Læsetid: 10 min.

Angsten stiger, når fjenden og våbnet er usynligt

Hjemme igen. Livgardens hold fem vender hjem fra Afghanistan med det største antal faldne soldater siden 2002. Nærkampe med Taleban kræver ofre, og derfor vender flere og flere soldater hjem med psykiske lidelser. Nu vil Livgarden af-klimatisere soldaternes kamphjerner
Battlemind. Oplevelserne fra de voldsomme kampe i Afghanistan bliver i kroppen og hjernen, hvis ikke de bliver bearbejdet. Og hvis krop og hjerne forbliver kampberedt med en høj adrenalinproduktion, kan reaktionerne på dagligdagsting udløse alvorlige og ødelæggende reaktioner.

Battlemind. Oplevelserne fra de voldsomme kampe i Afghanistan bliver i kroppen og hjernen, hvis ikke de bliver bearbejdet. Og hvis krop og hjerne forbliver kampberedt med en høj adrenalinproduktion, kan reaktionerne på dagligdagsting udløse alvorlige og ødelæggende reaktioner.

Torben Åndahl

Indland
6. september 2008

På grusvejen i solskinnet når han akkurat at registrere, at fuglene synger. Så eksploderer jorden. Ansigterne på Nicolai og Storgaard forsvinder i en massiv støvsky, der stiger op fra jorden. For stor til at være noget, man kan kaste, det må være en landmine, vurderer Mathias.

"Eksplosionen var kraftig og tæt på dem, så jeg ved, at de er sårede. Jeg var 15 meter fra mine kammerater, men kunne ikke løbe derop, før området var blevet ryddet for miner. Jeg råber og råber på Storgaard, Nicolai stikker hovedet op af en grøft og svarer. Ingen lyd fra Storgaard," siger Mathias, der er sergent og gruppefører for den gruppe, der gik forrest d. 26. marts.

Sekunder efter eksplosionen sweeper ingeniørerne jorden for miner, men så bliver der åbnet ild fra siderne.

"Drengene løber, jeg er mindre taktisk og står på en knold, hvorfra jeg forsøger at se Storgaard, mens jeg stadig råber efter ham. Én siger, at jeg skal lægge mig ned. Vi skal have vores sårede ud, og vi skal have styr på den fjende, der ligger derude."

Delingens cirka 40 mænd bekæmper Taleban med morterer, artilleri og kampvogne. Den første, som Mathias' gruppe finder, er Nicolai, som bløder kraftigt fra sit ben. Han har smerter og bliver forbundet på stedet.

"Vi finder Storgaard på den anden side af vejen," siger Mathias. "Det er kun læger, der må sige, at folk er døde, men han bliver den lavest prioriterede. Han var død, før han ramte jorden."

Delingen kæmper sig 1,5 km sig op ad den 20-30 meters klippesats, 'high ground', der markerer overgangen mellem Helmand-flodens grønne bælte, 'green zone', og ørkenen, hvor bilerne holder. Nicolai og Storgaard bliver slæbt op i en helikopter. Med afstand imellem dem, så Nicolai ikke skal se sin livløse kammerat.

"Alle er meget trætte. Det er ikke nu, vi skal tænke over det her," husker Mathias, mens han ruller en Rocky Mountain mellem fingrene i solskinnet foran Livgardens Kaserne.

"Det er svært at have en fjende, der hele tiden tilpasser sig os, fordi vi konstant skal være et skridt foran. Vejsidebomben var en ny trussel. Den har ingen retning og intet varsel. Storgaard var min ven, og det er meget, meget hårdt... Når jeg ser patruljerne forlade lejren i solskin, og fuglene synger, for helvede, så bliver jeg bange."

Flere psykiske lidelser

De ville have bajonetter, de danske soldater, da de sidste år debuterede langs Helmandfloden. Bajonetten er soldatens sidste forsvar i nærkamp og for længst udfaset fra hæren, men soldaternes ønske afspejler deres situation i Afghanistan. Direkte kampe med fjenden og asymmetrisk krigsførsel, hvor det er umuligt at se forskel på en talebaner og en afghansk bonde, der også kan have en Kalashnikov gemt under kjortlen. Der er langt flere nærkampe end i Irak.

Odinkompagniets hold fem ankom til Afghanistan i februar 2008, men holdet har mistet i alt seks kammerater ud af de 17 danske soldater, der siden 2002 er faldet i Afghanistan.

Den 24. februar blev den 21-årige konstabel Morten Krogh Jensen fra Livgarden dræbt ved en vådeskudsulykke i Helmand-provinsen. I marts blev den 33-årige kaptajn Christian Jørgen Damholt og den 45-årige oversergent Sonny Kappel Jakobsen dræbt i Gereshk. 31. marts mistede den 24-årige overkonstabel af 1. grad Christian Raaschou livet nær Helmandprovinsen. Det var fem dage før, at Mathias mistede sin næstkommanderende og gode ven Anders Bjørn Storgaard nær Gereshk.

Soldater er kun mennesker i uniform, og derfor piller tabet af en kammerat ved noget eksistentielt, forklarer psykolog fra Institut for Militærstudier, Robert Jonasen, der har været krisepsykolog for hold fem i en uge for hver af missionens seks måneder.

"Når ens ven dør ved en vejsidebombe, så kan jeg jo også dø, og så falder det psykiske forsvar. Soldater er utrolig kontrollerede, men man kan ikke rationalisere sig ud af en vejsidebombe, fordi det ikke kunne have være undgået. Livet er tilfældigheder. Man kan optimere, men kun til en vis grænse, og så bliver man konfronteret med afmagten," forklarer Robert Jonasen, som siden 1997 har undersøgt hjemvendte soldater for psykiske eftervirkninger fra Kosovo, Irak og Afghanistan.

Tal fra de to Afghanistan- og Irak-hold, der vendte hjem for et halvt år siden, viser, at næsten dobbelt så mange soldater har haft behandlingskrævende psykiske efterreaktioner som soldaterne i slutningen af 1990'erne.

Manden bag uniformen

Når støvet fra kampene lægger sig, og soldaterne er i sikkerhed i deres lejr, Camp Amadillo, er det tid til defusing. Amadillo rummer cirka 250 danske, engelske og australske soldater, og derudover er der sanitetsfolk, ingeniører og en enkelt læge, fortæller kompagnichefen fra hold fem, Kenneth.

Defuesing eller debriefing er den taktiske og følelsesmæssige proces, som soldaterne i fællesskab gennemgår efter dagens patrulje. Hvis man har mistet soldater i kamp, tilkaldes krisepsykologerne.

"I fællesskab stykker vi alle detaljerne sammen til en fælles fortælling, fordi det rent taktisk er vigtigt at vide præcis, hvad der skete," fortæller den 33-årige kompagnichef, Kenneth.

"Vi vidste, at vi ville få sårede eller mistede soldater. Selvom jeg er kompagnichef, har jeg valgt at gå med på alle patruljer dernede. Jeg ville hade, hvis nogle af mine soldater kom tilbage fra kamp, og jeg ikke kunne tage del i deres frustrationer. Jeg vil kunne sige, at jeg også var der og derfor også er ked af det," siger Kenneth.

Defusing er vigtigt, fordi det kan forhindre, at en chokerende oplevelse vender tilbage i flashbacks, forklarer psykolog Robert Jonasen.

"Oplevelsen skal lagres i langtidshukommelsen frem for at flagre fragmenteret rundt i arbejdshukommelsen. Det sker ved, at man sammenstykker en hel fortælling ved at samle alle detaljer eller tegne det i sandet. De er mennesker bag uniformen, og det er vigtigt at få følelserne frem, så vreden kan blive bearbejdet. Man kan ikke reagere professionelt på vrede, og det kan være livsfarligt for dem."

Kampsoldat i højt gear

Forsvarets psykologer havde advaret soldaterne, inden Mathias tog til Irak i 2005. Alligevel blev han overrasket, da den månedlange fejring af hjemkomsten havde lagt sig. Kroppen og hjernen savnede patruljerne og arbejdet i Irak.

"Jeg ville gerne lave noget med mine venner hele tiden. Når de ville lave noget, ville jeg hellere sove. Når jeg skulle sove, lå jeg vågen, så jeg skulle enten løbe en meget lang tur eller drikke vin hver aften," husker Mathias.

"Efter to måneder sprang jeg ud af sengen, selv hvis jeg blev vækket blidt. Så besøgte jeg psykologerne, men jeg havde nok ventet for længe, for jeg kørte stadig i højt gear. 10 dage inden jeg skulle starte mit studie, fik jeg en lang samtale med en psykolog, der mente, at jeg var typen, der bare trængte til at lave noget. Da jeg startede på studiet, fyldte tingene mindre og mindre."

Netop hjemvendt fra Afghanistan er han sikker på, at de voldsomme kampe og tab vil blive i kroppen og hjernen, hvis han ikke får oplevelserne bearbejdet.

Det bekræfter undersøgelser, som Institut for Militærstudier gennemførte blandt flere end 20.000 soldater sidste år. Cirka 200 soldater vendte tilbage og takkede ja til krisehjælp, på trods af at der for nogle af dem er gået mere end 15 år, siden de var i krig på Balkan.

Langt fra alle soldaters psykiske efterreaktioner sætter sig som egentlige krigstraumer eller post traumatisk stress syndrom (PTSD), men ubearbejdede traumer kan udvikle sig over tid.

Ifølge Arbejdsskadestyrelsen er antallet af anmeldte psykiske lidelser blandt soldater næsten firedoblet fra 2001 til 2007 fra 10 anmeldelser i 2001 til 38 i 2007.

I A-kassen hos Hærens Konstabel- og Korporalforening er der i øjeblikket 86 soldater med krigstraumer, hvoraf langt de fleste enten har fået førtidspension eller afventer det. De fleste er i begyndelsen af 30'erne og har været udsendt til Balkan, men på det seneste er også veteraner fra Irak dukket op.

Fra oplevelse til traume

Krigsneurose, granatchok eller post traumatisk stress disorder (PTSD) er betegnelser for et fænomen, hvis symptomer stort set har været de samme siden Første Verdenskrig.

Det er svært at huske eller koncentrere sig, og man bliver følsom overfor pludselige lyde eller lugte. Man får flashbacks, hvor den traumatiserende hændelse vender tilbage, enten i søvnen eller om dagen.

"Nytårsaften er en klassiker, fordi lyde og lugte er de samme som i kamp," siger ledende psykolog ved Krisepsykologisk Enhed på Rigshospitalet Anders Korsgaard.

Et traume er ikke sorg, men en ubearbejdet hændelse, som har truet en persons eksistens. Voldtægt, overfald, krig eller naturkatastrofer, men altså hverken skilsmisse eller kronisk sygdom. Traumets kerne er det totale tab af selvkontrol, når man er uden for indflydelse på en livstruende situationen, fortæller Anders Korsgaard.

I starten af 1900-tallet var 'krigsneuroser' forbundet med 'soldatens særlige sårbarhed før krigen', mens engelsk, tysk og senere fransk forskning viste, at traumerne hverken kunne isoleres til soldater eller sårbare mennesker.

"Med Vietnam-veteranerne anerkendte man, at der var tale om en egentlig diagnose, som derfor blev taget med i det amerikanske diagnosesystem, DSM, fra 1980," siger Anders Korsgaard om det psykiatriske diagnosystem, som europæere kender fra WHO's ICD-10 system.

"Og PTSD handler i høj grad om anerkendelse, fordi det er selvværdsfølelsen, det går ud over, når et menneske traumatiseres. Troen på, at man kan tage vare på sin egen sikkerhed. Vietnam-soldaterne vendte hjem fra en tabt krig, og der var ingen social accept. Derfor er det fuldstændig afgørende for soldaterne, om de vender hjem som helte eller tabere fra Irak eller Afghanistan."

Fra kampsoldat til civilist

I dag har hold fem været hjemme fra Afghanistan i omtrent en uge, og det er nu, at kampsoldatens adfærd bliver tydelig i en dansk grå hverdag.

"Lad os sige, at en af soldaterne tager til en fodboldkamp. Han vil holde øje med tribunerne og kammeraterne, men efter 10 minutter har han brug for at gå ud og ryge en smøg, måske trækker han sig helt tilbage og går hjem," siger Robert Jonasen, hvis forskerteam på Institut for Militærpsykologi opererer med de mentale tilstande battlemind og homemind.

Soldaten reagerer kropsligt på mentalforberedelsen til krig, mener Robert Jonasen. Blodet strømmer hurtigere gennem årerne, og adrenalinproduktionen stiger, så soldaten bedre kan præstere. Det er reptilhjernen, der dirigerer, at soldaten skal handle, når der sker noget, såkaldt battlemind.

"Hvis man konstant er i battlemind-state, reagerer man voldsomt på dagligdagsting. Adrenalinet pumper stadig i kroppen, og soldaterne oplever rastløshed, søvnmangel og aggressioner," forklarer Robert Jonasen.

Når soldaten er hjemme igen, så kræver omgivelserne, at de kan navigere socialt. Det betyder, at de ikke længere skal være i højeste alarmberedskab og handle hurtigt, men i stedet geare ned og tænke, før de reagerer, men vende tilbage til 'homemind'.

"Langt de fleste soldater finder ud af at slappe af, når de kommer hjem, men der er faldgruber. Hjernen er oppe i gear og registrerer alt, men når den finder ud af, at det ikke er farligt at køre i Netto, så bliver man træt. Stress af den kaliber viser sig også ved fronten. Man kan se, at soldaterne stiller blikket på uendeligt; de bliver voldsomt trætte, fordi hjernen er i konstant ekstremt beredskab, og adrenalinet holder trætheden væk for en periode," siger Robert Jonasen.

Kampsoldat på Strøget

"Her er det vigtigt at lytte til kroppen og lade den falde ned, ellers ender man i en stress-spiral. De skal falde ned og ikke lave noget konkurrencepræget eller farligt."

For mange soldater får psykiske lidelser, og for kompagnichefen Kenneth er skrækscenariet, at soldaterne går i stå.

"Jeg ser det som et personligt mål, at soldaterne i mit kompagni efter de tre måneder har fået et job eller begynder på en uddannelse.Det værste, der kunne ske, var, at en af mine soldater sidder i en sofa på Amagerbrogade og glor ind i sit tv hele dagen og siger, 'Jeg søger et job i næste måned'."

Derfor er Kenneth en af initiativtagerne til Livgardens udslusningsprojekt, hvor soldaterne i de næste tre måneder skal gennemgå samtaler med psykologer, der skal få adrenalinet ned, og ernæringseksperter og jobkonsulenter, der skal få motivationen op.

Soldaterne skal skrive jobansøgninger, søge ind på uddannelser, tale med psykologer og være sammen med hinanden og få krigens oplevelser bearbejdet.

Ud af 110 kontraktansatte soldater har 94 indvilliget i projektet, der foregår på Svanemøllen Kaserne. I soldaternes fagforening, Hærens Konstabel- og Korporalforening, er formand Flemming Vinther begejstret:

"Jeg synes, at forsøget lyder som en fantastisk god ide. Det er det, vi har påtalt flere gange, nemlig at man bruger meget tid på at sætte soldaterne op til missionen, men man bruger ikke meget tid på at akklimatisere dem."

Mathias er dog ikke i tvivl om fremtiden: "Jeg skal ikke af sted igen. Vi har oplevet voldsomme kampe i Afghanistan, og på et eller andet tidspunkt skal det nok melde sig, at en eller anden tosse har ligget og skudt imod mig. Og at jeg har skudt tilbage igen. Og så er jeg ked af, at min kammerat døde dernede, og jeg ikke kunne få alle med hjem."

Serie

Dengang i 00'erne

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Svært stof det her.

Regeringerne har siden den første udsendelse valgt at benytte sig af frivillige ... i stedet for værnepligtige. Jeg har aldrig forstået hvorfor, men måske det er fordi politikerne håber, at frivillige personligt overvejer og akcepterer formålet med deres indsats og deres personlige rolle i operationerne. Jeg håber for de pågældende skyld, at det er tilfældet.

Jeg håber for os alle samme, men især for de frivilige og deres pårørende, at politikerne forstår, hvad de har sat igang, og at de ser "lyset for enden af tunnelen" ... et lys, som for for nogle, mig for eksempel, ligner et eksprestog i fuld fart.

Ulrik Høstblomst

Per

At være frivillig i Afghanistan for at kæmpe for Pax Americana er et "job" hvor prisen kan være den højeste ... men det er essensen af hele "jobbet"

At dræbe eller blive dræbt - at æde eller blive ædt !

Forhåbentlig kommer kollapset inden alt for længe når drengene fatter at det var et eksprestog de satte sig for at løbe panden mod og ikke bare en fredelig mur -

Ind til da må vi jo bare se på at de kommer invaliderede "hjem" og går rundt som tikkende sociale bomber...

Det er ikke for ingenting at USA's største tabstal af døde soldater findes hjemme i USA efter hjemsendelsen - selvmord, vold og overdozer--

HA og hele "rocker-scenen" er på samme måde et spin off på Koreakrigen med unge utilpassede ex militærfolk der aldrig kom ind i kampen igen men vedblev at være en pain in the ass for deres omgivelser som de var uddannet til at være det i Korea's jungle ....

Vi her i Danmark får jo også vores andel af den slev når vi smider noget i potten og sender danske proff soldater i kamp i Iraq og Afghanistan..

Det er godt nok et grumt perspektiv --- ufattelig indskrænket at vi har så kriminel en regering der sidder på DF's mandat --- ikke at forglemme at Socialdemokratiet også har stemt for dansk krigsdeltagelse ...

Det er eddermanemig trist ---

@ Ulrik, " Det er eddermanemig trist --- "

Jamen, jeg vil bare lige sige, at dét er det.

Ulrik Høstblomst

Peter

En dansk soldat er uddannet til og aflønnet for at være specialist .på nysprog kaldes det "forsvar" men tag ikke fejl af meningen med soldater.

Det er det der adskiller dem fra andre faggrupper..... sygeplejesker grønthandlere lærere gadefejere læger vinduespudsere bønder SSP medarbejdere . du kan blive ved .....

Det er kun soldater der har lært "soldaterhåndværket"

Jeg forstår ikke at du fornægter sandheden

Og hvis det kun var min påstand at der er PTSD ramte danske hjemvendte soldater så ville din og min sikkerhed være højere end den er

Vi hører bare stort set ikke om følgerne af danske hjemvendte soldaters PTSD og betydningen for deres sociale misere

Jeg kan sagtens betegne og mene at min regering er kriminel uanset et påstået "legitimt" afghansk valg -- Come on - legitimitet ?? i et krigshærget land med valg gennemført af besættelsesmagten ??

Det er en grotesk omgang med sandheden og det ved du udmærket godt

Det nytter ikke at lyve om og fortrænge tingene som de rent faktisk er - det går de ikke væk af

Spørgsmålet er vel, om det reelt er opholdet i krigsområdet, der får de pågældende til at søge ind i rockergrupper. Det kunne jo også være, at de var endt der alligevel.

Det kan heller ikke være så mange, det drejer sig om. Ifølge min morgenavis er der små tusind rockere i Danmark, hvoraf de lidt under 400 er i HA og Bandidos med støttegrupper.

Røntgenbilledet i øverste højre hjørne siger sådan set det hele. Skallen er fuldstændig tom, når man først har været ude i den store verden for at myrde for Gud, konge og fædreland…

Ulrik Høstblomst

Kim

Vi ved ikke hvor mange det drejer sig om ........

Men hver eneste er en for mange........

Det er nødvendigvis heller ikke kun HA og Bandidos der repræsenterer de utilpassede, kriminelle, isolerede, sorgramte eller hvad det nu måtte være der var udløsende faktor bag handlinger samfundet ikke kan tolerere ..

Jeg siger ikke det er dårlige mennesker men at deres position er udsat for at ende i noget lort også selv om de umiddelbart har penge og magt ,

De kommer fra en slags illusion om at være "helte" og ender som udstødte afvigere med fordømt gode potentialer til at blive stjerne .... afvigere ??

@ Peter P

Du har ret, jeg skulle have præciseret, at jeg tænker på første udsendelse til Afghanistan.

Du har også ret i, at man ikke kan uddanne folk til kampsoldater på fire måneder, eller seks, eller .... Og det er klart, at man ikke kan udsende sådanne folk til deltagelse i kamphandlinger. Helt enig.

Men når det kommer til det principielle spørgsmål om hvorvidt man kan eller ikke kan udsende værnepligtige – behørigt uddannede forstås, til ”langtbortistan” for at støtte danske udenrigspolitiske aktivistiske tiltag, som drejer sig om vores sikkerhed, så er jeg helt og aldeles uenig i, at man ikke skulle kunne (tvangs)udsende værnepligtige. Kan man ikke, det hænger tingene jo slet ikke sammen, og hvis de ikke gør det, har den jo været gal siden 1949 ... article 5 har såvidt jeg erindrer stået i traktaten siden dannelsen af NATO.

Hvis man virkelig mener, at værnepligtige ikke bør deltage i tiltag, der drejer sig om vores sikkerhed, så ville jeg foreslå, at regeringen hyrer rigtige professionelle, måske folk som de der BlackWater folk, til at støtte udenrigspolitiske tiltag af denne art – danskere der gerne vil, kan jo så tegne kontakt med leverandøren. Det danske Forsvar er helt klart ikke strikket sammen til at levere den slags ydelser.

Jeg føler mig også sikker på, at antallet af døde og sårede danske soldater vil stige, hvis vi bliver i Afghanistan. Sådan som det ser ud til at gå dernede, tvivler jeg nu personligt på, at vi bliver dernede længere end til næste valg.

Min afsluttende bemærkning i min første kommentar er ikke bedrevidende. Den er et udtryk for min opfattelse af situation ... udtrykt på, det giver jeg dig ret i, en måske upassende måde henset til alvoren i artiklen. Men jeg håber, og i hvert fald insisterer jeg på, at jeg har lov og ret til at give udtryk for min mening om situationen, selvom baggrunden er lidt trist.

Det danske Forsvar er jo netop over de sidste fire forsvarsforlig blevet skræddersyet til at levere netop denne ydelse.

Derudover står både S og R bag missionen i Afghanistan, så et valg ændrer ikke rigtigt noget.

Rent lovmæssigt kan man selvfølgelig tvangsudskrive værnepligtige til missionen, men det er hverken politisk eller militært formålstjenligt.

@ Kim, Vibe

"Det danske Forsvar er jo netop over de sidste fire forsvarsforlig blevet skræddersyet til at levere netop denne ydelse."

Jaee, men man har vist valgt den forkerte skrædder. Eller mener du virkelig, at Forsvaret har leveret "varen" siden 2001 ... (Sælen, Olfert Fischer, dårligt uddannede soldater, manglerfuldt udstyr - kampvogne eller ikke, den rigtige helikopter, osv) ? Det gør jeg ikke.

"Derudover står både S og R bag missionen i Afghanistan, så et valg ændrer ikke rigtigt noget."

Rigtigt, men jeg tror stadig, at vi alligevel er ude af Afghanistan - militært, inden næste valg.

"Rent lovmæssigt kan man selvfølgelig tvangsudskrive værnepligtige til missionen, men det er hverken politisk eller militært formålstjenligt"

Ja, det kan man netop, men du har nok ret i, at ingen politiker tør bede befolkningen om på den måde at bakke op om tiltag som Afghanistan og Irak. Jeg mener derimod, at det ville være særdeles ønskeligt at tvangsudsende værnepligtige netop for at sikre, at politikerne ikke kaster sig ud i tiltag, hvor befolkningen ikke er med. Det er simpelthen at "for billigt" - for politikerne, når det "bare" er frivillige, der sendes ud.

Jeg ser iøvrigt, hvorfor det ikke skulle være militært formålstjenligt at udsende værnepligtige ... forudsat naturligvis, at befolkningen støtter det pågældende tiltag, og at uddannelserne osv.

Som det er idag, jeg tror du er enig med mig, køres løbet af nogle frivillige, der af sikkert meget forskellige grunde er med. Den brede opbakning, der f.eks. skulle til for befolkningen ville gå med til at sende sønner og døtre derud ... den eksisterer simpelthen ikke.

Og hvis det hele drejer sig om vores fælles sikkerhed, hvor er vi så henne ?

"Jeg ser iøvrigt IKKE, hvorfor ..." skulle der have stået.

Det er sent.

Ja, jeg mener at Forsvaret har leveret varen indenfor rammerne af et forsvarsbudget, der ligger og roder rundt nede på 2/3 af det af NATO anbefalede. Olfert Fisher var i 91. Sælen var en politisk beslutning, da regeringen ikke turde sende hæren til Irak i Golfkrig 2.

Og så kan vi altid bruge flere helikoptertyper og kampvogne, men det koster.

Hvor får du det med dårligt uddannede soldater og mangelfuldt udstyr fra?

Det er blevet mere komplekst at være soldat siden den kolde krig. Tiden er løbet fra bondehæren. Derfor er det ikke militært formålstjenligt at anvende værnepligtige.

@ Kim Vibe

God morgen,
Du skriver: ”Ja, jeg mener at Forsvaret har leveret varen indenfor rammerne af et forsvarsbudget, der ligger og roder rundt nede på 2/3 af det af NATO anbefalede. Olfert Fisher var i 91. Sælen var en politisk beslutning, da regeringen ikke turde sende hæren til Irak i Golfkrig 2. Og så kan vi altid bruge flere helikoptertyper og kampvogne, men det koster.”
Min kommentar: Du ved jo udmærket godt, at Forsvaret ikke leverer, som det er forudset i Forsvarsforliget. Om det så er fordi, der ikke er nok penge eller det er fordi ..., you name it. Fakta er, at Forsvaret ikke leverer, og det er først og fremmest et politikeransvar. Med hensyn til Sælen, Olfert Fischer, kampvogne og helikoptere, så nævnte jeg disse bidrag som eksempler på den ligegyldighed ... Sælen, der stort set ikke ”virkede”, korvetten havde også problemer ... kig selv på antal dage i operation ... latterligt, som politikene udviste da de udsendte disse bidrag (”tip-top” udstyr skrev regeringen), og det rod, der har hersket omkring, hvad soldaterne dernede har brug for ... kampvogns- og helikoptersagerne, og hvem der mener hvad om disse spørgsmål. Vi har en Forsvarsminister, vi har en Statsminister ... det er deres ansvar, at Forsvaret ikke leverer. Og at det koster, jamen jeg vil bare lige sige, at det gør det .... og jeg vil gene lige tilføje som min personlige mening, at hvis politikerne ikke har råd, skulle de lade være med at sende frivillige afsted til ”langtbortistan”. Det er simpelthen ikke professionelt !
Du skriver: ”Hvor får du det med dårligt uddannede soldater og mangelfuldt udstyr fra?”
Mit svar: Det får jeg fra de mange ÅBNE KILDER, som jeg læser dagligt, og jeg vil bare lige tilføje , at hvis politikerne ikke har råd til at sørge for en ordentlig uddannelse og under anvendelse af det rette materiel, så skulle de lade være med at sende frivillige afsted til ”langtbortistan”. Det er simpelthen ikke professionelt ! Mon ikke de pårørende ville være enige ?
Du skriver: ”Det er blevet mere komplekst at være soldat siden den kolde krig. Tiden er løbet fra bondehæren. Derfor er det ikke militært formålstjenligt at an,vende værnepligtige.”
Min kommentar: Nu blev ”krigen” jo som bekendt ikke til noget uden den ”kolde krig”. Din bemærkning om bondehæren er ikke begrundet, og din bemærkning om værnepligten er en ordret gentagelse af det, som du allerede en gang har skrevet. Vi kommer ikke videre her, hvis du ikke vil forholde dig til det jeg skrev om værnepligten !

Ulrik Høstblomst

Peter

Ok I kan levere vare og bevare kontrollen over eg givet område i et givet stykke tid -- men ??? hvad så ??

Når I nu har den militære kontrol til en given militær og økonomisk .. hvad skal I så gøre med det ?

Hvordan vil I bære jer ad med at implementere fred og fremgangsrige tilstande under en militær besættelse ?

Jeg forstår slet ikke at jeres tanke ikke rækker til at gennemtænke et scenarie hvor I er nødt til at opretholde en militariseret "fred" = fravær af direkte krigshandlinger .. men i et gennem militariseret samfund ,

Det er altså langt fra noget der stemmer med "demokratimodellen" ?

Per,

Der mangler ganske rigtigt noget af materiellet til uddannelsen af soldater hjemme. Det er ikke et spørgsmål om mangel på penge eller inkompetence, men derimod om begrænset produktions og lagerkapacitet i våbenindustrien.

De køretøjer og større våbensystemer, vi får, bliver først produceret, når vi bestiller dem, og de kommer i klumper. Første klump ryger hurtigst muligt ud i den skarpe ende, og i den periode, der går, indtil næste klump kommer, vil soldaterne hjemme ikke kunne trænes på det nyeste materiel.

Det er ikke et problem, der løser sig. Det er en blivende tilstand, for den teknologiske udvikling går stærkt, og hvert hold der tager til Afghanistan har noget nyt udstyr med sig, så det vil give skriverier i pressen fra nu af og til dommedag.

Det er min opfattelse, at soldaterne er rigtig godt uddannede sammenlignet med andre vestlige tropper(og bedre bliver det ikke i denne verden), men det er da rigtigt, at der findes et par pensionerede generaler og oberster, der aldrig har opholdt sig i mere end tre sammenhængende dage i et krigsområde, der er af en anden opfattelse.

Ulrik,

Det er jo politikerne og ikke militæret, der skal svare på dine udemærkede spørsmål. Militæret skaber sikkerhed og stabilitet. Hvad der derefter skal ske, er op til politikerne.

Oprørsbekæmpelse er altid en langtrukken affære, især for demokratier, der jo elsker the quick fix, men det går da fremad især i Irak, men heller ikke der er det slut endnu.

I Afghanistan mangler vi stadig i en løsning på Pakistans stammeområder, for at kunne komme med et bare nogenlunde ædrueligt bud på en afslutning af konflikten.

@ Peter P

Tak fordi du tager tråden op.

Du skriver: ”Som du selv er inde på mht. at udsende tvungne værnepligtige personer uden for landets grænser findes der INGEN dansk politiker, der har mandsmod til at foreslå, så en sådan tanke har næppe nogen gang på jorden. Selvom at værnepligtstiden blev udvidet - og forudsat at de værnepligtige var uddannet godt nok, er jeg sikker på, at motivationen for en stor dels vedkommende ville være helt i bund, hvilket er et særdeles farligt udgangspunkt i en mulig kamp.”

Min kommentar: Jamen, det er jo lige netop dét. Husk på, at vi er dernede for vores egen fælles sikkerheds skyld. Det er dét regeringen siger ... FN traktatens artikel 51, NATO pagtens artikel 5, regeringens beslutningsforslagene og alt det der ... læs selv. Vi er ikke dernede for nogen som helst anden grund. Vi er IKKE dernede for at skabe demokrati, for at bygge skole, for at bygge moskeer osv – det er muligt at soldater også idag hjælper til med det, jeg ved det ikke, men det er IKKE derfor, vi er dernede. Det drejer sig om vores FÆLLES SIKKERHED !!! Hvis regeringen kunne overbevise befolkningen og dét, ville der ikke være nogen grund til at tvivle på motivationen hos de værnepligtige og på støtten hos forældre-, bedsteforældre generationen osv. Så ville politikerne ikke have noget som helst problem med at tvangsudskrive befolkningens sønner og døtre ... vel ? Omvendt, hvis befolkningen ikke er overbevist om, at dét der med vores fælles sikkerhed, ikke rigtig føler sig truet, som hvis russerne i sin tid havde væltet ind over grænserne skydende til højre og venstre, jamen, så er der da sikkert stadig en vis del, måske som du skriver hele 50 %, jeg ved det ikke, der af alle mulige forskellige grunde synes, at det er fint, at vi er dernede ... så længe de og deres ikke selv bliver direkte inddraget. Det er simpelthen for billigt at være "FOR".

Mht Forsvaret og dets evne til at levere varen, så er det for mig klart, at politikerne vil for meget med for lidt og, at der er for mange i de højere luftslag – i Forsvaret, der ikke rigtigt har været i krig (heldigvis) er jo da helt klart og ganske forståligt (hvor skulle en højtstående, dansk general dog have fået praktisk erfaring fra ?), men det forstår politikerne måske ikke ?

Hht uddannelsen, så ved jeg ikke mere end det de åbne kilder fortæller ... og det lyder ikke godt. Måske vil politikerne igen for meget med for lidt.

Mht Olfert Fischer, jo det gik vist lidt bedre end det gjorde for Sælen, men prøv selv at stykke hele forløbet sammen, f.eks. vha rejsebrevene, eller hvad de nu hedder, og de få, men talende pressemeddelelser fra SOK m.fl., så vil du se et, synes jeg, ret skæmmende billede af vores bidrags indsats for vores fælles sikkerhed.

Min bundlinie er, at hvis politikerne absolut vil ”ud og være med” så find dog de rigtige midler. Hvis det virkelig drejer sig om vores fælles sikkerhed, så ... se ovenfor. Hvis ikke, så findes der private virksomheder, der kan levere varen – for en pris, så betal dog prisen og brug sådanne virksomheder. De danskere der gerne vil med, jamen de kan jo bare søge ansættelse hos disse virksomheder.

Det er ikke så svært, men det hjælper at være ærlig og klar i mælet.

Per,

Ja, det ville være befriende, hvis politikerne sagde sandheden. Det tog Søren Gade flere år, før han offentligt konkluderede, at vi var i Afghanistan for vores egen sikkerheds skyld og ikke for afghanernes.

Kim,
ja, gu ville det være befriende, om politikere sagde sandheden!

Jeg er nok lidt speciel, idet jeg, grundet kvinder osv, har hele to generationer af Afghanistan-veteraner blandt mine nære bekendte. Dvs. både russiske og danske!
Det bekymrer mig efterhånden en del, hvor meget danskerne lyder som russerne!
Hvad F... skal vi her?, lortemateriel!, åndsvag ledelse!, "de er sgu allesammen talibaner/dushmaner....", når vi kommer hjem, skider man på os....osv.
Guderne skal vide, at jeg ikke er pacifist, men jeg kan ikke se nogen realistisk mening med vores tilstedeværelse i Afghanistan!

@ Kim Vibe

" Ja, det ville være befriende, hvis politikerne sagde sandheden. Det tog Søren Gade flere år, før han offentligt konkluderede, at vi var i Afghanistan for vores egen sikkerheds skyld og ikke for afghanernes. "

Det står ellers ganske klart i de grundlæggende dokumenter ... se ovenfor. I disse dokumenter står det intet om ... at være gode ved afghanerne.

@ Nic P

"ja, gu ville det være befriende, om politikere sagde sandheden!"

På trods af det, jeg har skrevet ovenfor, er jeg nu ikke helt så sikker på, at det ville være befriendem hvis vi fik at vide, hvorfor vi er i Afghanistan. Jeg tror vi har bedre af at tro på den officielle forklaring ... læs dokumenterne, som jeg har henvist til ovenfor, og det som Søren Gade oftest siger.

@ Peter P

Du skriver, "... men jeg kan oplyse, at formålet med operationerne i Afghanistan er at fortrænge Taliban, ..."

Min kommentar: Forkert, formålet var at angribe terrornetværket i Afghanistan ... vistnok Al Qaeda.

Jeg er ikke bekendt med dokumenter, der begrunder et angreb på Afghanistans regering på den tid. Er du ?

Per,

Du taler operation Enduring Freedom. Det er ikke det mandat, de danske styrker arbejder på i Afghanistan. Det sluttede i midten 2006, selvom USA og en række lande, der stiller specialoperationsstyrker til rådighed, stadig anvender det.

Som tingene ser ud i dag er der to forskellige militære missioner i Landet. En ledet af USA og en ledet af NATO.

@ Kim Vibe og Peter P

I har ret, vi/ jeg skal passe på ikke at blande tingene sammen.

USA og UK gik efter regeringen, Taleban, mandat eller ikke, og Danmark deltog i et-eller-andet-omfang i denne fase [B 37, december 2001]. Hvis danske militære bidrag har jagtet Taleban’er, jeg ved ikke om de har, er de gået ud over folketingsmandatet.

Dansk militær deltagelse i sikringsstyrken [B 45, januar 2002, m.fl.] drejer sig om sikkerheden i Afghanistan. Dansk MILITÆR deltagelse drejer sig IKKE om at bygge skoler, mosker, indførelse af demokrati osv., den drejer sig om sikkerheden – som muligvis består i at beskytte arbejdere, der bygger skoler og moskeer, jeg ved ikke om det er tilfældet, og som måske består i at bekæmper elementer i Afghanistan, der truer sikkerheden i landet.

Det er let at blive forvirret, for vi hører/ læser meget om den fortsatte kamp imod Taleban. Faktisk er et svært at forstå, hvem eller hvad Taleban er for noget eller noget. Er Taleban bare nogen eller noget vi ikke kan li' - måske fordi de eller det ikke kan li' kvinder, piger, o.l., eller beskytter de eller det stadig et Al Qaeda terrornetværk i Afghanistan ?

Eller er Taleban nogen eller noget, som ikke kan li’ vores tilstedeværelse i deres eller dets land, og som derfor kæmper imod vores tilstedeværelse ?

Danmark bidrager (vist) også med flere hundrede af millioner til genopbygning, osv af landet, men det er IKKE de danskemilitære bidrags rolle ... selv om nogle af disse beløb nævnes i mandaterne for den militære tilstedeværelse. Det er svært at sammenregne antallet af de millioner, der gennem årene 2001-2008 er bevilget, jeg er i hvert fald ikke sikker, og jeg har ikke fundet – jeg har ledt, noget om hvormange af disse hundredevis af millioner, der rent faktisk er blevet anvendt, og i så fald til hvilke formål.

Er det ikke nogenlunde sådan det hænger sammen ? Bortset fra naturligvis, at den beskrevne situation er en meget simplificeres fremstilling, for som Kim Vibe nævner, så er der et antal parallelle operationer kørende dernede.

Og ja, Livgardens initiativ er sikkert strengt påkrævet. Måtte det lykkes.

Per,

Mit indtryk af Taleban er lidt en blandet landhandel.
De er en bevægelse, der primært tager udgangspunkt i den pashtunske del af den afghanske befolkning, som udgør ca. en tredjedel af indbyggerne i landet. De bor hovedsageligt i den østlige og sydlige del af afghanistan og i grænseområderne i Pakistan.

Hardlinerne, der bestemmer i bevægelsen er dybt religiøse fanatikere, men de er også allierede med mindre pashtunske krigsherrer, der ikke nødvendigvis har helt samme religiøse og politiske mål.

Derudover er der en del udenlandske krigere fra hele den muslimske verden, men hvor stor en del er uvis for mig.

Nej, vi angreb officielt, fordi Taleban trænede, faciliterede og støttede Al Qaida, og fordi Afghanistan fungerede som base for dem og mange andre jihadister.

KP J:

"Læs iøvrigt Orwells 1984 -begrundelserne for krig og baggrundsorienteringen og debatten om rimeligheden i den aktivistiske udenrigspolitik i Oceanien er på et højere niveau end i nutidens Danmark"

Ja, Orwells bog virker nogle steder næsten helt profetisk. Eksempelvis der, hvor Orwell beskriver hvordan propagandaen bærer sig ad med at skabe et fjendebillede af dem, der tidligere var vores allierede.

Man skulle tro at Orwell havde set fotoet af Lars Løkke Rasmussen iført en eksotisk afghansk folkedragt og dertilhørende kalashnikov.

Et foto der som bekendt blev taget dengang Rasmussen rejste til Afghanistan for højest personligt at overrække en stor check fra Venstres Ungdom til de tapre frihedskæmpere i Afghanistan.
Altså de samme personer, som i dag af Rasmussen og Venstre bliver beskrevet som Danmarks værste fjender

@ Kim Vibe

Tak for din orientering om Taleban. Det hjælper alt sammen.

Jeg mener iøvrigt også, at "din" begundelse for hvorfor, vi (Danmark) angreb Afghanistan - formelt set, er den rigtige.

KP L's forklaring er vist USA's. Tumben i det Hvide Hus forlangt Bin vist Laden udleveret, os så ...

@ Peter P og Kim Vibe – mere tak for hjælpen.

Jeg har kigget lidt på Taleban, bl. andet i den udmærkede BBC artikel Peter P henviste mig til.

Det ser ud til, at Taleban er en politisk bevægelse med stærke religiøse bindinger. Den har været støttet sådan lidt på skift af USA, Pakistan, Saudi Arabien, Forenede Arabiske Emirater m.m fl. (og Løkke Rasmussen :-).

Senere ville bl. andre USA ikke godkende Talebans styrets formodentlig retmæsseige sæde i Afghanistans plads in FN – Afghanisten har været og er vist stadig medlem af FN. Meget kortfattet gennemgang ...

Deres brøde består i, så vidt jeg kan se, at de husede terrorister i 1990'erne . allerede Clinton var jo efter dem, og begyndelsen af dette århundrede, og at de nu efter at være besejret fortsætter en form for frihedskamp – eller en form for oprør alt efter ens historiesyn, i deres eget land, der er besat af flere forskellige grupper med mere eller mindre klare FN mandater.

Terrornetværket, som Taleban beskyttede er vist tilgengæld forlængst flyttet andetsteds hen. Bl. a. til Pakistan. Er det ikke ?

Det forhold, at « vi » ikke kan lide dem - af mange gode grunde, kan vel næppe siges at være en brøde på deres side. Håber jeg da ... for ellers ville der da vist være mange værdige steder at indsætte ”de villige soldater” rundt omkring i verden ...

Tre spørgsmål:

(1) Udover vores (med)forpligtigelse til at efterlade Afghanistan i god ro og orden, er vores mission dernede – altså fjernelse af terrornetværket fra Afghanistan, så ikke ovre ?

(2) Udgør terrornetværket – vistnok Al Qaeda, hvor de nu end måtte have fundet skjul, stadig en trussel mod danskernes frihed ?

(3) I bekræftende fald, hvor ville det så være bedste at angribe terrornetværket, og hvorfor gør vi det ikke – altså hvis det ikke stadig er i Afghanistan ?

Ups, jeg har et til spørgsmål:

(4) Udgør Taleban idag et internationalt terrornetværk, der truer danskernes sikkerhed ?