Læsetid: 4 min.

Retssystemet må bevæge sig med samfundet

Religiøse domstoles afgørelser vil i fremtiden kunne håndhæves hele vejen op igennem det officielle britiske retssystem. Professor i islamisk teologi og sharia-ret Jørgen S. Nielsen mener, at det er en uundgåelig udvikling, hvis de europæiske retssystemer vil beskytte det stigende antal borgere fra religiøse og etniske mindretal bedst muligt
Hvis vi lader, som om der ikke eksisterer religiøse og etniske minoriteter, som har deres egne familiekonventioner, så kan det officielle retssystem meget nemt ende med ikke at beskytte mindretallets rettigheder godt nok, siger professor i sharia-ret Jørgen S. Nielsen.

Hvis vi lader, som om der ikke eksisterer religiøse og etniske minoriteter, som har deres egne familiekonventioner, så kan det officielle retssystem meget nemt ende med ikke at beskytte mindretallets rettigheder godt nok, siger professor i sharia-ret Jørgen S. Nielsen.

tauseef mustafa

19. september 2008

Islamisk lov er nu officielt blevet adopteret i Storbritannien. Fem muslimske shariadomstole har ligesom de jødiske Beth Din-domstole fået ret til at dømme i civilretslige sager om f.eks. skilsmisse, arv, børnepenge og hustruvold. De religiøse domstoles afgørelser vil i fremtiden også kunne håndhæves hele vejen op igennem det officielle britiske retssystem, som omtalt i Information i går.

For professor Jørgen S. Nielsen på Københavns Universitet, der har arbejdet med islamisk teologi og sharia-ret i Storbritannien i 25 år, er der dog mere tale om et hul i lovgivningen, som de religiøse domstole har benyttet sig af, siden den såkaldte Arbitration Act blev indført i 1996.

"I 1980'erne var der megen diskussion af familielovgivningen, fordi det øgede antal skilsmisser ofte førte til store kampe i retssalen mellem de to parter. Og det endte med, at man opfordrede rådgivende organisationer til at mægle mellem parterne frem for at lade sagerne ende i retten. Både kristne, katolikker, jøder og muslimer har derfor med tiden påtaget sig en rådgivende rolle i familieretslige sager," forklarer Jørgen S. Nielsen om baggrunden for den lovgivning, der har gjort det muligt for religiøse domstole at få indvirkning på det britiske retssystem.

De første to shariadomstole dukkede op i Storbritannien i 1980'erne, og Jørgen S. Nielsen skønner, at der i dag er 10-15 sådanne institutioner, som rådgiver britiske muslimer i familiespørgsmål.

@Brød spørgsmål:- Hvordan har shariadomstolene fungeret?

"I 1990'erne fulgte jeg en af de oprindelige domstole. Den havde måske 100 sager fra hele landet om året, og oftest var det kvinder, der henvendte sig, fordi manden havde forladt hende, nægtede at betale underholdsbidrag eller var taget tilbage til hjemlandet. Og det var også oftest kvinderne, der fik medhold," forklarer Jørgen S. Nielsen.

Mæglingsinstans

@Brød spørgsmål:- Men er der ikke grund til at blive bekymret over den her udvikling?

"Det kommer an på, hvordan de religiøse instanser bruger den her ret. Der har været eksempler på en indsnævret holdning til skilsmisse og afgørelser, der går hårdere ud over kvinder end mænd, men det har især været ved de katolske og jødiske domstole. Og så er der simpelthen sager, som ikke hører til ved religiøse domstole som f.eks. vold i hjemmet. Der må de britiske myndigheder skride ind. Indtil videre har de her instanser dog primært fungeret som mæglingsinstans mellem to parter, og der er jo ikke så meget myndighederne kan gøre, hvis begge parter accepterer afgørelsen, men jeg mener, man må holde godt øje med, hvad der foregår."

@Brød spørgsmål:- Men hvordan kan man det?

"De religiøse instanser og parterne selv vil altid skulle dokumentere ting over for offentlige myndigheder, når det gælder skilsmisse, børnebidrag og lignende. Det er umuligt at holde isoleret fra hinanden, men det er selvfølgelig vigtigt, at de offentlige myndigheder også holder øje med, hvad der foregår."

@Brød spørgsmål:- Hvorfor er det ikke nok med det britiske retssystem, når det gælder familieretslige sager?

"Hvis vi lader, som om der ikke eksisterer religiøse og etniske minoriteter, som har deres egne familiekonventioner, så kan det officielle retssystem meget nemt ende med ikke at beskytte mindretallets rettigheder godt nok. En indvandrerkvinde, der er muslimsk gift, har f.eks. ikke krav på underholdsbidrag fra sin mand ved skilsmisse, hvis ikke domstolen anerkender dem som værende gift."

@Brød spørgsmål:- Ser du en lignende udvikling i andre europæiske lande?

"Ja, integrationen af etniske mindretal har mange steder en indvirkning på retssystemet. I Belgien har man f.eks. genoplivet dele af den gamle retspraksis fra før napoleonstiden, som var baseret på sædvane. De store mindretal af marokkanere og tyrkere har simpelthen nødvendiggjort, at retsvæsenet er nødt til at se på, hvad der er kutyme i de samfund, når de skal dømme folk."

Monokulturelt

@Brød spørgsmål:- Er der uofficielle shariadomstole i Danmark?

"Det skulle ikke undre mig, om der sidder nogle folk lokalt i de store byer, som hjælper familier med problemer. Sådan er traditionen. Det er jo ikke meget anderledes end i datidens storfamilier ude på landet, hvor man gik til den kloge bedstefar for at finde ud af, hvordan man kunne finde en løsning på problemerne."

@Brød spørgsmål:- Vil vi også med tiden se større anerkendelse af religiøse og kulturelle særregler i Danmark?

"Det bliver vanskeligt. Danmark er et af de mest monokulturelle lande i Europa, så det er ikke nær så ligetil som for briterne, der har vænnet sig til at leve i et pluralistisk samfund etnisk, religiøst og kulturelt. Det er jo ikke noget tilfælde, at det er i Storbritannien, at både det øverste religiøse overhoved og den øverste juridiske dommer har været åbne over for større anerkendelse af de religiøse minoriteter. Forventningen er, at hvis vi ikke samarbejder, så kan samfundet ikke tage ordentligt vare på mindretallets rettigheder. Der er en pragmatisk tilgang til, at hvis retssystemet skal opretholde social orden og sikre det fælles bedste, så må det bevæge sig," siger Jørgen S. Nielsen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

"Både kristne, katolikker.... forklarer Jørgen S. Nielsen"
Javel ja, den formulering er ganske rammende for den
generelle viden om religioner i Danmark..
Jeg ville nu nok foretrække om lovgivningen bevægede sig i en anden retning and den religiøse ..

Jørgen S. Nielsen:

"Forventningen er, at hvis vi ikke samarbejder, så kan samfundet ikke tage ordentligt vare på mindretallets rettigheder."

Ja det er da en hypotese som danskerne godt og grundigt har bevist er sand...

Michael Skaarup

Bekæmp religiøsering af hverdagen.

vi (vores samfund) skal ikke tilpasse os indvandrere, det er indvandrerne der skal tilpasse sig os.

Så simpelt er det.

Simon Kongshøj

Parallel retspraksis er en vanvittig ide. Mens jeg egentlig ikke ser noget galt i at folk vælger at forhandle udenfor egentlige retsinstanser i civile anliggender (hvilket jo for så vidt også er ret udbredt blandt danskere), så er den engelske situation hvor religiøse "domstole" faktisk har juridisk myndighed i civilsager efter min mening en grotesk omgang bagstræberi. På samme måde er det vanvittigt at folk forsvarer at religiøse overhoveder har de facto juridisk myndighed i nogle indvandrermiljøer --- det er efter min mening en hån mod alt, progressive (herunder for så vidt også både tidligere tiders progressive liberale og socialister) har kæmpet for i århundreder, i opgøret mod religiøse overhoveders magt.

Ville vi acceptere det, hvis Ruth Evensen krævede at Faderhuset fik juridisk myndighed til at afgøre civilsager? Hvad hvis Indre Mission pressede vestjyder til at droppe politianmeldelser? Ville vi acceptere at den katolske kirke krævede inkvisitionsdomstole?

Jeg ville ikke. Og det er, efter min overbevisning, ren og skær racisme at acceptere at retssamfundet ikke skal gælde for folk med muslimsk baggrund, og at reaktionære præster skal have juridisk myndighed over dem.

Egentlig har jeg længe ønsket mig en fornuftig debat på venstrefløjen om hvad, der egentlig bør ligge i en progressiv politik på flygtninge-, indvandrer- og integrationsområdet. Hermed et forsøg på et "startskud":

Hvilke krav kan det danske samfund rimeligvis tillade sig at stille til indvandrere, og hvilke krav kan indvandrere rimeligvis tillade sig at stille til det danske samfund?

jan henrik wegener

Tilpasning til lokale kulturelle forhold er sikkert fremragende idé - for søimperier, der omfatter ca en fjerdedel af verden. Om den er lige så god for et stort europæisk øsamfund er en anden sag.
Om den duer for 5 millioner på et relativt lille område?

hustruvold ???

Er den slags ikke strafbart ???

Det kan man vel ikke bare forhandle sig ud af.

Så skal man vel også kunne slippe godt fra et mord ved at betale blodpenge.

Hvordan folk løser deres interne problemer er mig uvedkomment, men ulovligheder i henhold til landets love skal behandles ved landets domstole.

Simon Kongshøj

Kære Ali Hussein Abbas,

Først og fremmest, Salam. Jeg er glad for at vi kan enes om et ønske om fred.

Jeg har selv først og fremmest studeret islam og sharia ved at læse dele af koranen (jeg skal nok få taget mig sammen og få læst det hele en dag -- lad være med at fortælle mig slutningen!). Ganske vist i engelsk oversættelse, da jeg ikke taler arabisk, men jeg mener stadig ikke at sharia er foreneligt med de værdier, jeg er tilhænger af.

Et fundamentalt og bærende princip for det samfund, jeg ønsker at leve i, er det, at alle mennesker skal have de samme juridiske rettigheder, og skal behandles ens af retssystemet og samfundet generelt. Desuden mener jeg at mennesker på det sociale og politiske plan i så høj grad som muligt skal kunne gøre som det passer dem, uden at samfundet blander sig --- med mindre, naturligvis, at de generer eller skader deres medmennesker. På mange måder mener jeg ikke at Danmark anno 2008 lever op til det ideal i den grad jeg godt kunne tænke mig det --- for eksempel synes jeg at 24-års regelen er et ubehageligt indgreb i menneskers frihed.

Imidlertid går en accept af at danske muslimer, hvis de bor i bestemte områder, skal have en helt egen retspraksis anført af deres imamer, stærkt imod det ideal. Det betyder nemlig at disse imamer kan "dømme" og "frikende" andre muslimer uden at disse har krav på den samme beskyttelse, som andre danskere nyder. Det er diskrimination --- og jeg vender mig mod enhver form for systematisk diskrimination, også når den er rettet mod muslimer. Hvis sharia skal være gældende lovsystem i et ikke-diskriminerende samfund, så skal den være gældende for *alle* i det samfund, og det duer jo ikke når en væsentlig del af det samfund ikke er muslimer, og derfor ikke accepterer sharia. Så bliver vi nødt til at blive enige om et lovsystem istedet, og det er det vi har det demokratiske retssystem til.

Du skriver:

"Folk fra både USa, Japan, Korea, Vietnam, Kina, Rusland, Frankrig, England, Tyskland, Danmark, Sverige, Norge, Canada, og en masse andre lande er begyndt at konverte til islam . Sig mig er det for at lukke sig selv inde og få at få en ond og streng lov [...]"

Dette er desværre ikke et særligt godt argument; filosoffer kalder den argumentationsform for "ad populum"-fejlslutninger --- i folkemunde henvises der normalt til fluers antal og kostvaner. Med andre ord går du her ud fra at fordi mange mennesker vælger at acceptere sharia, må sharia nødvendigvis være rigtig. Det er dog ikke nødvendigvis tilfældet --- endnu flere mennesker er jo kristne, og jeg går ud fra at du alligevel mener at de tager fejl i deres religiøse tro. I historiens løb har rigtigt mange mennesker troet at jorden var flad, selvom den i virkeligheden viste sig at være rund. Fordi en idé eller et system er populært, betyder det ikke nødvendigvis at det også er korrekt.

Hvis du gerne vil overbevise mig (eller andre) om at sharia er et godt og fornuftige lovsystem, så er det derfor ikke nok at henvise til at der findes rigtigt mange muslimer. Du må komme med nogle eksempler på principper i sharia, som du mener er gode og fornuftige. Så kan vi jo diskutere dem.

vh Simon

Simon Kongshøj

Hej Travis,

Da hustruvold jo netop er vold, så er det ikke et civilt anliggende, men et strafferetligt. Straffeloven har nogle ret specifikke ting at sige om vold. Civile anliggender er bredt defineret "forhold mellem enkeltindivider", hvor straffeloven ikke har nogen bestemmelser --- for eksempel omkring forvaltning af arv eller forældremyndighed.

Hvordan folk ordner den slags er efter min mening ligegyldigt, uanset om de involverer religion i det på den ene eller den anden måde. Det bliver imidlertid et juridisk anliggende, hvis en part i et civilt anliggende føler sig forurettet. I så fald er det en sag for en civilretlig domstol --- og når jeg vender mig mod parallel retspraksis er det netop fordi en muslim, der er forurettet i et civilt anliggende, skal have nøjagtigt samme vilkår for at få sin sag for en civilretlig domstol som en kristen, en buddhist eller en sekulær humanist.

vh Simon

Hvem det er, der driver gæk med alle de pæne, evasive og fobofobiramte deltagere i diverse ”muslimtråden” under navnet: Ali Hussein Abbas ved jeg ikke - det er næppe Søren Krarup, men det er lykkedes og komisk er det.

Med Katrine: Sim salam bim

Svend W
En lille dialog vil afsløre falsum - altså at det måske ikke er en islamist - men det er jo under alle omstændigheder et menneske :-)

Simon Kongshøj

Selv har jeg overvejet muligheden at det måske er en ny MKO-Abdullah (eller måske originalen -- i så fald, hej Mads! Længe siden!), men da det ikke ville overraske mig stort at der faktisk fandtes folk der mente den slags ting synes jeg ikke at det skulle stå uimodsagt hen --- eller kun få kommentarer fra den ene side af informations råbekor.

Der kan overhovedet ikke være tale om at religiøse mennesker skal nogen som helst indflydelse på nogen som helst konkret lovgivning overhovedet.
Inspiration er fint, men når vi begynder at tale om at f.eks. katolikker og jøder mm. skal have deres egen domstole i famile-retslige anliggender står jeg altså totalt af.

Vi er alle borgere i et samfund; vi må derfor alle underlægge os dette samfunds bestemmelser angående straf og retspraksis. Vi kan altså ikke have en retspraksis for jøder, en anden for muslimer og en tredje for hinduer eller katolikker.
Der sætter jeg min streg i vandkanten eller ørkensandet.

Når det er sagt så kan der i rent konkrete tilfælde være gode grunde til at imamer mv. ordner sagerne selv....

@ Simon Kongshøj

Den ægte varer findes med garanti, men den gode Ali Hussein Abbas hører ikke til dem.
Følg hans indlæg gennem trådene. Han planter bevidst provokationer med et bevidst ubehjælpsomt dansk, der egentligt er ret afslørende og der bliver pænt og kultiveret modsagt - man skulle jo nødigt fremstå som nedladende fob af en eller anden slags. Hvis han havde fremsat sine synspunkter på almindeligt dansk, ville der være gået helt anderledes til ham, men man nænner det næsten ikke – vel.

Simon Kongshøj

Svend,

Der har du ret. Jeg prøver dog selv generelt at formulere mig på et ihvertfald nogenlunde pænt sprog overfor min moddebattør.

"Abdullah", der tilbage i den germanske jernalder huserede på Usenet-grupperne dk.politik og dk.politik.indvandring, arbejdede efter nøjagtigt det samme mønster --- og formulerede sig iøvrigt også på et knapt forståeligt dansk (han var så en smule mere militant og uforsonlig i sin tolkning af islam end hr. Abbas er det). Han viste sig imidlertid at være en DFU'er, der enten skrev under pseudonym, eller delte computer med en radikal islamist --- og som iøvrigt til tider skrev svar til sig selv. Førnævnte DFU'er stod iøvrigt senere ved sine eskapader --- men gik derefter løs på REBELs gamle debatforum, hvor han gav den gas som "anti-fascisten".

Men den ægte vare findes jo, som du selv siger. Netop derfor skal det ikke stå uimodsagt hen, og det skal heller ikke kun være højre side af det mindst ringe råbekor, der reagerer. Når jeg skriver på åbne internetdebatter skriver jeg først og fremmest til lurkerne; alle de læsere, der ikke selv blander sig i debatten.

At hr. Abbas' dukkefører givetvis morer sig over mig tager mit ego ikke skade af.

vh Simon,
nedladende klaustrofob

@ Simon Kongshøj

” Jeg prøver dog selv generelt at formulere mig på et i hvert fald nogenlunde pænt sprog overfor min moddebattør”

Ja, og det lykkes, og det sætter jeg pris på, og at der også er indhold i dine indlæg, gør det jo ikke ringere.

Michael Skaarup

Klaus F.

Jeg er ikke enig. Det multietniske/multikulturelle/multireligiøse samfund, kan kun eksistere hvis samfundet ikke giver specielle rettigheder til de forskellige etnicitetter, kulturer, eller religioner.

Der skal gælder de samme regler for alle. Det betyder at særhensyn ift. religion, kultur eller etnicitet, ikke er gangbare argumenter. Alle er lige for loven, og loven er lige for alle.

Hvordan folk så klæder sig, spiser, beder og lever, er helt op til den selv.

Religion er en privat sag, og religion skal aldrig være udgangspunkt for ændringer i et samfund.

Som jeg har skrevet tidligere i denne tråd.

Det er ikke os (samfundet), der skal tilpasse sig indvandrerne, men det er indvandrerne der skal tilpasse sig os (samfundet)

Michael Skaarup:

"Det er ikke os (samfundet), der skal tilpasse sig indvandrerne, men det er indvandrerne der skal tilpasse sig os (samfundet)"

Måske skulle vi bare vænne os til at vi ikke længere lever i en landsby, hvor alle skal være ens, og hvor dem der skiller sig ud bliver udsat nådesløs sladder eller bliver kanøflet på anden vis.

Måske skulle vi acceptere at vi lever i et frit og moderne samfund, hvor enhver myndig borger uanset hvilken etnicitet vedkommende har, har ret til at vælge sin livsstil og leve efter de værdier man finder mest tiltalende?

Måske var det på tide vi begravede Morten Korch og provinsialismen?

Michael Skaarup

Per Thomsen læs hvad jeg skriver....

Jeg skriver ikke at det ikke er ok, at være anerledes jeg skriver ikke at vi alle skal tilhører den samme monokultur.
jeg skriver ikke at alle skal spise røde pølser og bajere.

Jeg skriver at ved at vores samfund tilpasser sig importeret krav, så mister vi det der er os. Jf.tilblivelsen af USA, og landene i Sydamerika..
De oprindelige folk, er stort set udslettet, sat udenfor politisk indflydelse og alle deres skikke og traditioner er næsten uddøde.

eller New Zealand, hvor indvandrerne har domineret så meget, at der i dag ikke findes et oprindelige stednavn tilbage.

Så din nedladene henvisning til mortenkochsk provinsialisme hører vist mere hjemme i dine tankerækker end i mine. Jeg forholder mig til virkeligheden, og jeg siger de ting som andre tænker.

Michael Skaarup:

1) "Jeg skriver ikke at det ikke er ok, at være anerledes jeg skriver ikke at vi alle skal tilhører den samme monokultur."

Hvorfor skriver du så:

Michael Skaarup:

2) "Det er ikke os (samfundet), der skal tilpasse sig indvandrerne, men det er indvandrerne der skal tilpasse sig os (samfundet)"

Synes du ikke selv, at du udtrykker dig lidt selvmodsigende, Michael?

Michael Skaarup

Klaus F.

Islam, kristendom, hinduisme, er ikke andet end en flok folkedansere, der vil give sig ud af mere.

Stregen i sandet skal sættes der.

Hvis nogen hævder at deres religion/havenissetro er så vigtigt at den skal bestemme vigtige forhold i livet, der også inkl. den som følger en anden religion/havenissetro,får lov til at komme igennem med deres argument. Ja så er glidebanen startet og flere obskure krav, fra flere havenissetroende vi følge.

Det skal der en gang for alle sættes en effektiv stopper for.
Religion og religiøse argumenter skal forhindres at blive brugt i de politiske debatter.(ja ja, vi har alle sammen en kulturhistorie der former vores menneskesyn, men det er ligegyldigt)

al religion bygger på overtro, dumhed og kontrol af masserne.

Michael Skaarup

Per Thomsen

Nej.. jeg modsiger ikke mig selv.

lad mig bøje det i neon.....

Jeg er naturist, og render rundt uden tøj på. Jeg vil gerne at alle andre også tog deres tøj af.
Jeg er ikke den eneste naturist, vi er efterhånden blevet en størrre flok, og vi har af nemheden skyld, bosat sig nærheden af hinanden. Vi ønsker derfor at vores børn, også kan deltage i børnehaven og folkeskolen,som de naturister de er. Vi er stadig et mindretal, men lokalt har vi næsten flertal.

Skal samfundet så tilllade at jeg og ligesindet sender vores børn i skole uden tøj på, og vi deltager i skolebestyrelsen, hvor vi gerne så at vores kultur blev tagetmeget vare på. Evt. ved at ansætte naturister, der kunne undervise børnene, som naturen har skabt dem.

I samme område findes der en folk indre missionske, der gerne så kønsopdelt undervisning, og det som de kalder for anstændig påklædning.

Kan du ikke se, at hvis de flokke skal have deres ret, bliver de modstridende livsopfattelser kernen i en strid imellem naturister og indre missionske.

Derfor er der nød til at være grænse...

at bede folk om at tilpasse det omgivende samfund, er ikke der samme som at bede dem om opgive dem selv.

Hans Jørgen Lassen

Selvfølgelig er religion tåbeligt. Og folk skal have lov til at være tåber - det kan vi alligevel ikke gøre noget ved.

Men de skal sateme opføre sig ordentligt over for andre mennesker, uanset hvor tåbelige de i øvrigt måtte være.

Det er ikke at opføre sig ordentligt at gennemtæske en mand, som er mistænkt, altså "mistænkt" for pædofili.

Det er ikke at opføre sig ordentligt at omskære drenge eller piger; det er mishandling.

Det er ikke at opføre sig ordentligt at begå "æresdrab".

Det er ikke at opføre sig ordentligt at voldtage danske piger (som for nylig i Fredericia).

Det er ikke at opføre sig ordentligt at kalde danske piger for luddere.

Det er ikke i orden at chikanere muslimske piger, som ikke vil gå med tørklæde.

Det er ikke i orden at opdrage sine drengebørn, så de opfører sig som herrefolk over for piger.

Hvad sådanne ting angår, så har de, og her jeg helt enig med Michael, bare at tilpasse sig.

Michael Skaarup

Klaus F...

Vi skal have lov til bibeholde vores kultur. Men vi skal ikke have lov til bruge vores fravigende regler til retfærdiggøre uretfærdighed.

NU bruger du ordet tolerance. Jeg vil mene at tolerance går begge veje.
VI skal være tolerant overfor hvordan folk tænker og opfører sig, så længe at de ikke frarøver individets frihed.
Dvs. at tolerance skal ikke være misforstået tolerance, som er relativisme. Alt er IKKE lige godt og lige ondt.

Når en mand banker sin kone, dræber sin dtter, bortgifter sin søn, eller brænder sine kone ihjel(first wife burning/dowry deaths), skal vi ikke acceptere det som værende en del af en fremmed kulturs værdier, som vi skal være tolerant overfor.

Nej vi skal holde fast i de menneskeretsværdier, der er blevet kæmpet for siden den franske revolution, og kopieret i den amerikanske uafhængighedserklæring, og i vores grundlov.
Vi skal bevare og kæmpe for kvindes ligestilling, selvom det mindre end 100 år siden kvinde fik stemmeret.

Derfor skal vi ikke udvise tolerance overfor det/de intolerante.

Michael Skaarup:

"Når en mand banker sin kone, dræber sin dtter, bortgifter sin søn, eller brænder sine kone ihjel(first wife burning/dowry deaths), skal vi ikke acceptere det som værende en del af en fremmed kulturs værdier, som vi skal være tolerant overfor."

Findes der da nogen i Danmark der har den holdning, Michael? Kan du nævne bare én person der går ind for at man skal have lov til at brænde sin kone ihjel? Ellers er det du skriver vel dybest set noget vrøvl?

Hans Jørgen Lassen

Jamen, Thomsen, vi ved da, at i hvert fald du ved enhver given lejlighed forsvarer muslimske normer og traditioner.

Vi ved jo, at du mener, at kvinder uden tørklæde er løsagtige og selv er ude om det, hvis de bliver voldtaget af araberdrenge, som ikke styre deres lyst.

Vi ved, at du går ind for mandens absolutte magt i familien.

I det hele taget har du jo klart givet udtryk for, at den muslimske kultur er den danske, slatne humanisme langt overlegen.

Michael Skaarup

Per Thomsen

Jeg kan ikke sætte et navn på hvem der ville brænde sin kone af.
Det er for mig, (sikkert også for dig), en afskyelig tanke og handling.

Ikke desto mindre er det et velkendt fænomen i Indien.

læs evt. denne artikel fra 2001 http://www.wsws.org/articles/2001/jul2001/ind-j04.shtml eller google dowry death / first wife burning.

Nu ville jeg gerne vide, om du synes at du kan acceptere at det er et fænomen, som du vil være tolerant overfor.???

Hans Jørgen Lassen:

"Vi ved jo, at du mener, at kvinder uden tørklæde er løsagtige og selv er ude om det, hvis de bliver voldtaget af araberdrenge, som ikke styre deres lyst."

Hvor ved du det fra?

Michael Skaarup:

"Ikke desto mindre er det et velkendt fænomen i Indien."

Jamen befinder vi os da ikke i Danmark, Michael? Eller er de nu også begyndet at brænde kvinderne af i Vollsmose?

Hans Jørgen Lassen

Thomsen:

"Hvor ved du det fra?"

Det ved jeg, fordi du konsekvent taler islams sag og aldrig tager afstand fra den mindste detalje i denne dybt reaktionære ideologi/kultur.

Hans Jørgen Lassen

"Det ved jeg, fordi du konsekvent taler islams sag og aldrig tager afstand fra den mindste detalje i denne dybt reaktionære ideologi/kultur."

Så kan du vel også spå i kaffegrums?

Michael Skaarup

Per Thomsen.

Jeg har ikke skrevet at de brænder kvinder af i Vollsmose.

Jeg brugte dowry deaths, som et af flere eksempel på kulturelle fænomener, som jeg ikke mener at jeg, eller vi som samfund, kan eller skal acceptere.

længere er den ikke.

Dog finder jeg det tåbeligt at du angriber mig, i stedet for at tage en diskussion omkring, hvad det er jeg mener, når jeg skal skriver at indvandrer skal tilpasse sig.

Den går begge veje.

Hvis jeg vil indvandre til en fremmed kultur, skal jeg legeledes tilpasse mig de kulturelle normer, der er gældende i det samfund, hvortil jeg flytter.

Det betyder ikke at jeg opgive min oprindelige kultur, og assimilere mig efter bedste evne.

Men at jeg skal acceptere samfundets værdier, som er forskellige fra mine og indordne mig samfundet regler og normer.

Det betyder ikke at jeg skal lade være med at være kritisk over de værdier og normer der gælder i det samfund, jeg er flyttet til. Jeg skal anvende de kanaler der mulig til at udøve min kritik.

Altså, det er mit ansvar som indvandrer, at blive bekendt med samfundets kultur, værdier, normer, (politik, historie, )

Dertil kommer det ansvar, som samfundet har for de personer som er indvandrer eller flygtninge, kan få et god start og hjælp til at tilpasse sig.

Hans Jørgen Lassen

Nu foretrækker jeg te frem for kaffe, men lige i den sammenhæng taler dine indlæg jo deres klare sprog, ikke noget grums der.

Du forsvarer konsekvent islam og overfuser alle, der ytrer den mindste betænkelighed. De er xenofober, racister og .. ja, du kan selv fortsætte med din sædvanlige svada.

Du kan åbenbart intet se i islam, som skulle være forkert eller bare mindre godt. Du køber hele pakken.

Hans Jørgen Lassen

Michael,

jeg er ganske enig i din tankegang.

Hvis jeg flyttede til f. eks. Rusland, ville jeg som det første lære mig sproget, eller om muligt ville jeg gøre det inden. (Russisk er i øvrigt ikke særlig svært, Laudrup tager helt fejl her.)

Og så ville jeg lære mig omgangsformerne, så jeg ikke kom til at træde nogen over tæerne.

Spille skak kan jeg i forvejen, så det ville ikke være noget problem. Rigtige russere spiller jo skak.

Jeg ville heller ikke være afvisende over for at drikke en enkelt flaske vodka med naboerne.

Men jeg ville aldrig flytte til et muslimsk land. Der kunne jeg sgu ikke leve. Jeg mener, jeg pisser i min have, jeg bader uden tøj, og jeg drikker bajere, og har ingen respekt for nogen som helst religion eller andre former for åndsforsnævrelse.

Michael Skaarup:

"Hvis jeg vil indvandre til en fremmed kultur, skal jeg legeledes tilpasse mig de kulturelle normer, der er gældende i det samfund, hvortil jeg flytter."

Også hvis de brænder deres koner af?

Hans Jørgen Lassen:

"Jeg mener, jeg pisser i min have, jeg bader uden tøj, og jeg drikker bajere, ..."

Det havde jeg af en eller anden grund allerde på fornemmelsen...

Michael Skaarup

Hahahahaa

Per Thomsen "- Også hvis de brænder deres koner af?"

Du er simpelhen for grineren nu.

Ja, også hvis de brænder deres koner af.

Det betyder ikke at jeg behøver at brænde min kone af.

Hans Jørgen Lassen

Jeg har et dilemma med Thomsen.

Han er jo dum som en dør, så egentlig burde man ignorere manden. Man kunne lige så godt tale til netop en dør (hvad jeg ellers sjældent gør).

Men på den anden side så har jeg sgu svært ved at lade hans åndssvagheder stå uimodsagte.

Eller for nu at skære pointen ud i pap, Michael:

Hvis du flytter til en anden kulturkreds er det altså dig der afgør hvor meget du vil tilpasse dig, men i Danmark er det majoritetskulturen, der skal have love til med tavngsmidler at definere graden af tilpasning blandt minoriteter?

Hvem er det lige, der er "grineren" , Michael?

Hans Jørgen Lassen:

"Man kunne lige så godt tale til netop en dør (hvad jeg ellers sjældent gør)."

Er du nu også helt sikker på det, Lassen?

@ Klaus F

Lad mig straks tilkendegive, at jeg er på Hans Jørgen Lassens og Mikael Skaarups side i den debat I kører.

1. Du forveksler et multietnisk og et multikulturelt samfund. Et multietnisk samfund – som vi har fået i Danmark – er et samfund med indvandrere af en række forskellige nationaliteter, der hver med bringer deres oprindelige kultur. Et multikulturelt samfund, er et samfund, hvor de indvandrede har fået kulturelle eller religiøse særrettigheder. Der er et brud på retsstatens lighed for loven. Det multikulturelle samfund er en politisk term, det multietniske samfund blot en konstatering.

2. Tolerance betyder tålsomhed og det er modtageren, der skal udvise tolerance ikke afsenderen. Men der kan være klare grænser for, hvad modtageren vil tåle – udvise ikke- tolerance.

Islam i Danmark udgør to problemer.

1. Religionen Islam indeholder elementer, der er helt uforenelige med demokratiets forudsætning: Retsstatens lighed for loven. Her kan ikke udvises tolerance.. Muslimer må have klar besked på, at ulighed for loven ikke vil blive accepteret. Hvordan problemet løses er helt muslimernes problem.

2. De indvandrede muslimer kommer fra mange lande og medbringer hver deres kultur og deres fortolkninger af Islam. De medbragte kulturer indeholder en række præmoderne elementer, hvoraf mange med rette eller urette tilskrives Islam. Fælles for disse elementer er, at de er helt uforenelige med vores – det danske samfunds – opfattelse af personlige friheds –og menneskerettigheder og demokrati. Sådanne elementer skal selvfølgelig ikke tolereres og flere af dem er da også blevet kriminaliseret.

Vi –det danske samfund – skal selvfølgelig ikke opgive de universelle rettigheder, som kulturelt er blevet tilkæmpet siden Oplysningstiden og som af vor egen kultur – sædvaner og traditioner – er formet til fundamenterne af den samfundsmodel vi har i dag. Der er ingen tolerance at udvise, specielt også fordi de med muslimerne tilførte kulturelementer alle har tilhørt vores egen kultur og for længst er forkastet – vi slås dog med resterne af flere.

For at undgå det multikulturelle særrettighedssamfund (kaos-samfundet) er det nødvendigt, at majoritetskulturen sætter trumf på og udviser ikke-tolerance ved at fastsætte klare grænser for, hvilke kulturelle og religiøse udskejelser den vil acceptere/tolerere og hvis man vil kalde det kulturimperialisme, så må man det.

Kultur spiller en rolle, men det er ikke lige gyldig hvilken kultur, der spiller rollen.

Politisk skal der fastlægges en fælles ramme for det multietniske samfund så multikulturismens kaos-samfund kan udelukkes.

Michael Skaarup

Hov hov...Per, nu går du for langt.

Skal jeg nu have skylden for at de danske integrationsforsøg er forfejlet.

Hvorfor er det lige at jeg skal brænde min kone, for at kunne opfylde de krav, jeg stiller til mig selv i rollen som indvandrer, for kunne tilfredsstille dig, eller bevise at du har ret og jeg blot er for dum til fatte det.

Heldigvis er jeg ikke dummere end jeg kender forskel på at læse ordene og læse ånden, i en skrevet tekst..

.

Michael Skaarup:

"Heldigvis er jeg ikke dummere end jeg kender forskel på at læse ordene og læse ånden, i en skrevet tekst.."

Det er jeg glad for at høre, Michael...

Michael Skaarup

Per Thomsen

Jeg forstår ikke hvorfor du vil slås med mig.

Jeg skriver intet du ikke kunne have skrevet.

Jeg forholder mig kritisk til al religion, og ikke specifikt til islam.

Jeg vil forsvare alle menneskers ret til dyrke den overtro de har lyst til, men jeg sætter grænsen når overtroen bliver brugt til at undertrykke eller underminere personer eller samfundet.

Jeg mener også,at det er meget ærværdigt at du ofte gå i clinch med div. debattører der med en bred pensel tillægger islam skylden, for alle mennesker med indvandrebagrund dumme eller kriminelle handlinger.

Men jeg mener at du ser sig selv blind i din retfærdighedfølelse,(eller hvad det er) når du ikke tillader at saglig kritisk af fænomener der har rod i muslimsk kultur og tager afsæt i en reaktionær fortolkning af islam, kommer til orde.

Det efterlader jo kun religionskritikken til uforsonlige og stivnakket islamister og populistiske højreradikale muslimhadere.

Michael Skaarup:

"Jeg skriver intet du ikke kunne have skrevet."

Det ved jeg nu ikke rigtigt. Jeg kunne aldrig finde på at skrive nedenstånede retoriske perle, som udløste vores lille disput:

"Det er ikke os (samfundet), der skal tilpasse sig indvandrerne, men det er indvandrerne der skal tilpasse sig os (samfundet)""

Bortset fra det, tror jeg da heller ikke at vi ser så voldsomt forskelligt på tingene, så for min skyld kan vi da godt indstille skydningen.

Sider