artiklerne ikke samtidigt formår at fastholde eller præciserer de overordnede rammer: Hvorfor er vi der, og hvad foretager vi os, og hvad opnår vi ... sådan lidt mere kontant og ikke bare i ”snapshots”. Jeg har kommenteret flere af Charlotte Aagaards artikler i den retning.
Som et eksempel, jo vi bygger vist skoler, vi bygger vist moskéer, fint ! Hvormange har vi bygget ? Hvem er det, der bygger dem ? Hvor mange har vi planlagt at bygge ? Hvordan forholder disse projekter sig til det Folketinget har besluttet ? Hvem betaler ? Hvor mange penge har det kostet/ vil det koste Danmark ? Hvad er den militære tilstedeværelses rolle i disse sammenhænge ?
Et andet eksempel er Charlotte Aagaards artikler om og med Forsvarministeren, hvor det forekommer mig, at han bare får lov at køre-der-ud-ad uden at bliver ”holdt til ilden” – igen f.eks. mht, hvad det er vore soldater foretager sig dernede, hvordan det forholder sig til, hvad Folketinget har besluttet, og hvad har vi opnået. Jeg ved fra anden side, at Søren Gade vist er en god minister, men alligevel ...
Det er måske ikke Charlotte Aagaards opgave at prøve at holde sammen på det overordnede billede, så derfor skrev jeg da også ovenstående - og om de danske soldaters opgaver dernede: ”Kunne Information ikke ... som modvægt (her skulle jeg have skrevet ”i tilgift” og det beklager jeg) ...”.
@ JONGBERG:
Jeg har netop læst dit seneste indlæg i den anden tråd, og svaret på det noget mere konkret håber jeg. Jeg indrømmer at jeg har taget fejl af dine hensigter, skuet hunden på hårerne og været for meget oppe på barrikaderne. Det beklager jeg.
Jeg kan faktisk godt se dine grundpointer om at det kan være svært at gennemskue, helt konkret, hvad formålet er med vores tilstedeværelse (hvad ønsker vi at opnå, i målbare kriterier?), og hvordan forsøger vi at opnå dette (hvilke, konkrete, opgaver løser vi). På den konto føler jeg mig lidt priviligeret, i og med at jeg været der, og på tilpas højt niveau til at jeg har kunnet danne mig et nogenlunde billede over den overordnede strategi, om ikke for hele landet, så ihvertfald for Helmand. Herhjemme kan det være meget svært at danne sig dette billede, og jeg tror det skyldes følgende faktorer:
1) Der er meget, meget lidt uafhængig, objektiv presse til stede i det danske operationsområde, simpelthen fordi sikkerhedssituationen ikke er til at udenlandske journalister rejser uafhængigt rundt. Derfor er stort set alle journalister 'embedded', langt de fleste med ISAF-styrkerne, men også enkelte med Taleban. Dette giver, efter min mening, gode øjenvidne-beretninger om hvordan livet former sig, både for den enkelte afghaner og den enkelte soldat. Desværre kan det godt gøre det lidt svært at stykke det overordnede billede sammen, både fordi det ikke er så interessant at tale med en eller anden stabsofficer, men også fordi militære hovedkvarterer har en udpræget tendens til hemmelighedskræmmeri ('need-to.know basis'), for "fjenden læser jo også med".
2) Mange af vores politikere herhjemme (undtaget stats-, udenrigs- og forsvarsministeren, tror jeg) har ikke sat sig tilstrækkeligt ind i de strategiske, konkrete aspekter af indsatsen i Afghanistan, simpelthen fordi de støtter op om indsatsen af helt andre, ofte indenrigspolitiske, årsager. Personligt synes jeg at Søren Espersen (DF) og hans nogle gange meget underlige udtalelser, er det klareste eksempel herpå. Dette er stærkt beklageligt, men desværre en direkte konsekvens af at udenrigs- og sikkerhedspolitik fylder så uendeligt lidt i forhold til indenrigspolitiske spørgsmål i vores beskyttede, lille smørhul af et land. Derfor er det oftest også kun kort taletid de ovennævnte ministre ofrer/bliver givet på Afghanistan, og som oftest i forbindelse med en dansk soldats død, hvor der skal kondoleres, beklages og føles med de pårørende. Derfor bliver en egentlig udredning af de politiske og militære mål typisk overforsimplede som fx. "Vi er der for at terrorsiter ikke skal komme til DK og bombe Nørreport" ...
Personligt har jeg været i landet en gang, og skal efter alt at dømme snart derned igen. Jeg kan se et klart formål med vores indsats, og et stort behov for den hos den almindelige, lokale afghaner.
Anders Theut:
"Personligt har jeg været i landet en gang, og skal efter alt at dømme snart derned igen. Jeg kan se et klart formål med vores indsats, og et stort behov for den hos den almindelige, lokale afghaner."
Hr. Theut forsvarer sin arbejdsplads, sit erhverv og sit levebrød. Det er vist det man plejer at betegne som et partsindlæg...
Per Thomsen:
Det har du selvfølgelig ret i.
Så hvis mine ord skal have nogen værdi for dig, må du jo bare stole på at jeg er, ligesom du sandsynligvis også er, en almindelig dansker, med alt hvad det indeholder som en humanistisk og menneskelig tilgang til andre folkeslag, en almindelig sund etisk sans, og en rimeligt veludviklet moralsk sans.
Ander Theut:
"Så hvis mine ord skal have nogen værdi for dig, må du jo bare stole på at jeg er, ligesom du sandsynligvis også er, en almindelig dansker, med alt hvad det indeholder som en humanistisk og menneskelig tilgang til andre folkeslag, en almindelig sund etisk sans, og en rimeligt veludviklet moralsk sans"
Mener du da at "almindelige danskere" har en mere veludviklet moralsk habitus og er overlegne i forhold til mennesker fra andre lande og kulturer? Det er da vist ikke et særlig godt udgangspunkt for dit fremtidige samarbejde med den afghanske civilbefolkning?
Næh hov Per T, nu lægger du mig ord i munden, igen...
Det vil være svært at bruge fx. en pashtuners æreskodeks som referencereamme i og med (antager jeg) ingen af os er Pashtunere, og dermed i bedste fald kun har et overfladisk kendskab til deres æreskodeks.
Det var blot det bedste fælles udgangspunkt jeg kunne finde, som skulle kunne gøre at du kan lægge en grad af værdi til mine udtalelser. Da vi begge grundlæggende deler det samme værdisæt og normer, bør du kunne stole på at jeg ikke søger at lyve og bedrage dig(og dermed ikke sagt andre folkeslag nødvendigvis gør dette) eller føre dig bag lyset. Men at jeg skriver det jeg skriver, fordi jeg tror på det, kan stå inde for det, og højest forsøger at modbevise de udtalelser af dine, som i mine øjne er forkerte eller ensidige. Hvis jeg med mine argumenter kan opnå at du træder et skridt tilbage, reflekterer over dine egne holdninger og opfattelse, og som min. opnår forståelse for min side af sagen, ja så er en stor del af mit mål nået.
Nøjagtigt det samme forventer jeg derfor også af dig.
Kort fortalt: Når jeg skriver at danske soldater i Afghanistan ikke er krigsliderige, og at danske styrker i Irak ikke anvendte tortur og begik massakrer, så bør du kunne stole på dette, fordi vi har samme menneskesyn og fordi vi begge tillægger hvert menneskeliv stor værdi, uanset køn, hudfarve og religion.
Anders,
Det kan du lige så godt lade være med at diskutere med Per. Manden er pacifist og vil hellere lade sig røvpule end at tage et gevær hånden. For ham er enhver soldat en psykopatisk morder.
Anders Theut:
"... så bør du kunne stole på dette, fordi vi har samme menneskesyn og fordi vi begge tillægger hvert menneskeliv stor værdi, uanset køn, hudfarve og religion."
Jeg ved ikke hvorfor din kommentar giver mig associationer til dette berømte citat af den britiske politker Bob Piper:
"Trust me, I am a politcian..."
Kim Vibe:
"Det kan du lige så godt lade være med at diskutere med Per. Manden er pacifist og vil hellere lade sig røvpule end at tage et gevær hånden. For ham er enhver soldat en psykopatisk morder."
Tjah, Kim Vibe, du har jo ved flere lejligheder påstået at du er en slags journalist, der lejlighedsvis udfører småjobs for militærets propagandatjeneste.
Når du bombarderer dette forum med kommentar, der alle har til formål at legitimere den militaristiske udenrigspolitik, får du mig altid til at spekulere på om det er noget du får løn for, eller om du blot prøver at indynde dig hos en potentiel arbejdsgiver...
Per,
Mine indlæg her er vist lidt for bramfri til, at Forsvaret eller andre arbejdsgivere ville sætte pris på dem.
Anders derimod bruger stort set alle ministeriets officielle argumenter. Dem er jeg lidt for gammel til at tro på. Det er ren salgsretorik, der kun skal sælge den aktivistisk udenrigspolitik til Maren i Kæret.
Men jeg skulle da gladeligt blogge igennem, hvis nogen gad betale mig for det.