Interview
Læsetid: 5 min.

Med hjerterne løve ved løve

Det er den danske storhed i ydmygheden, Grundtvig beskriver i sin sang, mener Per Stig Møller. Man kan godt kæmpe for sandhed og ret, selv om man er et lille land
Det er den danske storhed i ydmygheden, Grundtvig beskriver i sin sang, mener Per Stig Møller. Man kan godt kæmpe for sandhed og ret, selv om man er et lille land
Indland
6. august 2008

Danmark er verdens største lille land. Med fornuft og
ydmyghed har vi skabt et af de meste fredelige og velfungerende samfund i verden. Vi er ikke er de stærkeste eller mest frygtindgydende – men vi er ikke bange for at forsvare os selv og slås for vore grundlæggende idealer, også ude i verden. Sådan ser udenrigsminister Per Stig Møller (K) Danmark – og sådan læser han Grundtvigs sang.

»Den viser storheden i ydmygheden – og den forbinder også Danmark med verden. Grundtvig skrev den jo som en afskedssang til digteren Christian Pram, der i 1820 var blevet ansat på de Vestindiske Øer og blev fejret ved en afskedsfest. Og det er sjovt, at du netop er her på mit kontor i dag, den 2. juli. For netop præcis i dag er det 160 år siden, at Peter von Scholten gav slaverne på de Vestindiske Øer fri. Og hans spisebord, som han sad ved, det er dét derovre. Det står her på mit kontor i dag«.

»Det understreger, at Danmark altid har været en del af verden og engageret i verden. Selv på Grundtvigs tid tog man langt væk – til de Vestindiske Øer. Det var så i kolonitiden. Verden har ændret sig meget siden, men vores rolle er stadig aktiv,« siger Per Stig Møller.

Hjerte og løvemod

For udenrigsministeren er sangens helt centrale budskab at finde i vers tre:

Omsonst dog ej dannemænd førte i skjold, hjerterne løve ved løve.
»Her står Grundtvig ved, at Danmark var aktiv i verden Han peger på, at Danmark kan gøre en forskel – fordi vi både har hjerte og løvemod.«
»I næste vers står der, at vi har vid og forstand – vi er for så vidt ikke dumme. Der er nogen, der er meget klogere, men det er alle de der spekulative utopister. Det er vi ikke. Vi har fødderne på jorden, og vi er fornuftsvæsener. Og så kommer det: Brænder kun hjertet for sandhed og ret – skal tiden nok vise: Vi tænkte ej slet. Og så kan man spørge: Hvad er det for en udenrigspolitik, vi fører? Hvad er det, vi arbejder for?«

»Der, hvor du sidder nu, der sad for en time siden Nepals ambassadør – og han takkede os meget for vores indsats for demokrati og menneskerettigheder i Nepal. Og dét er, hvad vi arbejder for i vores aktive udenrigspolitik. Det er ikke noget, denne regering gør specielt – det har Danmark jo stået for i vores udviklingspolitik og bistandspolitik gennem 60 år. Der har vi arbejdet for sandhed og ret – demokrati og menneskerettigheder.«

I vers fem finder Per Stig Møller et billede på, hvad det er for metoder, Danmark tager i anvendelse.

»Det smelter dog mere, end fremmedes slår. Her taler Grundtvig om vores sprog – men hvis vi prøver at oversætte, så er det i virkeligheden kombinationen af ’soft power’ og ’hard power’, det handler om. ’Soft power’ – det er vores indsats for demokrati og menneskerettigheder – og det smelter mere, end når fremmede slår, altså bruger ’hard power’, og prøver at banke sig til et resultat.«

Vi skal kæmpe for det

– Hvordan stemmer det overens med, at vi har været krigsførende i Irak og er krigsførende i Afghanistan? det er vel om noget at bruge ’hard power’?

»Det er jo hjerterne, løve ved løve, for at blive i Grundtvigs udtryk. Det nytter ikke noget, at du ved, hvad sandhed og ret er, hvis ikke du har løvemodet til at kæmpe for det«.
»Og hvad nytter det at være fredelig, hvis du bare lader ufreden i verden hærge? Så kommer den jo til sidst til dig. Eller også er det fordi du gemmer dig som puslingelandet, der hygger sig i smug. Derfor hænger det sammen«.

– Du siger, at vi på lange stræk fører den samme udenrigspolitik, som vi har gjort igennem de sidste 50 år – men hvor er det, at vi har ændret os?

»Vi spiller vel en større rolle i forhold til fredsbestræbelserne rundt omkring i verden. Jeg tror ikke, at der er nogen danske regeringer – undskyld, jeg siger det – der har spillet så stor en rolle i forhold til den aktive fredspolitik, som vi har gjort. Her tænker jeg for eksempel på Mellemøsten, hvor vi var med til at lave en køreplan for fred tilbage i 2002. Efter den nepalesiske ambassadør kom ambassadøren fra Saudi-Arabien på besøg. Han takkede også for vores indsats for dialog.«

– Er den aktivistiske udenrigspolitik, vi fører, et resultat af egoisme – eller er det, at vi har en pligt til det?

»Vender vi tilbage til Grundtvig, så er det for det første sandhed og ret – der må komme en fred i det område. Der er en lang, lang konflikt, der må løses. Det er at være en del af verden og prøve at påvirke verden ud fra de idealer, vi har. Men det er så samtidig en egennytte – for den ligger i, at du får færre spændinger i verden og dermed mindre konfliktpotentiale – og derfor mindre
risiko for os i den vestlige verden«.

Ny rolle for Danmark

– Den indstilling til Danmarks rolle i verden kræver vel noget selvbevidsthed, som ikke var der, da Grundtvig skrev sin tekst – hvornår er vi holdt op med at have det traume, der bare blev endnu større efter nederlaget i 1864?

»Ja, og det fik jo en tur til under Anden Verdenskrig. Sovjetunionens sammenbrud og det, at Den Kolde Krig forsvinder, betyder noget. Det giver et større råderum. Og når jeg har kunne lave de her aktiviteter i fredspolitikken i Mellemøsten – det havde jo været umuligt for en udenrigsminister i 80’erne overhovedet. Muligheden var der ikke, fordi alt var fastlåst mellem de to supermagter.«

– På det tidspunkt, da Sovjetunionen brød sammen ...
»... da udnyttede vi også situationen med det samme i Baltikum.«

– Ja – men det må som sagt have krævet en eller anden form for dansk selvbevidsthed. Hvor er den kommet fra?

»Jeg skal ikke kunne sige det lige på en studs. Vi har vel alle sammen siddet og ventet på en mulighed for at spille en rolle for sandhed og ret. Så opstår situationen, da Sovjetunionen begynder at bryde sammen – og det udnytter vi med det samme i Baltikum. Sådan er der i dag en hel vifte af politiske muligheder, som ikke var der tidligere,« siger Per Stig Møller

Ydmyg selvbevidsthed

»Jeg holder meget af denne sang, for den er ydmyg – men også skrevet med meget stor selvbevidsthed. Vi lader os ikke trampe på – og vi kravler ikke langs murene og siger: Jeg er så lille, jeg må ikke noget, jeg bør ikke noget. Men ved jorden at blive. Vi har også fødderne på jorden, vi render ikke rundt med alle mulige utopiske tanker«.

»Vi er netop kåret til verdens næstfredeligste land – kun overgået af Island. Vi er også kåret som verdens lykkeligste land og som verdensmestre i demokrati. På den baggrund kan man godt sige, at vi er verdens største lille land,« siger Per Stig Møller.

Serie

Langt højere bjerge

Seneste artikler

  • Hvor få har for meget og færre for lidt

    4. august 2008
    Uden at ville det, kom Grundtvig til at skrive velfærdsstatens dåbsattest med sin sang. Men nutidens danskere skal passe på ikke at bruge den til at kamme over i selvtilfredshed, siger Svend Auken
  • Frihed for Loke såvel som for Thor

    28. juli 2008
    'Langt Højere Bjerge' er langt fra Grundtvigs vigtigste fædrelandssang, mener Birthe Rønn Hornbech. Den kan først og fremmest bruges til at minde os om den frihed, vi er vant til at besynge - men først nu også bliver nødt til at tage alvorligt
  • Ej mindre i fattigmands hytte

    23. juli 2008
    Grundtvigs sang er en irriterende bagvendt, indadvendt kærlighedserklæring til Danmark, mener Margrethe Vestager. Men den peger også på den vigtigste ressource, vi har: Os selv, vores iderigdom og vores udadvendthed
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jens Thorning

Den danske regering deltager helt ukritisk i OL uden ringeste antydning af bebrejdelser for det tvivlsomme demokrati og den manglende ytringsfrihed. Vi sparker helst kun til lande, der ligger ned i forvejen, som det f.eks. i nogen grad gælder Rusland og i noget højere grad landene i Mellemøsten og følger i øvrigt USA i tykt - og tyndt - og sørger for at tjene penge ved siden af. Der venter givtige kontrakter i Kina, hvis vi opfører os høfligt; det blev jo desværre ikke til kontrakter i Irak endsige Afghanistan trods løfterne herom.

Sikke en gang pladder-militarisme ..

Jakob Schmidt-Rasmussen

Her er et tidligt eksempel på at den unge Per Stig Møller besynger en løve (endnu et eksempel på pladdermilitarisme, i øvrigt ...):

"Da Adam Smith mødte Mao
af Per Stig Møller

Denne artikel om, hvordan den moderne konservatisme bør lade sig inspirere af Mao Zedong, er skrevet af udenrigsminister Per Stig Møller og stod oprindelig trykt i Berlingske Aftenavis 24.9. 1970. Forfatteren stod også senere ved de synspunkter, der her udtrykkes, for han lod i 1973 artiklen optrykke i essaysamlingen ”København-Paris t/r” (Stig Vendelkærs forlag). Senere er artiklen tilsyneladende gået i glemmebogen. Det synes jeg er synd, for den rummer efter min mening væsentlige og frugtbare synspunkter på, hvordan man kan forme en moderne konservatisme, der er befriet for den automatiske beton-liberalisme, den nuværende regering hænger fast i. Man må bare håbe, at Bent Jensen og Bertel Haarder ikke læser den.

De konservative er i gang med at udforme et partiprogram, der skal danne basis for 70'ernes politik. Men meget i det tyder på, at det ikke kan leve ret langt ind i fremtiden. Dertil har man udelukket for mange af de moderne erfaringer og holdt sig for meget til den traditionelle konservatisme. Værst gør det sig gælden­de inden for afsnittet om kulturpolitik, hvor man fortsæt­ter den socialdemokratiske tradition fra 60'erne, hvorefter kulturpolitik er lig kunstpolitik. Et virkeligt forsøg på at skabe eller fremme kulturlivet i befolkningen findes ikke i programmet.

Konservatismens forudsætning synes stadig at være liberalisten Adam Smith med nogen tilsætning af statskonservatisme, som Christmas Møller og Aksel Møller formulerede den i 1930'erne. Konservatismen bør lære af de dårlige erfaringer med liberalismen og vende sig mod Mao og kollektivismen efter ny inspiration. Den ny generations verden er ikke begrænset til Hellas og Nazareth, men tværtimod åben mod Peking og Dakar.

Man kan vove den påstand, at liberalismen ikke er i overensstemmelse med demokratiet. Det er nemlig ikke demokrati, at nogle få har alle muligheder for at udbytte de mange. Det er ikke demokrati, at nogle magtkoncentrationer og personer afgør væsentlige dele af samfundslivet uden nogen sinde at have fået mandat dertil og uden nogen sinde at kunne underkastes kontrol. Vi tror, vi vælger en regering, men vi vælger kun en del af den faktiske regering. Tag finanspolitikken, hvor banker, importører og organisationsfolk i realiteten opstiller rammerne for en finanspolitik. Det er hvert andet år nogle få organisationsfolk, der mødes for at afgøre hele folkets økonomiske status. Det er banker, der er uden for samfundets kontrol, der afgør, om de vil begrænse pengemængden eller på trods af henstillinger øge den. Det er importører, der afgør valutakassens stilling og handelsforbindelsernes art. Det er handelsforbindelsernes art, der i stor udstrækning afgør udenrigspolitikken. Tyge Dahlgaard sagde det, og blev fyret. Men politikken er stadig den samme. Det viser Sydafrika, Rhodesia, Grækenland og Spanien.

Det er nogle få, der kan gøre de mange arbejdsløse. En arving kan overtage en fabrik og gøre 100 mand arbejdsløse ved uduelighed, eller han kan sælge den til amerikanere, tyskere, som han vil. I tilfælde af arbejdsløshed har arbejderne og funktionærerne ingen chancer for at modsætte sig og landet endnu mindre. Ved salg til udlandet begrænses den udenrigspolitiske frihed. Der er endda arvinger eller aktionærer, der ansætter nogle skrivemaskine-kulier til at udtrykke en bestemt samfundsopfattelse eller politik. Derigennem påvirker de befolkningen, som ikke aner, den påvirkes. Den får sine informationer gennem aviserne og ved ikke i hvor høj grad de er beskårede eller fordrejede. Alligevel tror læseren at tage stilling til det samme problem som hans kammerat, der holder et andet blad og får en anden udlæning af nyhederne.

Dette er nogle af liberalismens dårlige sider, og der er flere. Nu kommer så Mao og belærer os om hele tiden at tage vore hellige meninger op til kritik og revision, til hele tiden at bryde med de institutioner, som i det øjeblik de har overlevet sig selv kvæler os, til at tage mere hensyn til flertallet end til den enkelte, til at se kultur som udtryk for de økonomiske og politiske forhold, til at forhindre, at snyderi betaler sig, til at forhindre at nogen kan manipulere i det skjulte med os. Og her tager jeg ikke stilling til, om disse maximer virkelig overholdes i Kina, men kun til dem som politiske ideer.

Det er med disse ideer, Mao bør inspirere den moderne konservatisme, således at Adam Smith 200 år efter sin "Inquiry into the nature and causes of the wealth of Nations" bringes til overensstemmelse med Maos lille røde. Den moderne konservatisme vil få sin store betydning ved at bygge samfundet op på en balanceakt og en samordning af disse to politiske systemer. Balancen bør ikke være, således som det så ofte fremføres, mellem staten og individet, for staten kan være udtryk for nogle få eller for nogle, vi ikke kender, som det i høj grad er tilfældet i dag, men mellem flertallet og den enkelte. Flertallet bør ikke kunne kvæle eneren, men den liberalistiske ener bør ikke kunne gøre flertallet til slaver. Ved at forlange handelsregnskaberne åbnet vil befolkningen kunne se, om den bliver manipuleret udenrigspolitisk og finanspolitisk. Det er folket, der skal afgøre, om vi skal bindes til andre lande, og ikke de få, der kan tjene millioner på det og derefter slå sig ned i Schweiz. Bankernes nationalisering kan heller ikke være nogen utopisk tanke for den nykonservative, for han må ikke acceptere, at en så stærk pengemagt er ude af befolkningens kontrol.

I uddannelsen må der lægges vægt på de færdigheder, som det samfund, man bevidst søger at realisere, måtte kræve. Skolen har altid tjent samfundet og betænkningerne udtrykker mere eller mindre explicit og bevidst dette forhold. At sensibilitetskurser og gruppedynamik er kommet ind i uddannelsessektoren er det europæiske menneskes tribut til det orientalske og afrikanske. Her har hovedvægten været lagt på fællesskabsudfoldelse fremfor individualudfoldelse, og dette er, ifølge Sedar Senghor, grunden til, at man ikke kender ret mange ældre afrikanske kunstnere af navn. De er gået op i fællesskabet og har ikke følt noget behov for en individuel frelse ved historiens domstol. Alene sociologernes erfaringer om det såkaldte "ensomme massemenneske" skulle underbygge nødvendigheden af optræning til kollektivitet. Og samtidig skal man nødvendigvis bevare menneskets evne til individuel udfoldelse, til selvstændig vurdering og stillingtagen. For til syvende og sidst er vi i et demokrati dårligt hjulpet, hvis ingen af sig selv kan tage stilling til informationer og valgsituationer, og hvis ingen uden et kollektiv kan tage ansvaret for en handling. Her skal balancen igen søges mellem kollektivismen og liberalismen. Der er f. eks. ingen løsning i Studenterrådets forslag om en 12-årig enhedsskole, for uanset hvor meget man - uden bevismateriale - hævder, at vi alle er født ens, har ikke alle samme hang til bogen og det disciplinerede skoleliv. Mange vil simpelt lien ud og prøve andet end skolen. Man burde nok hellere kombinere lærlingeuddannelsen med en videreførelse på højskoler, således at kræfterne prøves og den fri tilegnelse på ny finder sted, men på et andet og mere erfaringsbetonet grundlag end skolens. Og man kunne til den anden side afskaffe filosofikum og indføre højskolen, således at differentieringen ikke sætter sine befolkningsskel.

For at modvirke den private dagspresses manipulation med demokratiet kunne staten oprette et nyhedsformidlende statsorgan, så alle fik mulighed for at tage stilling på samme grundlag, og den private dagspresse havde så synspunkterne, den personlige kommentar og ikke direkte informativt stof som sit domæne. Det ville ikke give magt til autoriteter, som ikke er autoriteter.

Hvis den moderne konservatisme vil det virkelige demokrati, må den tænke i andre baner, når den færdiggør sit partiprogram, og den gør nok klogt i at lade Adam Smith møde Mao. Ved at hæge for meget om fortiden, kan et parti ikke gå ind i fremtiden. Ved at skele for meget til sine gamle støtter, kan det ikke finde nye. Den eneste politiske vej går over "enhed - kritik og selvkritik - enhed", således som formand Mao forresten sagde det."

"Man kan godt kæmpe for sandhed og ret, selv om man er et lille land"

Hvorfor er det så lige, at Per Stig Møller og resten af regeringen kæmper for den danske uanstændighed i EU?

@Jakob Schmidt-Rasmussen
Artiklen er fra dengang i 70'erne da Det konservative folkeparti overvejede at finde et partinavn uden ordet "konservative" da man kunne konstatere at dette ord ikke appelerede til ungdommen.

Havde bestræbelserne båret frugt havde vi måske haft et at andet "Dansk Folkeparti" i dag :-)

Paul Hegedahl

Hvad er linjen i Danmarks udenrigspolitik?
Det er jo en fin og sympatisk blanding af fakta og fantasi, Per Stig Møller får givet udtryk for i interviewet ”Med hjerterne løve ved løve”. Sympatisk fordi det ville være fint, hvis det var det ægte billede. Fantasi fordi udenrigsministerens chef Anders Fogh Rasmussen gang på gang demonstrerer en total afhængighed af USA’s politik og en uklar linje i forholdet til EU.
Løverne, som Per Stig Møller taler så henrevet om, har fået nogle fødder med gesvejsninger, der giver anledning en nærmere analyse af skønmaleriet. F.eks. simrer debatten om de danske diplomaters undsigelse af Fogh Rasmussen-regeringens udenrigspolitik stadig. Det er interessant at følge den og se den i perspektiv af Bo Lidegaards fremragende biografi om Henrik Kaufmann, ”I Kongens Navn”, Samlerens Forlag 2005 og Kaufmanns rolle i dansk udenrigspolitik.
Der er yderligere en dimension i denne sammenligning, nemlig Anders Fogh Rasmussens letkøbte angreb på de radikale gennem den kritik han retter mod den Tysklandspolitik, de tidligere danske regeringer førte i årene efter 1864, 1. Verdenskrig og i princippet indtil Danmark gik ind i NATO.
Man kan vende Fogh Rasmussens kritik mod ham selv og mene, at regeringen i dag fører en lige så ensidig politik – blot er man i dag halehæng til USA i stedet for til Tyskland. På en måde er denne politik i lige så høj grad en udviskning af Danmarks suverænitet/selvstændighed som samarbejdspolitikken var under Besættelsen.
I biografien beskriver Bo Lidegaard to alternative syn på dansk udenrigspolitik. Det nationale og det kosmopolitiske. Det nationale perspektiv handler om at beskytte nationen og folket – og i sidste instans velfærdsstaten – og det vil kunne ske på bekostning af statens suverænitet. Det var baggrunden for tilpasningspolitikken over for Tyskland. Pænt sagt kan man vel udtrykke det som neutralitet for enhver pris.
Omvendt siger Bo Lidegaard handler udenrigspolitikken i det kosmopolitiske perspektiv om et stærkt ønske om, at Danmark gennem en klar markering af sin suverænitet aftvinger de omliggende staters anerkendelse og respekt og dermed hævder sin stilling som selvstændig nation. Man kan også se det som et indadvendt og et udadvendt perspektiv.
Skal man se positivt på det, ser det ud til, at udenrigspolitikken i dag på papiret er en blanding af de to perspektiver. Mere uvenligt kan man se Fogh Rasmussen-regeringens udenrigspolitik i et tredje perspektiv: Det egoistiske – og her er det ikke Danmarks egoisme, der tænkes på. Men det er en egoisme, der i lige så høj grad som den så kritiserede samarbejdspolitik, hager sig fat i en lineær opfattelse af, hvordan Verden ser ud. En opfattelse af, hvem det nu kan betale sig at cykle sammen med, hvis man vil videre frem i verden.
Men Verden er ikke lineær. Det kræver en smidig og samtidig værdifast tankegang at agere i det globale samfund. Som den tidligere, nu afdøde israelske udenrigsminister (og meget andet) Abba Eban sagde: ”Et køligt hoved er vigtigere end et varmt hjerte”.
Dette er hårdt trukket op og ikke udtryk for et ønske om at udtræde af Alliancen, men et håb om i højere grad at Danmark optræder i praksis som en selvstændig nation med egne unikke styrker. En klarere markering af det kosmopolitiske synspunkt med hævdelse af Danmarks suverænitet – og man kan vel sige profilering af styrken på alle områder i forhold til den globaliserede verden - og det er ikke det, man føler er politikken i dag, hvor landet på en gang er blindtarm til USA, taler med to tunger i forhold til det Europæiske Fællesskab, og regeringen er underkastet Dansk Folkepartis forskrækkelse over den store slemme verden uden for. Måske vi kunne komme tættere på en mere ideel udenrigspolitik for Danmark, hvis udenrigsministeren i meget højere grad, var den, der markant tilrettelagde den. Måske – for han må givetvis have en mere klar opfattelse af historien, end han giver udtryk for i interviewet.
De uenige diplomater er blot toppen af isbjerget, når det gælder uroen over den måde, udenrigspolitikken i dag håndteres politisk.