Læsetid: 3 min.

Jurastudier negligerer islamisk ret

De juridiske fakulteter underviser ikke de studerende i islamisk ret og afviser at gøre det, selvom ekspert i islamisk ret mener, at det er et problem
De juridiske fakulteter underviser ikke de studerende i islamisk ret og afviser at gøre det, selvom ekspert i islamisk ret mener, at det er et problem
1. oktober 2008

"For at modvirke parallelsamfund, som det i Vollsmose, skal juristerne for det første forstå lovene og sædvanerne, så de derefter kan udfærdige dansk lovgivning, så den har forståelse for parallelsamfundet," siger Rubya Mehdi, som er forskningsadjunkt på Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier ved Københavns Universitet.

Hun har undervist i islamisk ret og er bekymret over at mange af landets jurastudier ikke udbyder faget længere. Det får konsekvenser mener Rubya Mehdi:

"Mange herboende muslimer efterlever to retssystemer. Det danske og det islamiske. Kombinationen skaber problemer for såvel samfundet, som for det enkelte individ."

Men bekymringen deles ikke af landets tre juridiske fakulteter. De giver udtryk for, at det er manglende studenterinteresse, der er årsagen til, at faget for tiden ikke er oprettet på nogle af studierne.

"Vi udbyder ikke islamisk ret, og vi har ingen aktuelle planer om det heller. Det skyldes, at der ingen tilkendegivelser var fra de studerende sidste år, om at de ønskede det som valgfag," siger professor i familie- og arveret ved Syddansk Universitet, Hans Viggo Godsk Pedersen.

Berøringsangst

Rubya Mehdi mener, at universiteterne er lukkede over for andre retssystemer end det danske:

"I andre lande, som vi sammenligner os med, er der masser af undervisning og forskning i andre retslige systemer. Globaliseringen medfører transnationale problemer, som man vil have lettere ved at forstå, hvis man har indsigt i andre kulturers retssystemer. Det har de forstået i mange andre lande."

Hans Viggo Godsk Pedersen indrømmer, at der overvejende er fokus på det danske retssystem:

"Traditionelt set, må vi være ærlige at sige, at juraen beskæftiger sig meget med det nationale, EU- og folkeretten, men fremmede retskulturer som sådan er jo ikke noget, der har en lang tradition i den del af jurauddannelserne, som jeg kender."

Ingen af fakulteterne mener dog, at der er tale om berøringsangst. I stedet påpeger de, at der mangler forskning på området:

"Det er bestemt ikke rigtigt, at vi har berøringsangst over for andre retssystemer, men vi skal gerne indrømme, at i forhold til islamisk ret, så mangler vi forskning," siger Henrik Dam, der er dekan ved Det Juridiske Fakultet på Københavns Universitet.

De tre fakulteter giver dog udtryk for, at så snart studenterinteressen er til stede, så er det noget, der bliver prioriteret:

"Det er et område, vi meget gerne vil prioritere, men det har ind til nu ikke været muligt at finde personer, der ønsker at beskæftige sig med det på et videnskabeligt niveau," siger Henrik Dam.

Forståelse

Rubya Mehdi mener ikke, samfundet kan vente på studenterinteressen.

"Det danske retssystem er velfungerende, men for at løse de problemer, som følger af den muslimske sædvane og lov, så skal systemet oplyses, for det er svært for jurister og andre, der beskæftiger sig med udlændinge at handle og have forståelse i forhold til de problemer de islamiske sædvaner medfører, hvis de ikke har den rette viden om emnet," siger Rubya Mehdi. De juridiske fakulteter er da heller ikke uenige med Rubya Mehdi i, at islamisk ret kan bidrage med en forståelse, som kan bruges til at afhjælpe konflikter:

"Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at kendskabet til islamisk ret kan afhjælpe de konflikter, vi oplever med parallelle retssamfund. Og vi kunne i Danmark gøre meget mere ud af at studere islamisk ret," siger Henrik Dam.

Også på Syddansk Universitet kan man godt se problemet.

"Alle de steder, hvor man har parallelle retssystemer, som ikke fuldt ud anerkender eller forstår hinanden i det samme samfund, der vil det give problemer. Forståelse er jo ofte befordrende for at afhjælpe konflikter, så i den forstand kan det tænkes, at Mehdi har ret i sin påstand. En større forståelse kunne være gavnlig," erkender Hans Viggo Godsk Pedersen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jurastuderende i Danmark får idag en udmærket uddannelse, der gør dem egnede til at løse opgaver i det danske samfund og anvende den af Folketinget på demokratisk vis vedtagne lovgivning.

Af hensyn til Damarks mange internationale relationer ( privatretligt, EU-retligt , folkeretligt o s v) er der behov for at vide noget om internationale retssystener (traktater m v ) og at tilbyde kurser i større landes retssystemer ( USA, Kina , Indien , Rusland m fl ) af hensyn til danske virksomheders arbejde i udlandet.

Jeg kan ikke se relevansen i at undervise danske jurister i en religiøst baseret lovgivning ( uanset religionens art og oprindelse ) AF HENSYN TIL ET MULIGT PARALLELSAMFUND I DANMARK. Bor man i Danmark, så må man acceptere , at det er det demokratisk valgte Folketing, der fastsætter lovene i overensstemmelse med Grundloven.

Hvis man iøvrigt gav ind over for religiøs islamisk ret, så måtte man ud fra en lighedsbetragtning også give ind over for jødisk religiøs ret, kanonisk katolsk ret o s v - alt sammen retssystemer , som ikke hviler på demokratisk vedtagen love, men på profetier og overtro.

Det ville være et stort tilbageskridt for Danmark, som ved gud har været mange generationer om at udvikle sig til et ægte og sundt fdemokratisk olkestyre med frihed og lighed for den enkelte.

Hans Jørgen Lassen

"Rubya Mehdi mener ikke, samfundet kan vente på studenterinteressen"

Hun mener altså, at vi skal tvinges til at studere islamisk ret? Dette fortidslevn!

Jeg vil foreslå, at muslimerne i stedet studeret retten i det land, de nu har valgt som deres hjemsted.

Bjørn Herring

Jeg mener bestemt Rubya Mehdi har en pointe, og til de øvrige kommentarer vil jeg blot sige at der ikke er sammenfald mellem forståelse og accept.

Såvidt jeg ved, uden at være jurist overhovedet, så er den danske ret en fusion mellem norrøn retstænkning og romerretten.

Forskellen skulle være at mens romerretten foreskrev en bestemt straf for en bestemt forbrydelse så tog den norrøne ret mere hensyn til de omstændigheder under hvilke forbrydelsen blev begået.

Jeg er af den opfattelse at en udelukkelse af islamisk tænkning egentligt ville være et knæfald for romerretten og et forræderi overfor den retstænkning som er særregen for de nordiske lande. Nemlig at den enkelte persons retsopfattelse er af betydning for forståelsen af den enkelte overtrædelse af lovene.

Straffens formål må til ehhver tid blandt andet også være begrundet i en idé om dens individuelle effekt, og ikke udelukkende tjene som afskrækkelse i forhold til andre.

Det er derfor indlysende at danske jurister skal være i stand til at forstå hvilke moralske grundprincipper der ligger til grund for den såkaldte islamiske ret.

Dette indebærer selvsagt ikke den vulgære opfattelse at man skal overtage de middelalderlige straffe der forekommer indenfor denne retsopfattelse. Disse har kristne samfund (for det meste) forlængst forladt.

Peter Rasmussen

Jeg har egentlig ikke noget imod, at der forskes i hvad som helst ved de danske universiteter - herunder også andre retssystemer end det danske. Men Rubyas begrundelse for at gøre det: "...så de derefter kan udfærdige dansk lovgivning, så den har forståelse for parallelsamfundet", bryder jeg mig bestemt ikke om!

Bjørn Herring

Til Peter vil jeg blot bemærke at forståelse og dens udmyntning ikke på forhånd kan bestemmes.
Inden man har nået en forståelse kan man ikke bestemme hvad denne forståelse skal resultere i.

For mig handler dette om at forhindre en opsplitning af samfundet i flere retsopfattelser, og hvis vejen er en forståelse af islamisk ret; så er dette OK for mig.

Så vidt jeg er orienteret så er det i forvejen sådan, i god overensstemmelse med norrøn retstænkning, at der tages hensyn til den enkeltes bevidsthed når straffen skal udmåles. Ikke som f.eks. i USA hvor man idømmer dødsstraf til mennesker med Downs syndrom.

Så hvis dette princip skal gælde for andre grupper i samfundet må de vel også gælde for mennesker der har en islamisk baggrund?

Ellers vil der netop opstå et parallelsamfund hvad retsopfattelse angår.

Vi kan vel ikke ændre så meget på retsopfattelsen hos Hells Angels, men det andet turde være muligt ved at udvise rettidig omhu!

Marchen Neel Gjertsen og Information fortsætter ufortrødent deres dæmoniseringskampagne vendt mod det muslimske mindretal i Danmark. En fuldstændig harmløs og meget ubetydelig praksis blandt muslimerne bliver blæst fuldstændig ud af proportioner med buzzwords som ”parallelsamfund” etc. i forsøget på at fremstille muslimsk ret som et kolossalt samfundsmæssigt problem i Danmark.

Det er mere end en uge siden at Marchen Neel Gjertsen påstod at 80% politisagerne i Vollmose bliver overtaget af immamerne og dette afstedkom naturligvis at vi var flere der bad om dokumentation for denne uhyrlige påstand. Hverken Gjeertsen eller Information har været i stand til at komme med belæg for deres påstand som på den baggrund uden videre kan rubriceres som det man i gamle dage kaldte for en ”avisand”.

På trods af at det er åbenlyst at Informations artikelserie om det påståede muslimske ”parallelsamfund” fortrinsvis bygger på Hören Sagen fortsætter man anfægtet med at bringe flere artikler i denne dæmoniseringskampagne. Det er ulækkert.

Bjørn Herring: "Vi kan vel ikke ændre så meget på retsopfattelsen hos Hells Angels, men det andet turde være muligt ved at udvise rettidig omhu!"

Du har helt ret. Hvis vi i tide havde udvist forståelse for HA´s retsopfattelse, havde vi måske kunnet udvise den nødvendige respekt ved at tilpasse vores værdier. Men nu er vi havnet i en situation med konkurrerende værdisystemer. Som sagt er jeg helt enig. Vi bør i højere grad respektere mindretallene og deres retssystemer. Det er da det mindste vi kan gøre efter alle de overgreb, vi har udsat dem for i tidens løb.

Peter Rasmussen

Bjørn Herring: Det må du jo så fortælle Rubya. Det er hende og ikke jeg, som på forhånd siger, at den forståelse, som et dansk studie af islamisk ret kan føre til, skal udmyntes i dansk lovgivning. Det er det, jeg er utryg ved. Ikke at vi lærer hinanden at kende.
Per Thomsen: Du må da lide af paranoia, hvis du mener, at ovenstående, objektive artikel er led i en dæmoniseringskamagne. Pas på dig selv. Paranoia kan føre til racisme...

Peter Rasmussen

Øh - for en sikkerheds skyld: Ovenfor refererer jeg til Bjørn Herrings andet indlæg. I har vel bemærket, at der er to gange Peter i spil her? En Peter Larsen og så undertegnede Peter Rasmussen ;-)

Hans Jørgen Lassen

Drab er forbudt i Danmark og skal fortsat være det, uanset om nogle subkulturer i Danmark finder, at moralen og æren tvinger dem til at slå en datter ihjel.

Mænd og kvinder er juridisk ligestillede efter dansk lov og skal fortsat være det, uanset hvad sharia siger.

Vi skal overhovedet ikke tolerere de der middelalderlige, primitive forestillinger i vores retssystem, aldrig i livet. Det stadium har vi lagt bag os for længst.

Der er sgu ikke tale om et alternativt retssystem, som kan være lige så fint som det nuværende. Der er tale om et system, der strider mod fundamentale værdier i det danske samfund.

En mærkelig form for tolerance, der her florerer: alt er lige godt, også det mest barbariske og tilbagestående.

Bjørn Herring

Peter: Jeg er faktisk enig med dig i netop denne bemærkning. Hvis Rubya læser kommentarene til sin egen artikel er dette dermed sagt.

På den anden side kan man jo så heller ikke sige det du antyder, at der IKKE skal ske noget ved en eventuel forståelse.

Uden at drive argumentet ud i det absurde vil jeg blot sige at angsten for hvad en forståelse kunne medføre ikke bør forhindre forståelsen, da det jo netop er denne der adskiller os fra dyrene.

Jeg mener Paven på et tidspunkt forsøgte sig med et forbud imod at rette teleskopet mod himmelen med det argument at Satan bestemte hvad man fik øje på.

Den holdning har vi vel forladt, eller hvad? :-)

Bjørn Herring

Til Peter og Peter. UPS ! Det skal jeg nok huske.

Til Hans Jørgen Lassen vil jeg blot sige at jeg med min bedste vilje ikke kan se hvad dit indlæg har med debatten at gøre.
Med mindre selvsagt du allerede har gennemført studier af islamisk ret og er kommet til en konklussion.

Men jeg tror nu du forvæksler præislamisk sædvane med islamisk tænkning.

Bjørn Herring

Jeg fik lyst til at servere en anekdote fra det "virkelige" liv.

Min far var under FN udstationeret i Gaza i DANOR, som var en dansk/norsk bataljon.

Der var også et finsk kontingent og da en finne havde slået en egyptisk messedreng ihjel under mistanke for tyveri, betalte de den rasende familie 20 egyptiske pund i erstatning.

Men da en fuldesyg finsk soldat skød og dræbte en mand der råbte fra toppen af en moské, blev det finske kontingent sendt hjem.

Om det er en skrøne ved jeg ikke, men det er da et godt eksempel på hvad kultursammenstød kombineret med manglende respekt og forståelse kan føre til.

Hans Jørgen Lassen

Bjørn,

det har med islamisk ret at gøre, at døtre arver det halve af sønner, og at kvinders vidneudsagn ikke vejer lige så meget som mænds.

Æresdrabene tilhører ligesom sharia en alternativ kultur, og det relevante spørgsmål er så: hvor skal vi sætte grænsen for, hvad vi vil acceptere af moral og kultur, der i den grad strider mod den danske?

I øvrigt har din beskrivelse af dansk ret ikke meget med virkeligheden at gøre. Der er ikke noget specielt "norrønt" over dansk ret. Dansk ret er et system, der har udviklet og ændret sig gennem tusind år, og under påvirkning mange steder fra, også fra kanonisk ret. Lige nu sker ændringerne især under indflydelse af EU-retten, også i den grad.

Hans Jørgen Lassen

Så kommer det helt vanvittige:

skal man selv kunne vælge, hvilket retssystem man vil underlægge sig?

Hvad hvis en kvinde påberåber sig dansk ret, mens manden sværger til islamisk ret?

Nej, det holder sgu ikke med flere retssystemer i dette lille land.

Claus Rasmussen

@Bjørn

>> Det er derfor indlysende at danske jurister skal være i stand til at forstå hvilke moralske grundprincipper der ligger til grund for den såkaldte islamiske ret

Det er hurtigt gjort:

1). Kvinden er underordnet manden
2). Kristne er underordnet muslimer
3). Ikke-troende er underordnet alle andre

Og hvad skal vi så bruge det til i Danmark år 2008 ?

>> Så vidt jeg er orienteret så er det i forvejen sådan, i god overensstemmelse med norrøn retstænkning, at der tages hensyn til den enkeltes bevidsthed når straffen skal udmåles. Ikke som f.eks. i USA hvor man idømmer dødsstraf til mennesker med Downs syndrom

Ok. Så hvilke "hensyn til den enkeltes bevisthed" skal der tages i en sag om hustruvold mellem en muslimsk mand og kvinde. Eller i sager om ytringsfrihed. Skal muslimerne have rabat i retssystemet fordi de mener, at vi andre er vantro undermennesker ?

Nu betyder kendskab til noget jo ikke at man også indfører det.

Jura handler i bund og grund om at løse konflikter mellem mennesker. Jeg er sikker på at kommende jurister vil blive bedre konfliktløsere, hvis de har kendskab til islamisk ret, eftersom mange konflikter også i fremtiden vil have sin rod i netop islamisk ret.

Hans Jørgen Lassen

"Nu betyder kendskab til noget jo ikke at man også indfører det."

Næh, men det nogle tilsyneladende plæderer for, er, at der skal eksistere et muslimsk retssystem ved siden af det danske.

Vel handler jura for en stor del om at løse konflikter mellem mennesker, men de forskellige systemer gør det jo netop på forskellig måde.

Jeg synes f.eks., at det er en dårlig løsning på et problem om datterens overtrædelse af visse normer, at man slår hende ihjel.

Jeg synes også, det er en dårlig løsning på en arvesag, at pigerne skal have mindre end drengene, blot fordi de er piger.

Jeg synes også, det er en dårlig løsning, at en voldtaget kvinde skal straffes for utroskab, ja måske ligefrem stenes.

Jeg synes ligeledes, det er en dårlig løsning, at kvinders vidneudsagn har ringe vægt.

Men kulturrelativisterne synes jo, at alt den slags er helt fint. Vi må respektere andre kulturer, inklusive de mest barbariske.

Den er jeg ikke med på. Slet ikke her i Danmark, hvor vi gennem de sidste 100 år har gjort store fremskridt på ligestillingsområdet.

Claus Rasmussen

@HB Rasmussen

>> Jeg er sikker på at kommende jurister vil blive bedre konfliktløsere, hvis de har kendskab til islamisk ret

Så forklar mig lige, hvilken konfliktløsning du vil foreslå i en sag om æresdrab ? Eller i en sag om hustruvold ? Eller i en voldsag hvor offeret ikke har udvist den nødvendige respekt som det i følge Islam sømmer sig for undermenneskerne.

Forresten findes der et glimrende eksempel fra Tyskland hvor en dommer, afviste en sag om hustruvold da begge var muslimer, og da det var sådan det foregik indenfor Islam. Er det det, du vil have indført i Danmark ?

Islamisk ret på danske universiteter er bare endnu et skridt mod et atomiseret multikulturelt samfund.

Som jeg har skrevet før, dog slettet af admin hurtigt, så er der bare forskel på vores kultur. Det er der intet ondt i, men vi lever i en verden, hvor moral og menneske syn er forskellig. Det udmønter sig i hvorledes lovene bliver overholdt. Vi er ikke ens, vi er forskellige, både kulturelt og den måde vi ser reagerer over for andre i konflikter. Vi vil så gerne leve i et multi-kulturelt samfund, men vil ikke se der ligger en masse problemer i det.
(Går ud fra mit indlæg bliver slettet igen pga de farlige holdninger jeg har. Tillykke Ytringsfrihed!)

Hans Jørgen Lassen

"Statsadvokaten kræver fængsel i mindst fire år til forældrepar, som er tiltalt for at have medvirket til, at to døtre blev omskåret i Sudan. "
Politikens Netavis for et øjeblik siden.

De multikulturelle synes vel, at det er dyb mangel på respekt for disse menneskers kultur, at de nu lige frem bliver retsforfulgt for at udøve den, uanset hvor barbarisk den er.

Men i Danmark er det altså forbudt at lemlæste andre, jf. konkret straffelovens § 245 a om kvindelig omskæring.

Mærkeligt nok er mandlig omskæring ikke strafbart. Kan man formode, at det skyldes, at jøderne indtager en særstilling i det danske samfund?

Som matematikere bruger vi 10-talssystemet, men vi har også kendskab til 2-talssystemet, ja nogle kan endda regne i det.

Det betyder jo heller ikke den store konflikt, blot indsigt.

Hans Jørgen Lassen

Ja, jeg kan regne både i 2-talssystemet, 10-talssystemet og 16-talssystemet. Og det giver altid samme resultat, uanset hvilket system man/jeg bruger.

Men det giver ikke samme resultat at anvende dansk ret og kultur kontra islamisk ret og kultur.

"Men det giver ikke samme resultat at anvende dansk ret og kultur kontra islamisk ret og kultur."

Hvem ved? I hænderne på en klog jurist med den fornødne indsigt skal det nok lykkes at få enhver muslim overbevist om at det er i overenstemmelse med islamisk ret at rette sig efter landets love.

Jeg hører faktisk mange muslimer argumentere netop således.

Jeg mener bestemt ikke at islamisk ret skal indføres i Danmark eller andre religiøst betonede eller betingede rets-systemer. Skulle jøderne eller katolikkerne så også have deres egne rets-systemer ud i familieretten? Det kan der på ingen måde være tale om.

Hvad muslimer mv. gør i deres egne lande, må de selv, men når de kommer til Danmark, uanset om det er polske katolikker eller muslimer fra Jordan eller Pakistan, så må de respektere og acceptere, at der er dansk lov, vedtaget i Folketinget, der fælder. Ikke noget som står i en hadith eller i en bog som blev nedskrevet for flere hundrede år siden. Punktum. End of Line. Finito. Og hvis de ikke kan respektere eller acceptere det, så er det nok ikke lige her i Danmark de skal være. [De behøver ikke forstå det - de skal bare acceptere at danske love laves af Folketinget...].

Nu er det jo ikke forbudt at forske i f.eks. islamisk ret ligesom det heller ikke er forbudt at forske i f.eks. EU-ret eller selskabsret i USA.

I dette tilfælde er der aldeles ikke brug for større forståelse, der er brug for at muslimerne indser at de lever i Danmark og underordner sig (eller indordner sig) dansk retspraksis. [Med muslimerne mener jeg det mindretal af de danske muslimer som jeg tror lever efter det islamiske retssystem].

Og så mener jeg også at det der er brug for er en oplysnings-kampagne overfor muslimerne som fortæller dem om muligheden for at erstatning for tort og svie ved f.eks. grov vold eller lign.

Et overordnet kursus i retshistorie ville snarere være på plads. Stoffet kunne så omhandle hele rets- og lovtankens udvikling fra de først babyloniske love, over de religiøse love i torah, bibel og koran, de Romerske 100Tavle love, den Franske 'Code Napoleon' vs. det Engelske 'Common Law' osv. osv.

Der råbes jo altid op om her hvor rodløse 'de til venstre' er, så skulle en forelæsningsrække om lovens rødder jo fint passe dem.

Bjørn Herring

Jeg synes denne debat er forfriskende selv om jeg til tider føler mig som en af de sagesløse vejrmøller i "Don Quijote".

Jeg hverken forstår eller kan forsvare sharia, men synes advokater bør studere dens grundlag og relevans ud fra følgende argumentation:

Den jyske lov, som indledes med følgende forord:

" Med Lov skal Land bygges, men vilde enhver nøjes med sit eget og lade andre nyde samme Ret, da behøvedes ingen Lov. Men ingen Lov er jævngod at følge som Sandheden, men hvor der er Tvivl om, hvad der er Sandhed, der skal Loven vise Sandheden. "
Loven er en fortsættelse af romersk ret og den senere kanoniske ret (kirkeretten). (tak til Hans Jørgen Lassen).

Grundprincipperne i denne linie er at det enkelte individ er ansvarligt i modsætning til slægten, og at der lægges større vægt på bevisførelse i forhold til vidneudsagn.

Så når DF for nogle år siden foreslog at forældrene til etniske lovovertrædere skulle udvises, så er dette et forsøg på at skrue retstilstanden tilbage til førromersk ret.

Jeg vil overhovedet ikke stille spørgsmål ved den linie som ovenfor beskrevet, idet den er grundlæggende for en statsdannelse. Man kan sige at denne tænkning er imperial i sit perspektiv.
Det enkelte hoved er ansvarlig i forhold til staten og intet andet.
Problemet er at det ikke opfylder kravet til det man kunne kalde retfærdighed, hvor den enkelte skal kunne føle at han er blevet dømt retfærdigt.

Derfor er princippet om at man tager hensyn til de nærmere omstendigheder ved forbrydelsen vigtige idet de både modificerer princippet om at der til enhver forbrydelse hører en bestemt straf, og samtidigt opretholder den subjektive forståelse for det almene dogme om 'lighed for loven'.

Skam er måske en af de kraftigste følelser der findes, og hvis en person dræber sit eget barn for at undgå dette bør dette tages med i strafudmålingen. Dette er jo ikke det samme som at legalisere det.

Claus Rasmussen

>> Skam er måske en af de kraftigste følelser der findes, og hvis en person dræber sit eget barn for at undgå dette bør dette tages med i strafudmålingen

Så hvis jeg fornærmer en muslim, og han slår mig ihjel, så skal han altså straffes mildere end hvis det var omvendt ? Ved du, hvad det er ? Racisme !!

Bjørn Herring

Claus Rasmussen vulgariserer min pointe.

Enhver forælder elsker sit barn, og hvis man slog det ihjel for at undgå skam så er driften for at undgå skam enorm.

Dette har intet med fornærmelse at gøre, blot en vulgarisering af mit argument.

Jeg vil på ingen måde legitimere handlinger som ovenfor beskrevet, blot anbefale at danske forsvarsadvokater inddrager disse forhold i sit forsvar.

Uanset romerretten, kirkeretten og Jyske lov så er det fremdeles sådan at det enkelte menneskets motiv og selvforståelse er grundlæggende for strafudmålingen.

Hvis dette skal gælde for indfødte danskere, hvorfor skal det så ikke gælde for indvandrede danskere?

Bjørn Herring

En tilføjelse.

At blive fornærmet er ikke det samme som at føle SKAM.

Man kan blive fornærmet og føle alle mulige ting, men fornærmelse er under ingen omstendigheder det samme som SKAM.

Skam er forbundet med fordømmelse og udstødelse, hvilket er langt fra fornærmelse, som nærmest er et angreb på ens eget selvbillede.

Hvis du føler skam i forbindelse med en fornærmelse forudsætter dette at du i bund og grund er enig med fornærmeren, hvad du tydeligvis ikke er, hvorfot dit argument er ligegyldigt.

Claus Rasmussen

@Bjørn

Nej, jeg vulgariserer ikke din pointe. Jeg beder dig tage stilling til en case, hvor muslimen kan begrunde sin reaktion i sin religion/kultur, men hvor jeg ikke kan gøre det samme gældende. Dvs. forskelsbehandling pga religion/kultur, og altså racisme.

Du er faktisk fortaler for, at muslimer kan slippe billigere fra deres handlinger fordi, de er tilladte eller direkte påbudte i sharia. Men vil du acceptere at f.eks en HAer fik strafnedsættelse i en mordsag fordi HAs kodex påbød han at handle som han gjorde ?

Jeg kan fortælle dig, at /ingen/ HAer ville slippe af sted med det argument i en dansk retssag, men du argumenterer for, at muslimer skal have en særstilling selv i de groveste mordsager. Det er racisme. Ganske enkelt.

Bjørn Herring

OK. Som tidligere sagt så skal strafudmålingen tage sit udgangspunkt i den enkelte persons bevidsthed.

Alle udmålinger af straf har et minimum og et maksimum.

Dette repræsenterer den romerske - den kononiske - den jyske ret..

Man kan ikke have en retsstat uden straffe for bestemte handlinger, In casu drab.

Det jeg blot vil sige er at der er forskel på et veloverlagt mord begrundet i egen vinding og et drab begrundet i et forsvar for egen ære og undgåelse af skam.

At dette sidste ikke er acceptabelt bør demonstreres ved dommen i en dansk ret, men det bør heller ikke anvendes som en skærpende omstændighed for at gendrive islamiske tendenser.

Efter min mening handler det om kultur og psykologi. Hvis sharia kan bidrage med noget fornuftigt så ingen alarm fra min side.

Bjørn Herring

En tilføjelse: HA'erne har bevidst forsaget den danske lov og antaget deres eget kodeks. Det har muslimerne ikke. Derfor klager HA'erne heller ikke over deres domme, som de grundlæggende forstår. Men hvis vi skal have et retssamfund er det imperativt at de dømte er enige i den dom de får.

At dette kan misbruges af forsvarsadvokater er jeg ikke i tvivl om, men heller det end det modsatte.

Claus Rasmussen

>>Det jeg blot vil sige er at der er forskel på et veloverlagt mord begrundet i egen vinding og et drab begrundet i et forsvar for egen ære og undgåelse af skam

Ok. Så siger vi at en dansker dræber sin kæreste fordi han mener, hun er ham utro. Så skal han altså straffes hårdere end hvis en muslim gør det samme ? Fordi det er tilladt i Islam ? Det er sgu' da næsten definitionen på racisme: At etniske grupper behandles forskelligt afhængigt af deres religion, og at muslimer skal tildeles en særstatus og behandles mildere end andre etniske grupper.

>>En tilføjelse: HA'erne har bevidst forsaget den danske lov og antaget deres eget kodeks. Det har muslimerne ikke.

Øh ? Hvis man bevidst planlægger sin datters henrettelse, så forsager man sgu' da dansk lov og påtager sig et eget kodeks (sharia).

>>Men hvis vi skal have et retssamfund er det imperativt at de dømte er enige i den dom de får

Hvad !? Siden hvornår har det været et kriterie for et retssamfund at /kriminelle/ skal være enige i den dom de får ?

Du er ved at være lidt for langt ude her.

Kendskab til islamisk lov (og jødisk lov) er selvfølgelig nødvendig, fordi et retssamfund udvikler sine love, så de inddrager det største mål af traditioner. Det er retsstatens imperativ.
Derudover florerer der en meget mærkelig holdning blandt danskere - en ikke ny, men åbenbart epidemisk omsiggribende forståelse af viden som noget, man kan få for meget af.

Bjørn Herring

Til Claus Rasmussen.

Mit synspunkt er i bund og grund det abstrakte at Statens lov skal have en klangbund overfor det folk den skal fungere i forhold til.

I og med at en stor del af den danske befolkning med muslimsk baggrund ikke føler sig hjemme i den nuværende udformning af LOVEN bør man derfor undersøge hvordan man kan genoprette overensstemmelsen imellem LOVEN og den enkelte borger.

Overfor dette anvender du kun konkretismer som argumenter hvilket jeg fortsat vil hævde er en vulgarisme.

Hvis ikke du har andet end dette og samtidigt nægter at forstå hvad jeg siger ser jeg ingen grund til at fortsætte diskussionen med dig. Det mindste minimum for en debat er at de involverede har en fornemmelse af at modparten i det mindste har en forståelse af hvad den anden siger. Jeg har ikke det mindste problem med at forstå hvad du siger, det er blot ikke relevant for den diskussion jeg forsøger at føre.

Claus Rasmussen

@Bjørn

Jeg kan ikke forstå, at du ikke vil kommentere min problematisering af at din opfattelse af hvordan retssystemet skal indrettes reelt vil medføre særregler for muslimer.

Du kan abstrahere/analysere/teoretisere så meget du vil. Når dagen er slut er spørgsmålet stadig: Ønsker du, at muslimer skal dømmes mildere end danskere i mordsager ? Og ønsker du, at der skal være forskellig strafudmåling afhængigt af den kriminelles etniske og religiøse baggrund ?

Det nytter ikke noget, at afskære en diskussion fordi modparten benytter sig af "konkretiseringer" og ikke befinder sig på dit niveau, hvor debatten kan krydres med referencer til "romerretten",
"norrøn ret", "common law" og hvad ved jeg.

Det er to grundvilkår i vores demokrati, som vi alle må besinde os på:

1). Vi er alle lige for loven uanset etnisk og religiøs tilknytning

2). Alle har lige adkomst til at deltage i diskussionen af udformnigen af loven, og man er ikke diskvalificeret blot fordi man benytter sig af konkrete eksempler. Fordi hvis din opfattelse af loven bliver herskende i dansk ret, bliver alle dine teoretiske referencer meget, meget konkret for alle os andre.

Hans Jørgen Lassen

Bjørn skriver:

"der er forskel på et veloverlagt mord begrundet i egen vinding og et drab begrundet i et forsvar for egen ære og undgåelse af skam."

Nå, er der det? Hvorfor dog det? Hvilken relevant forskel kan du få øje på?

Hvis du ser i retsplejelovens kap. 10, § 81 og § 82 om henholdsvis skærpende og formildende omstændigheder, så vil du opdage, at "skam" eller "ære" ikke optræder som hverken skærpende eller formildende omstændigheder. Penge gør i øvrigt heller ikke.

Selve drabsparagraffen, § 237, er ganske enkel og fastslår blot, uden dikkedarer, at drab giver fængsel fra 5 år til livstid.

Jeg ser heller ingen grund til, at man skulle skelne mellem motiverne til et planlagt og velovervejet drab, således Bjørn synes at mene, man burde.

Om et planlagt drab er motiveret i skam og familiens ære, eller rockerbegreber om mandighed og sammenhold, eller i pengebegær, eller i jalousi, eller i hvad ved jeg, er fuldstændig ligegyldigt.

Det fortjener absolut ikke mildere straf, at et drab er begået ud fra en primitiv muslimsk kultur.

I øvrigt er Claus' spørgsmål lige i øjet:

"Ønsker du, at muslimer skal dømmes mildere end danskere i mordsager ? Og ønsker du, at der skal være forskellig strafudmåling afhængigt af den kriminelles etniske og religiøse baggrund ?"

Det er jo åbenbart det, Bjørn plæderer for. Altså, at der ikke skal være lighed for loven. Den rene racisme og etnicisme.

KLAUS F

Og yderligere bad luck for de kristne fordi de, jvf. Allah ,ALTID er skyldige !

Hvilken sandhed kan erfares ved at læse Koranen,Haidth og Sunnah.

@Bjørn Herring

"Så vidt jeg er orienteret så er det i forvejen sådan, i god overensstemmelse med norrøn retstænkning, at der tages hensyn til den enkeltes bevidsthed når
straffen skal udmåles. Ikke som f.eks. i USA hvor man idømmer dødsstraf til mennesker med Downs syndrom."
Det er et ret så uhyrligt udsagn, som du bedes underbygge.

"Det jeg blot vil sige er at der er forskel på et veloverlagt mord begrundet i egen vinding og et drab begrundet i et forsvar for egen ære og undgåelse af
skam.
Denne sondring er jo ret så ubrugelig, for et mord
At dette sidste ikke er acceptabelt bør demonstreres ved dommen i en dansk ret, men det bør heller ikke anvendes som en skærpende omstændighed for at gendrive
islamiske tendenser."

@Bjørn Herring

Noget gik galt, så den kommer igen:
"Det jeg blot vil sige er at der er forskel på et veloverlagt mord begrundet i egen vinding og et drab begrundet i et forsvar for egen ære og undgåelse af
skam."
Det er jo ikke rigtigt.
Rigtigt mange æresdrab er planlagte på forhånd med henblik på at bortvaske familiens skam.
Og bagefter vinder familiens mandlige medlemmer til og med street cred i nærmiljøet for at have genoprettet familiens ære, som selvfølgelig altid kun krænkes af kvindens løsagtighed.
Man skal også huske på, at æresdrab begået i vestlige lande jo strider mod landets love, og derfor nødvendigvis må være planlagt sådan at forbrydelsen camoufleres over for myndighederne. Men alligevel er det udtryk for en social kodeks, som udmærket forstås i det muslimske miljø.
Jordans parlament afviste faktisk for få år siden at stramme Straffeloven, der netop gør æresdrab til en formildende omstændighed, og afvisningen blev eksplicit begrundet i, at det var uislamisk.
Koranen tillader mænd at banke deres koner, og selv om det ikke direkte er en licens til mord, rummer den udbredte religiøse accept af hustruvold altid en latent mulighed for eskalation til noget værre.

"At dette sidste ikke er acceptabelt bør demonstreres ved dommen i en dansk ret, men det bør heller ikke anvendes som en skærpende omstændighed for at gendrive
islamiske tendenser."

Hvis en mand banker sin datter, eller slår hende ihjel, fordi hun ønsker at date en vantro, burde det netop være en skærpende omstændighed, at forbryderens motivation er et ønske om at begrænse kvindens handlefrihed.

Hans Jørgen Lassen

Mehdi udtaler:

"juristerne [skal] for det første forstå lovene og sædvanerne, så de derefter kan udfærdige dansk lovgivning, så den har forståelse for parallelsamfundet"

Tænker hun her på, at dansk lovgivning skal udfærdiges, så mændene har lov til at tæske deres koner? Eller hvad har hun konkret i tankerne?

At straffelovens § 237 skal have en tilføjelse, nemlig at den ikke gælder for æresdrab?

At bestemmelsen om kvindelig omskæring skal fjernes fra straffeloven (§ 245 a)?

At retsplejeloven skal ændres, så kvinders vidneudsagn tæller mindre end mænds?

Hvad vil hun have ændret i dansk lovgivning, må man spørge?

Sider