Anders Fogh: Lomborg er værdifuld

lomborg og miljø har ikke mere til fælles end bananer og søm. Lomborg er kan (måske) regne, men har svært ved at læse emner han ikke forstår... Anders Fjogh, har svært ved at regne, men har måske læst teksten rigtigt.

Ihvertfald er det paradoksalt, at Lomborg udtaler sig om noget, han ikke har den fjerneste forstand på, ud fra økonomiske beregninger. Anders Fjogh, forstår kun værdien af en genstand, hvis den har en afmål størrelse. Når Lomborg F.eks. så fortæller Anders Fjogh, at 2 kroner for 10 skruer, er bedre end 2 bananer og 10 kroner, så kan de forstå hinanden...

Problemet er jo, bare at vi ikke kan spise skruerne, selvom de er billigere at lave, og lomborg siger at, så får vi mest for pengene...

Ikke en fugl, ikke en fisk, ikke en frø har tillid til Bjørn Lomborg!

- offentligt, højlydt og i bedste sendetid -

Det må være Bjørn Lomborg.

- ikke så mange arbejdspladser i det for sociologer, kulturantropologer, økologer -

men nok arbejdsplads for Bjørn Lomborg, som i hvert fald er begavet nok til at sikre sin egen arbejdsplads og ressourcer til sig selv.

Lomborg er et udslag af den "idepolitiske filosofi" som præger liberalisterne - fuldstændig, afkoblet fra det helhedssyn, som en holistisk øko-energi-politik kræver - men han er da interessant at slå op i inden man går til familiekomsammen...

A-vitaminer til sultens omvandrende børneskeletter - de får jo mavesår hvis de ikke også får ris eller majs ned i maven

Sørgeligt som Sarah-Palin-logikken fortsat gør sig gældende herhjemme blandt "visse folk" angående Lomborgs gode evner til akademisk svindel (dokumenteret af undertegnet i 1998 her) og åbenlyse manglende miljøfaglig viden og hans skrigende mangel på at koble selv simpel miljøfaglig viden med samfundsmæssig ditto og levere noget der bare "ligner" saglige og afbalancerede analyser....Ak ja. Der er vist endnu mange der tisser op mod vinden....tsk, tsk....

"For Lomborgs bog var nemlig usædvanlig sober, velargumenteret "

HA!

Her foveksles vist dyr og värdifuld.

"Jeg synes ærligt talt, at det er fattigt, hvis man i den politiske debat vil afskære nogen fra at komme frem med deres synspunkter," sagde statsministeren.
Det er da klar snak:
Hvis Lomborg ikke bevilges 7,5 millioner kroner, har man afskåret ham i at komme frem med sine synspunkter.
Sådan tænker altså statsministeren.
Det kunne ellers blive dyrt, hvis vi alle skulle have 7,5 millioner kroner for ikke at blive afskåret fra at komme frem med vore synspunkter...

Ja:

”Velannoteret”
10 x HA!

Når alle er enige om noget, er der grund til at være på vagt. I midten af 1800-tallet var forskere fx enige om, at når et lys brændte, så var det et usynligt, umåleligt stof ved navn phlogiston, som brændte. Det var ilt.
Nu er alle enige om Dommedag. Det er dog en moderne version af Dommedag, idet den kan demonteres.
Herfra bliver det så meget mudret, for hvad er 'klima', hvorfor er 'klimaforandringer' (som er den eneste naturlige tilstand i et gigantisk dynamisk 'system' som 'klima') nødvendigvis katastrofale?
En del af svaret er, at det giver politikere anledning til at optræde som frelsere, endda uden at træde vælgerne over tæerne.

'Klimaforandringer' er en politisk beslutning, truffet af politikere i en bestyrelse i et FN-organ. De har samlet en række enkeltforskeres enkeltundersøgelser på enkeltområder og påstår nu, at det er videnskabeligt bevist, at de rkommer 'klimaforandringer'. Men eftersom klimaet ikke har andre tilstande end forandring, giver det ikke mening. Samtidig findes der næppe nogen anstændig forsker i verden, der vil stille sig op og sige, at han forsker i 'klima', for hvordan kan man forske i noget der er uden ende og begyndelse, ikke har klart definerede komponenter, og ikke testes via andet end 'klimamodeller', der skal simulere det, som man ikke kan beskrive?

Der er god brug for et korrektiv, når alle er enige om, hvad vej vinden blæser.

"Jeg har været meget åben omkring den erkendelsesproces, jeg selv har været igennem. Derfor hører jeg også til dem, der ikke på forhånd vil udelukke argumenter. Jeg synes ærligt talt, at det er fattigt, hvis man i den politiske debat vil afskære nogen fra at komme frem med deres synspunkter,"

Nu tror jeg lige, jeg må tage mig endnu et grineflip.

Lomborg er en svoren tilhænger af RAT-teorien, rational action choice theory. Det er den teori som siger at mennesket altid vil opføre sig rationelt og altid vælge det passende og det bedste - ud fra en rationel analyse. I Lomborgs analyse bliver det så til, at det hvad der er godt økonomisk er også godt rationelt set. Ud fra den nyliberalistiske tankegang om at mennesket er et rationelt væsen som udelukkende og altid flytter sig pga. fornuftige argumenter, der anvendes.

Og derfor mener Lomborg (og andre) at miljø - og klimadebatten er spild af tid. Næ, lad os sælge nogle (gen-modificerede) ris med A-vitamin til ulandene. Og så iøvrigt forbyde dem at tage såsæd fra til næste høst - og så lige smide noget round-up med i købet.

I en eller anden optik kan Lomborg godt have ret; jeg vil i hvert fald gerne støtte ham i at rent vand til Afrika og andre steder kan være et større problem end klima-problemet lige nu. Problemet er blot, at hvis vi ej får løst vore problemer med klimaet - ja så
er der ingen af os, der vil have rent vand. Overhovedet.

Bjørn Lomborg har den holdning, at 'noget for noget' er en en god ting, og at det drejer sig om at få mest miljø for pengene. Og et eller andet sted er det en sympatisk tanke, men I ved godt, at mandens måde at regne (den ud) på er ved at mene, at mennesker i Bangladesh f.eks. de kan bare dø - fordi de har jo ikke råd til at betale forsikrings-summerne på deres livspolice alligevel.

Vi taler om klimaet ja. Og ja, det har måske hele tiden den tilstand, at det forandrer sig. Men set over et større perspektiv kan man altså måle, bl.a. i den grønlandske indlands is, CO2-udledningen.

Og nu er klima-modeller jo en uhyre besværlig ting at have med at gøre, ganske enkelt fordi output ændrer sig i takt med det input, der puttes ind i dem.

”Lomborg argumenterer ved simpel, sund fornuft”

Problemet med Lomborg er, at han er økonom og ikke har en dyt forstand på hverken klima eller miljø. Og at han blander tingene sammen.

Problemet med Fogh er, at han bruger Lomborg, på sin egen sofistikerede måde, når han giver milliontilskud til ham, samtidig med at han påstår, at han også hører efter hvad Lomborgs modstandere siger (dog uden at favorisere dem på nogen måde) for derefter at lukke ørerne.

- Ja, ja, er der ikke noget om at vitaminer ville være godt. Det er da sund fornuft.

Det er ikke klimaforandringer, der er problemet. Det er menneskets måde at tænke klimaofrandringer på, der er problemet. Og det peger på, at det er mennesket, der er problemet.

Når man læser en overskrift som 'Models Underestimate Loss of Arctic Sea Ice', så er det jo vanskeligt ikke at spørge sig selv, hvorfor det skulle være så forfærdeligt.
Jamen jamne, havene stiger, vi drukner - jamen, der er stormflod og orkaner overalt, har altid været det, nogle går under, andre flytter væk, nyt land bliver inddæmmet ...

Problemet er, at menneskets måde at tænke sin egen værdi på gør det meget, meget bange for VIRKELIGE forandringer, modsat den slags 'fleksibilitet' og 'change', som vi bilder os selv ind, at vi oplever på arbejde og i politik.

Det, som har udløst denne angst, er i virkeligheden, at vi er i stand til at BESKRIVE forandringer, som altid har fundet sted og altid vil finde sted, og som altid vil være et resultat af så komplekse og så store kræfter, at det er tåbeligt at tro, at vi kan lave om på det. At ville 'modvirke klimaofrandringer' betyder, at vi bilder os ind, at vi er i stand til at manipulere det samlede sæt af dynamiske effekter mellem de fysiske og kemiske grundbetingelser for vores egen eksistens.

Den slags hybris kan koste rigtig mange penge. Derfor skabte Gud Lomborg, og Fogh så, at det var godt. Lomborg er ikke 'klimaforsker' (hvad det så er), hans opgave er at sige: 'Listen, guys, vi har kun begrænsede ressourcer til rådighed. Hvordan skal vi så brænde dem af for at skabe størst mulig sundhed/overlevelse/livsforbedring for flest mulige mennesker?'

Det er en gåde, at et sådant projekt er så forhadt af mennesker, der gerne vil hele verden det bedste.

@John Henriksen
'Listen, guys, vi har kun begrænsede ressourcer til rådighed. Hvordan skal vi så brænde dem af for at skabe størst mulig sundhed/overlevelse/livsforbedring for flest mulige mennesker?'

Selv efter Lomborg må det være rimeligt at spørge, om svaret på dette spørgsmål nu også skal findes hos Lomborg.

For mig at se kan din argumentation med lige stor ret rettes mod de lomborgianske prioriteringer som mod klimaindsatsen. Hvad er forskellen?

Derved kan alt gøres ligegyldigt og enhver handling være et udtryk for menneskelig hybris.

Af og til minder tonen i denne debat mig altså om Ekstrabladets hjemmesidedebat - blot med "akademiske undertoner".

Det kunne være interessant at stille debatpanelet dette enkle spørgsmål: Mener du, at Bjørn Lomborg tror på den menneskeskabte drivhuseffekt? Ja eller nej?

Dernæst kunne man spørge: Har du læst (om ikke det hele, så blot brudstykker) BL´s bog "Verdens sande tilstand? Ja eller nej?

Og endelig et sidste spørgsmål: Hvilken partipolitisk holdning har BL?

Jeg plejer at sammenligne Humaniora med Naturvidenskab på følgende måde:

Hvis humaniorafolk vil finde ud af, hvad klokken er, samler de sig og diskuterer, hvad den mon kan være, og de inddrager forskellige accepterede synspunkter samt leverer evt. hver deres fortolkning af, hvad klokkeslet-iagttagere mener. Dette svarer nogenlunde til debatpanelet her.

Hvis naturvidenskabsfolk vil finde ud af, hvad klokken er, finder de en med et ur og spørger vedkommende.

Og endelig til enkelte debattører: Hvis man ikke tror på den menneskeskabte globale opvarmning, tror man så heller ikke på den forureningseffekt, som urenset røg fra afbrænding af fossile brændstoffer har. Og tror man så heller ikke på den økonomiske fordel, der kan være i at gøre sig uafhængig af fossile brændstoffer?

Venlig hilsen
Erik

Jeg glemte at skrive, at efter spørgsmålene om Bjørn Lomborg kunne man passende spørge ham selv om det det samme....... :-)

Hej Erik,

problemet med 'klimaindsatsen' (hvad det så end er) er, at det er muligt at hælde umådelige mængder af ressourcer i projektet, fordi det ser ud til at kunne omfatte alt. Vi ved grundlæggende ikke, hvad vi skal påvirke og hvordan vi skal gøre det, og hvem der skal gøre det - det er et politisk/økonomisk projekt som er uden nogen form for afgrænsning, såvel hvad angår forskning som politiske initiativer.

Eftersom 'klimaforandringer' er blevet udråbt til at true selve livet, så er der en 'anything goes'-følelse i forbindelse med 'indsatsen', som gør det nødvendigt at forsøge at holde hovedet bare en anelse koldt. Efter at Venstre nu også har meldt sig ind i kirken, så er der slet ingen, der kunne finde på at anfægte brugen af ressourcer på det her uafgrænselige felt. Og når alle er enige, så kan man godt begynde at råbe ’ulven er kommet’.

Jeg siger bestemt ikke, at Lomborg er svaret - det var for at være lidt sjov, det med Gud i mit indlæg - men at det skulle være så fuldstændig forfærdeligt, at Finansloven afsætter 5 mio til en mand, der forsøger at tænke denne problemstilling ('klimaindsatsen') ind i en relativ ramme i relation til andre problemstillinger i stedet for at kræve, at ressourcer hæmingsløst skal kastes ind i en diffus 'klimaindsats', har jeg svært ved at følge.

Kort sagt: det er ikke hybris at ville sikre rent drikkevand til en række bysamfund i Afrika, fordi det er overskueligt, det kan financieres, og det har en øjeblikkelig effekt, fordi forurenet drikkevand er en af de største dræbere i Afrika.
Men det er hybris at ville bilde sig selv og hinanden ind, at vi er i stand til at lave engineering på et niveau, der omfatter vores samlede fysiske og kemiske eksistensgrundlag.

Bjørn Lomborgs kortfattede forenklede klimaslogans giver ingen sammenhænge, men de tiltaler Foghs primitive klimaforståelse og argumentationsstil...

Hvis Fogh så i det mindste kunne have peget på Lomborg, som kilden til Venstres omvendelse - så havde det måske smagt lidt af troværdighed.

Resultatet er, at Regeringen nu skal til at gendrive deres egne klimarapporter og lur mig om ikke Lomborg får en central rolle i den opgave ... Så går tiden med det - Business as usual.

Jow! Lomborg er guld værd - for regeringen.

Hej John.

Tak for dit svar.

Hvorfor er det et mindre indgreb i vores samlede fysiske og kemiske eksistensgrundlag at sikre rent drikkevand til samtlige klodens indbyggere end det at foretage en række kloge handlinger for at undgå at bæredygtighed og klima ødelægger alles livsbetingelser?

Jeg mener, at disse bestræbelser skal forenes under det mål, der har den højeste prioritet - uanset kompleksiteten.

Jeg betragter denne mangel på sammenhæng som et forsøg på at aflede opmærksomheden fra den manglende bæredygtighed (herunder klima).

@ Erik og John
Problemet er at se grænserne for gyldigheden af den økonomiske rationalitet, som på mange måder dikterer, hvordan problemerne defineres nu om dage. Den ”kun” økonomiske nødvendighed af vækst i produktion og forbrug fører til problemer i form af mangel på ressourcer og underminering af almindelige naturlige og unaturlige livsforudsætninger. Når man betinget af denne nødvendighed taler om at få råd til at løse de problemer, som skyldes væksten, så orienterer man sig slavebundet af en økonomisk rationalitet, som set ude fra kan anses for at være det egentlige problem. Når man ikke orienterer sig økonomisk, kan man se, at problemet er den økonomiske nødvendighed af vækst. Vi har ikke plads til denne nødvendighed. Kunsten er at se, at vi ikke har råd til den perverse økonomiske rationalitet, der dikterer os, hvad vi kan se, og især hvad vi ikke kan se. John Henriksen er ikke helt uden for pædagogisk rækkevidde, men han evner ikke at frigøre sig for den perverse økonomiske rationalitet, han ellers gerne fremstiller sig som kritikker af. Han orienterer sig på sygdommens præmisser, og hans retorik omkring klimakirken har ikke ændret sig, siden jeg kendte ham fra Odense Universitet i 1980´erne. I øvrigt mangler han at svarer igen på mit sidste længere indlæg i den sidste dialog jeg gik ind i med ham: http://www.information.dk/164611

Kære Steen Ole Rasmussen,
tak for din kommentar. Jeg beklager, at jeg ikke har givet respons på dit indlæg i en anden tråd, en kommentar som på mange måder har sammenhæng med debatten her. Det skyldes ikke uvilje men udelukkende at jeg ikke har set den. Jeg svarer snere i dag.

Problemet med klimakirken, som du kalder det, er, at det er en sekulariseret version af Dommedag - men modsat Dommedag, som er en trossag, så hævder klimakirken, at Dommedag nu er en videnskabelig kendsgerning. Og eftersom klimakirken hævder, at dens centrale dogmer er videnssandheder og ikke trossandheder, så har man en ualmindelig retfærdig sag. Kommunismens centrale dogmer var også videnssandheder. Den slags retfærdige sager er farlige for menneskehedens velbefindende. De indfører en absolut sandhed, som er videnskabelig, og altså dermed uomgængelig for rationelle individer. Den slags sandheder stempler i udgangspunktet alle, der forsøger at nuancere de centrale dogmer, som amoralske, selviske individer.

Eftersom klimakirken er en sekulariseret kirke, er det en central del af trossamfundets liturgi, at ’vi’ kan afvende Dommedag. ’Vi’ skal gøre en ’klimaindsats’, der kan ’redde’ klimaet, miljøet, kloden. For klimakirkens helt centrale dogme er i virkeligheden, at mennesket er universets herre, ikke alene sådan at vi som den eneste art kan forstå nogle af naturens processer og derved frembringe afgrøder osv., som vi kan leve af, men også sådan, at mennesket er herre over det samlede sæt af livsbetingelser, som mennesket lever under.

Hvis vi nu talte filosofi ville det svare til tidligere århundreders forestilling om, at man kunne finde et arkidemisk punkt, hvorfra bevidstheden kunne undersøge sig selv udtømmende. Det kan ikke lade sig gøre, fordi den entitet, der skal undersøges, er den samme som den, der skal udføre undersøgelsen. Men klimakirken antager, at det er muligt at sætte menneskets og alt levendes totale livsbetingelser på en formel, som man kalder ’klima’, at dette sæt af livsbetingelser kan beskrives og forklares udtømmende, og at denne forklaring kan danne afsæt for at ’redde’ livsbetingelserne. Det er det, jeg kalder ’hybris’.

Jeg synes, at kvartalskapitalisme er afskyelig. Jeg synes, at perverteringen af beklædning i retning af mode osv. er afskyelig. Jeg synes, at nymoralismens eksklusion af anderledes mennesker er afskyelig.

Klimakirkens dogmatik skaber endnu mere nymoralisme. Dens ’enten er du med os eller også er du imod os’-logik er farlig. Klimakirken producerer en universel sandhed, som stempler andre som umoralske, hvis de ikke underkaster sig betingelsesløst. Og når klimakirken rummer den universlle, videnskabelige sandhed, har den også samtidig viden om, hvad det gode er. Det er ’klimaindsatsen’. Men eftersom kirkens sandhed er en sandhed, der beskæftiger sig med alt – det fuldstændige grundlag for livets eksistens – så omfatter den alt, og den kan derved foreskrive det gode på alle områder. Klimakirken rummer med andre ord alle forudsætninger for at kunne blive en totalitær kraft.

For hvad er en ’klimaindsats’? Det er alt mellem himmel og jord. Alt kan og bliver begrundet med hensynet til ’klimaet’. Al forskning skal begrundes i ’klimaet’. Man må dog ikke anfægte kirkens centrale dogmer, men man må forske i, hvordan konsekvenserne af kirkens centrale dogmer kan fixes. Disse konsekvenser er i sig selv dogmer, fordi de er umulige at definere.

Lomborg kommer ikke til at gøre hverken fra eller til, fordi klimakirkens centrale dogmer om det sande og det gode er umulige bare at diskutere. Men derfor er det alligevel godt, at bare en enkelt siger: ’klimaindsats’ er også et spørgsmål om prioritering, uanset om klimakirken hævder, at det er det ikke, fordi det er Dommedag, der er fjenden.

Problemet med Dommedag er jo og har altid været, at ingen ved, hvornår den kommer. Mange tidligere sekter har forsøgt sig med præcise angivelser, og hvergang er sekten blevet skuffet. Klimakirkens Dommedag adskiller sig fra andre af denne type forudsigelser ved at handle om en slags ’glidende Dommedag’, en kontinuerlig Dommedag, og det er måske dens mest innovative nyskabelse.

I slutningen af 90’erne var det store hit kortlægningen af det menneskelige genom. Nu skulle vi forstå livets basale funktioner, vi skulle kortlægge det enkelte gens eksakte funktion i helheden, og dermed skulle vi få adgang til helt nye livsforlængede processer, kunne korrigere defekter osv. Kortlægningen er gennemført, og nu taler man så om, at skulle til at kigge ’bag genomet’, fordi man minsandten har opdaget, at der bag de processer, som man har kortlagt, findes andre processer.

Men klimakirken har ingen problemer med at antage, at vi kan beskrive og forstå det fuldstændige sæt af dynamiske livsbetingelser på kloden og lave engineering på livsbetingelserne. Og det næste problem er, at kirken er fuldstændig ude af stand til at forholde sig til, at dens sandhed må indgå i en relation til andre konkurrerende sandheder i et ægte sekulariseret samfund.

Uanset hvad kan vi vel blive enige om at reducere forurening er en god ting? Hvorfor skal vores tilstedeværelse på planeten nødvendigvis være en katastrofe for alt andet?

De to folk bag konceptet Waste = Food har en anden vision for vores produktionsmetoder som et samfund. Jeg kan absolut anbefale denne 49 min. lange film, som giver indblik i en af de mest revolutionerende tanker i mange år:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3058533428492266222

Kære John Henriksen
Du ser noget stort for dig. En trussel som sætter de rigtige proportioner ud af kraft. En kirke, en trosretning, der stiller sig op og truer menneskeheden med død og elendighed, sådan som de store monoteistiske religioner altid har gjort. Og denne kirke gør, som marxismen også gjorde, den prøver på at iklæde sig videnskabens gevandter. Dens apostle påstår, at de har bevis for dommedags komme. Det er en del af kirkens forbrydelse.

Der har alle dage været for mange totalitære og fordummende fundamentalister af enhver afskygning i blandt os troløse. Selv troløsheden er blevet et absolut dogme, sin egen modsætning den ene gang efter den anden. Jeg hader fundamentalisme af enhver afskygning, og så grundigt at jeg ind i mellem genfinder mig i blandt dem, som fundamentalistisk hader af fundamentalismen! Kirkens antikirke eller hvad fanden var det nu lige jeg ville sige? Øh kirke er noget skidt. Enig. Men!

Hvor er den kirke du vender dig imod?
Er FN´s klimapanel en kirke? Bjørn Lomborg er i så fald en del af kirken. Den seneste rapport, fra THE NATIONAL INTELLIGENCE COUNCIL, taler om at miljøproblemer, ressourcemangel og global opvarmning vil blive nogle af de største udfordringer op 2025 http://www.dni.gov/nic/NIC_2025_project.html . Anders Fogh Rasmussen er en del af kirken. Connie Global Hedetur, Al Gore, Barack Obama og Steen Ole Rasmussen! Kære John kom over til os, vi er mange, og vi græder snot, hver gang vi ser en potentielt reddet sjæl glide ud sammen med vandet i bunden af karret.
Jeg kan ikke rigtigt bruge begrebet klimakirke til noget. Det dækker for meget. Jeg vil ikke være i bås med hverken den amerikanske efterretningstjeneste, Bjørn Lomborgs humbug, den vesterlandske verdens metafysiske og filosofiske vås omkring et kosmos bygget op om den eneste ene, skaberen og hans værk, jeg vil ikke engang hænge min hat på FN´s klimapanel, panelets rapporter bygger på forældede tal allerede. Der er masser af totalitære tendenser i det moderne samfund, og det trues til dels på grund af sig selv og de spøgelser, det ser for sig.

Og ja, det moderne samfund er sin egen største trussel. Men det er ikke kun klimaproblemet, der er stort. Det er i min optik tæt på at være det største. Men der er andre, som kunne overhale netop det problem og ophæve det lynhurtigt. Bananrepublikker med atomteknologi, idioter fra mellemøsten, idioter fra det gamle USSR med skrottede a-våben, generel økonomisk nedsmeltning på globalt plan, social opløsning, og dermed opløsning af den sociale kontrol med de ekstremt farlige teknologier menneskeheden har udviklet, osv. Ikke bare almindelig mangel på og krig for og om ressourcer bliver mere og mere altomfattende i takt med at menneskehedens indflydelse på sit livsgrundlag stiger, men det hele bliver også mere og mere komplekst.

Den kirke, som jeg tilhører, er lige så fundamental i sin troløshed over for et og et eneste problem og det at ophøje en og en eneste trussel til den eneste, som du forekommer mig at være fikseret i billedet på dommedagsprædikanterne som det egentlige onde. Der er simpelt hen for mange menneskeskabte trusler over hovedet, til at man kan tillade sig at ophøje en til den eneste.

Men der er så til gengæld så mange indikationer på, at det er mennesket selv og dets perverse succeskriterier, der er dets største trussel, så netop her tvivler jeg ikke ret meget mere. Vor fiktion i økonomisk vækst og vor egen mangfoldighed er på en eller anden måde vort største problem.
Løsningen på dette problem er ikke øget økonomisk vækst, altså et forsøg på at maksimere det økonomiske afkast i et forsøg på at få råd til at tage sig af de utilsigtede bivirkninger ved væksten. Løsningen går bare et eller andet sted hen i modsat retning. Måske noget med at sætte sig ned, distancere sig og differentiere lidt mere gennemgribende, se det mest totalitære i øjnene. Og da der er mange kirker at tage afstand fra, ja så må vi altså begynde med at sætte lidt flere navne på. Men stadig huske på at prioritere, generalisere og proportionere problemerne og problemstillingerne i forhold til hinanden. Og det største onde, er efter min bedste overbevisning, det der lever som det største gode i den gennemsnitlige verdensborgerens forstand, nemlig billedet på den økonomiske vækst som løsningen på alle problemer. Denne løsning er det største problem lige nu set her fra. Hvad det er om 10 år, det aner jeg ikke. Hvis vi får global depression de næste 5 år så er situationen en hel anden.

Kære Steen Ole Rasmussen og Erik B.,

for mig at se er 'os og dem' netop det grundlæggende problem her. 'Vil Venstre være grønne? Øv!' - for de er ikke 'os'. Jeg føler mig taget som gidsel af klimakirken, fordi jeg egentlig er helt enig i, at 'vi' burde standse regnskovsfældning, basere industri på minimalt energiforbrug, skrotte industrilandbruget osv. Men jeg vil ikke købe påstanden om kausale sammenhænge mellem CO2, opvarmning og 'klimaforandringer', fordi den kausalitet ganske enkelt ikke kan eftervises på en tilfredsstillende måde.

En stor del af klimahalløjet udspringer af, at vores forestilling om tid bliver stadig mere sløret – eller rettere: vi bilder os ind, at alting foregår og skal foregå med samme hast som internettets adgang til alt. Nogle få års ’opvarmning’ – som i sig selv er omdiskuteret – bliver udlagt som kausalt betinget af CO2 i atmosfæren – også omdiskuteret. Men det mest besyndelige er, at nogen stiller sig op og hævder, at de så kan forudsige, hvad noget så komplekst som klimaet vil ’gøre’ som respons på de fænomener, som man selv har skrevet frem og gjort kausalt forbundne. For himlens skyld, meteorologer kan ikke forudsige vejret to uger frem i tiden, selv om de fleste processer er klart defineret og beskrevet og forstået. Hvordan kan nogen så blive så indbildske, at de tror, at de kan forudsige noget om klimaet?

Jeg er helt enig i, at perverse succeskritererier for social succes ligger bag problemstillinger som forurening osv. Jeg er også helt enig i, at kravet om økonomisk vækst på samfundsmæssigt plan og på personligt plan som adgang til at placere sig i det internationale magthieraraki for nationer og som adgang til at placere sig i det sociale hiereraki for individer er en grundlæggende årsag til 'vores' tåbelige omgang med ressourcer.

Men når 'gode' intentioner om at sikre rent vand, ren natur, fornuftige afgrøder osv. bliver sat ind i en ramme, der er defineret af et Dommedagsscenario, baseret på en påstand om at mulige korrelationer mellem hændelser er kausale, står jeg af.

Menneskeheden er musen, kloden og dens samlede sæt af dynamiske processer, er elefanten. Klimakirken tror, at menneskeheden er elefanten og kloden musen.

Troen på klimaforandringer som noget, der overvejende kan tilskrives menneskelig aktivitet, og troen på, at menneskelig aktivitet kan afmontere klimaforandringer, fører til, at debatten mister enhver proportion. 'Klimaforandringer' er jo en gave til alle tåbelige politikere kloden over, fordi de nu har et felt at kaste sig over, som ikke træder nogen over tæerne. Det kan jo kun være i alles interesse at blive 'reddet'.

Hele klimaliturgien er forlængst blevet en selvkørende maskine, hvor Connie Hedegaard rabler tal og målemetoder osv af sig i en lind strøm, mens vi venter på, at verden skal blive frelst ved, at 10000 talende jakkesæt og plisserede nederdele lander i København til næste år.

Klimakirken kanaliserer det moderne menneskes frygt for at miste sine privilegier. Eftersom alle i de vestlige lande har privilegier, uanset om de er højt eller lavt placeret i deres samfunds hierarki, så frygter det senmoderne vestlige menneske forandringer mere end noget andet. Denne frygt bliver nu omsat til en forestilling om en kollektiv nødvendighed, som ingen ved, hvad egentlig består i, men denne kollektive nødvendigheds væsentligste træk er, at den giver klassesamfundet det sidste dødsstød - 'vi' er virkelig i samme båd i denne kirke.
Med Orwellske briller kunne man godt se begyndelsen til Eurasien, der forsvarer sine privilegier overfor Oceanien - ikke ved krig, nej da, men ved at pege på, at det fælles grundlag for både Eurasien og Oceanien er truet af krig, hvis ikke klimakirkens budskab vinder globalt indpas. For det indgår jo ikke i klimakirkens forståelse, at det er selve den måde, vi lever på som forbrugere, der er problemet - jo, vi skal købe A-mærkede køleskabe, tørretumblere, dybfrysere osv og slukke for el-apparater og køre i bus ... - tværtimod så skal det hele løses med et fix, der hedder 'green tech'.

Nå, Steen Ole, jeg ved godt, at du netop problematiserer succes forstået som forbrugsevne (forstået i videst mulig forstand), men jeg kan godt forstå, at Marx er ved at komme på mode igen, for der er brug for kritik ved kilden.
'Klimaforandringer' er opium for folket.'

John Henriksen: "Men jeg vil ikke købe påstanden om kausale sammenhænge mellem CO2, opvarmning og 'klimaforandringer', fordi den kausalitet ganske enkelt ikke kan eftervises på en tilfredsstillende måde."

I så fald at du ikke køber denne påstand, så er du nødt til at påstå at den videnskabelige konsensus, som har manifesteret sig mere og mere over de sidste mange år er religion. Det gør du så. Men du har ikke antydet bare skyggen af begrundelse for at du ikke selv er den der indskriver dig under alt andet end dogmatisk benægtelse af fakta. Du har ikke tilnærligt antydet at du ikke bare gentager en retorik, som for længst har afsløret sig selv som dogmatisk ideologisk fornægtelse af ubekvem viden. Så længe du ikke kan etablere din egen referenceramme, dvs. noget der virker videnskabeligt mere troværdigt end det du fordømmer som overtro, og som ved grød ikke er nogen samlet kirke, så har du ingen bukser på.

Kære Steen Ole Rasmussen,

hvis det giver mening at hævde, at en kausal sammenhæng mellem CO2, opvarmning og garanterede klimakatastrofer er tvivlsom, er jeg så forpligtet på at tilvejebringe en videnskabelighed, der beviser ... hvad?
Det eneste, jeg hævder, er, at jeg ikke kan se, at der er nødvendige og tilstrækkelige betingelser for at opføre sig som om Dommedag er en sikker sag, og at 'klimaindsatsen' derfor bør ses i en relation til andre mulige indsatser.
Jeg hævder endvidere, at 'os' og 'dem' og det religiøse element i klimakirken er potentielt farligt som alle dogmatikker, der forsvarer en uafviselig sandhed.
Og når denne sandhed tilmed skal være adfærdsregulerende på individniveau, og når denne sandhed påstår at handle om intet mindre end de universelle livsbetingelser for mennesket, så ligger der et totalitært potentiale i 'klimakirken'.

Jeg vil meget gerne deltage i en diskussion af KONKRETE, afgrænsede projekter, som har til formål at sikre bedre livsbetingelser for mennesker på langt sigt gennem fx sikring af drikkevand, omlægning af landbrug og landbrugsstøtte, bevarelse af regnskov osv. Men jeg vil ikke gøre det med en sandhedsbevæbnet frygtskaber klimafundamentalist på hvert gadehjørne.

John Henriksen: ”Det eneste, jeg hævder, er, at jeg ikke kan se, at der er nødvendige og tilstrækkelige betingelser for at opføre sig som om Dommedag er en sikker sag, og at 'klimaindsatsen' derfor bør ses i en relation til andre mulige indsatser.”
Min kommentar: du hævder præcis, at du ikke køber påstanden om ”kausale sammenhænge mellem CO2, opvarmning og 'klimaforandringer', fordi den kausalitet ganske enkelt ikke kan eftervises på en tilfredsstillende måde."

Så skriver du: ”hvis det giver mening at hævde, at en kausal sammenhæng mellem CO2, opvarmning og garanterede klimakatastrofer er tvivlsom, er jeg så forpligtet på at tilvejebringe en videnskabelighed, der beviser ... hvad?”

Hvem fanden har bedt dig om at bevise, at dommedag er nær? Hvem snakker dommedag, dig kære John Henriksen, og ikke en eneste anden!

Det man hævder, i de videnskabelige kredse, som arbejder med sammenhængen, som du benægter, er, at der er en overordentlig stor risiko for, at det kan gå ad helvede til. Men det behøver ikke at gå så slemt, selv om det er meget sandsynligt.

Så længe du ikke kan etablere din egen referenceramme, dvs. noget der virker videnskabeligt mere troværdigt, end det du fordømmer som overtro, og som ved grød ikke er nogen samlet kirke, så har du ingen bukser på.

Du skriver videre: ”jeg hævder endvidere, at 'os' og 'dem' og det religiøse element i klimakirken er potentielt farligt som alle dogmatikker, der forsvarer en uafviselig sandhed Og når denne sandhed tilmed skal være adfærdsregulerende på individniveau, og når denne sandhed påstår at handle om intet mindre end de universelle livsbetingelser for mennesket, så ligger der et totalitært potentiale i 'klimakirken'.”

Din retorik er påfaldende demagogisk, forenklende og temmelig gennemskuelig. Det er dig, der taler os og dem, dig der taler om kirke, uden at definere den, dig der glider af på dine egne bombastiske benægtelser af almindelig videnskabelig konsensus, dig der påstå at ”kirken/videnskaben” på dette område arbejder med absolut sandhed (i hvilken forstand) osv. Ind til videre aner vi ikke hvem kirken er, ud over alle som overhovedet anerkender problemstillingen, de risici der knytter sig den globale opvarmning.
mvh Steen

Jeg føler, at jeg står uden for en kirke - en kæmpebygning med et uhyre præsteskab og en urørlig økonomisk orden og en bilisme, der fremelsker uhyggelige karaktertræk, dræber 400 om året, kvæster 10 gange så mange og koster unævnte summer i almindelig helbredsforringelse. Jeg føler, at denne enorme kirke med hele dens præsteskab og alle dens medløbere truer bæredygtigheden, og jeg baserer denne følelse på den for mig at se bedst opnåelige viden om klodens tilstand (også på klimaområdet).

Derfor mener jeg, at der skal handles. Det er vigtigt og har højeste prioritet, lissom det har højeste prioritet, at ingen må sulte. Der er masser af konkrete og fornuftige handlinger, der kan foretages, uden at jeg af den grund påberåber mig de himmelske autoriteter og baserer min indsats på global engineering.

Men nu er jeg pludselig selv blevet til en kirke, tillagt de samme ubehagelige karaktertræk, som kirkens repræsentanter og med uanede kræfter og magt over alle sind i det ganske land og den ganske verden. Nu er jeg dogmatikeren, medens hele den eksisterende kirke er noget helt andet - hvad det så end er.

Hvilken omgang himmelsk vås, men også ubehageligt, fordi det er et udtryk for hele den måde at tviste og fordreje sproget på, som er så rendyrket og spinnet i den nuværende regerings regi.

Hvis journalisterne havde gjort arbejdet ordentligt, da de skrev den artikel, som danner udgangspunkt for debatten her, ville de have oplyst, at Lomborg har fået en bunden opgave. Han skal vurdere forskellige former for ’klimaindsats’ mod hinanden: hvad giver mest udbytte i relation til ’klimaforbedring’? Hvad får klimaet ud af CO2-reduktion i forhold til fx en kæmpesatsning på at gøre solceller effektive?
Lomborg er altså her i realiteten hyret til at lave embedsmandsarbejde af Klimaministeriet. Han skal lave en analyse af, hvor man får det største miljømæssige afkast af en given investering inden for en ramme, der hedder at kloden varmes op og at årsagen er CO2-udledning. Analysen skal bruges i forbindelse med det såkaldte klimatopmøde i København i 2009.

Det må da kunne tjene til beroligelse, med mindre man selvfølgelig mener, at enhver vurdering af, hvad man skal bruge begrænsede ressourcer på, er moralsk forkert. Det er jo for mig at se det, som er konsekevensen af katastrofetankegangen: at rationel afvikling af de fossile brændstoffer i transport og industri kommer til at foregå i et klima af ’os-dem’ og af ’over hals og hoved’ som fx den tåbelige idé med at bruge landsbrugsafgrøder som erstatning for fossilt brændstof.

Uden at få fem flade ører for det, vil jeg gerne forudsige, at Lomborg vil anbefale, at der skal satses mere på forskning. Han vil komme med et eller andet tal, som siger, at man kan få så og så meget mere miljø for pengene, hvis man gør det. Og forskning er jo en dejlig plusting, for kan man få forskning nok?

For et par måneder siden var den afgående næstformand for FN’s klimapanel for at holde et foredrag, der angiveligt skulle handle om ’klimaforskningens aktuelle stade’. Han fortalte så en stopfyldt sal på Københavns Universitet om, hvordan hans forskning havde vist, at folk havde været mere hjælpsomme mod hinanden efter tsunamien i Thailand end de havde været i New Orleans efter stormfloden. Han forskede nemlig i ’masseadfærd under katastrofer’. Hvad har det med klimaet at gøre, eller med forståelsen af hvad klima er? Ikke en dyt, men manden har et privat forskningsforetagende på Sri Lanka, og så længe katastrofer er en given følge af ’klimaforandringer’, så laver han jo ’klimaforskning’ og så har hans forskning den rette etiket til at tiltrække forskningsbevillinger.

Lad os håbe, at Lomborgs vurderinger vurderer KONKRETE forskningsprojekter eller forskningssektorer … men det er i udgangspunktet positivt, at han eksplicit siger, at satsning på CO2-reduktion er den dyreste indsats og den, der giver mindst resultat i forhold til langsigtet klimaforbedring. Han sagde i går, at det handlede om at gøre teknologier, der er alternativer til fossile brændstoffer, effektive nok og billige nok til, at det i sig selv gør teknologierne attraktive for især udviklinslande med store energibehov som fx Indien og Kina. Lad os håbe, at det er den slags forskning, at ’klimaindsatsen’ bliver brugt, i stedet for at gå videre ad Kyoto-vejen med afladsbeviser, der bare giver kapitalejere endnu et spekulationsobjekt uden at gøre noget mærkbart for klimaet.

Bjørn Lomborg må føle, at hans mandat er lige så begrænset, som fisken føler sig begrænset af det ikke må cykle, løbe og gå på cafe for at drikke kaffe med kogt mælk i.

Hans strategi går ud på at reducere de problemer, han i forvejen nægter at se som andet end ligegyldige, til et økonomisk spørgsmål om at få råd til at tage sig af dem. Han tager udgangspunkt i et og et eneste scenarium fra FN´s klimapanel, nemlig det der handler om en mulig stigning på gennemsnitligt 2 grader på globalt plan over en årrække. På trods af, at det, som han i kor med så mange andre ikke har opdaget, nemlig at banen er flyttet flere kilometer væk fra det spil, han spilder sit spil på, så orienterer han sig som om problemstillingen alene var en snæver økonomisk en af slagsen. Klimakirken har nemlig flyttet sig så meget at den nu omfatter os alle sammen, undtagen dem, der har meldt sig ind i den kirke, der til deres dages ende tror på, at det er os som tror, hvor vi burde vide. De tror med andre ord, at vi slet ikke ved, hvad vi ikke kan vide, nemlig at man ikke kan være fuldstændigt sikker på, at det går ad helvede til, og ikke af helvede til, som en kær tidligere redaktør myndigt har lært mig at skrive. Man skal nemlig vide, at det går ad helvede til, før man handler ud fra muligheden, for kun på den måde kan man være fuldstændigt sikker på, at man ikke gør noget som helst før det er bedøvende lige meget. Man skal endelig ikke gøre noget for at ændre på udviklingen, med mindre man ved at det er for sent at gøre det og bla bla bla.

Blomberg benægter ikke, som Hr. Henriksen, at der er en sammenhæng mellem CO2 og temperaturudviklingen, men at det kan betyde en stigning på mere end de berømte 2 grader. På trods af, at han ikke ved en skid om, hvad han taler om.

Hans primitive filosofi har hidtil gået på, at man ikke behøver at tage højde for en potentiel katastrofe eller andre lavere grader af selvnegerende effekter ved den menneskelige bestræbelse på at opnå succes i økonomisk forstand, men at alle problemer, som skyldes den økonomiske vækst, skal løses med mere økonomisk vækst, og at vækst er den eneste løsning på de problemer, som skyldes økonomisk vækst. Det forhold, at løsningen på alle problemer kunne være sit eget problem, det falder uden for det, den gode humbugmager forstår. Det tilfalder nemlig en anden form for rationalitet, end den der går på, hvad der kan betale sig. Grundlæggende orienterer han sig inden for den autistiske form for tankegang, som tilfalder dem, der på det sidste har indlemmet sig i kirken af ”ikke længere klimaskeptikere”. Han tror som Anders Fuck Det Hele, at forudsætningen for løsningen på alle de problemer, der kommer af den moderne livsstil, er mere af samme slags. Med andre ord, for at fjerne det lort, vi selv laver, er vi nødt til at lave noget mere lort, så får vi nemlig råd til at fjerne alt det lort vi har lavet i forsøget på at få råd til at fjerne alt det lort der flyder efter os, osv osv.

Hej Steen,
det er da vældigt, som emnet 'klimaforandringer' kan få dig i omdrejninger.
Jeg synes, at det er vældig fornuftigt at udfase brug af endelige ressourcer som fossile brændsler. Jeg synes det er vældig ufornuftigt at gøre det i i en atmosfære af frygt for 'klimaforandringer', som er baseret på en mængde tvivlsomme forudsætninger og båret af medier, der pr. definition omfavner mulige katastrofer.

Ethvert argument om, at de ressourcer, som det er muligt at sætte ind på at løse et givent problem, nødvendigvis må prioriteres, fordi vi netop ikke har uendelige ressourcer, bliver i din udlægning til, at hvis man hævder prioritering af økonomiske ressourcer som uomgængelig, så evner man ikke at tænke udover det økonomiske systems forudsætninger. Så er man en autistisk klovn.

Jeg vil hellere end gerne af med middelklassens forbrugsorienterede livsstil, som fylder mere i det offentlige rum end religion, men du tror tilsyneladende, at folk er forbrugere, fordi de er onde. De er forbrugere, fordi forbrug giver adgang til at placere sig i sociale hierarkier og sociale systemer. Forbrugsvalg og forbrugsmuligheder er kraftige signaler til fx det modsatte køn. Sådan har det altid været, men det nye er, at så mange har fået så store forbrugsmuligheder.

Måske kommer indskrænkningen i forrbugsmuligheder gennem den kommende krise, hvis den slår igennem som en mere permanent deflation i økonomien. En deflation vil gøre det endnu mere nødvendigt at prioritere, når vi som samfund skal tage bestik af fremtiden på energiområdet, fordi den gæld, vi nødvendigvis må påtage os for at kunne iværksætte store forandringer i energiforsyningen, vil blive dyrere og dyrere, fordi deflation jo er en løbende opskrivning af gældens realværdi. Men måske er det bare mig, der ikke kan se ud over det økonomiske systems realiteter.

Kære John Henriksen
De fleste af os to holder meget af at italesætte hinanden. Du sætter mig i kirke og op i omdrejninger. Jeg sætter dig op, som en der har bar røv og spiller bold et sted, hvor banen lå for mange år siden. Det er alt sammen aldeles hyggeligt. Jeg kan næsten se mig for dig lige som du står klart for mig som sidst jeg så dig i levende live for 20 år siden. Ingen af os er dumme nok til at anse det her for andet end en retorisk leg. Og det er ikke ment nedsættende. Homo lutens tilhører den mere lærenemme type. Hvis man ikke kan lege med betydningerne og med billederne af hinanden og situationens dybe alvor, så er det først for alvor ude med os. Sjovt nok og sandt!

Johann Huizinga in his classic book, Homo Lutens: The Play Element in Culture, sees play as the fullest expression of our humanity.

Kære Steen Ole Rasmussen,

tak for de ord og henvisningen til Huizinga. Det legende element må ikke gå under i CO2, selv om CO2 måske leger med elementerne.
Og jeg håber, at du fik sprøjtet de normannsgraner mod lus, for ellers har dit pyntegrønt haft en svær tid på markedet.
God vind, og må den 20. bedste kvinde vinde retten til at være med igen næste år.

Skal Foghs nye politik få effekt skal civilsamfundet med
– åbent svar til Anders Fogh Rasmussen

Fra Øko-nets blog: http://eco-net-blog.blogspot.com/

Kære Anders Fogh! Det er tankevækkende at følge dig som miljøforkæmper. Men når jeg læser følgende citat fra dig i Information d. 19.11.,08, så er jeg bange for, at du ikke helt har forstået hvad det var FN Rio-konferencen i 1992 anbefalede. Det skal jeg til gengæld hjælpe med at friske op til sidst i dette indlæg. Men du siger:
”Jeg synes, Bjørn Lomborg kan bidrage værdifuldt, ligesom andre kan. Nu har jeg sat en klar kurs, når det gælder klimapolitikken, og den kan hverken Lomborg, eller andre være i tvivl om. Men jeg vil meget gerne høre forskellige bud på, hvordan vi bedst når de mål... ...Jeg har været meget åben omkring den erkendelsesproces, jeg selv har været igennem. Derfor hører jeg også til dem, der ikke på forhånd vil udelukke argumenter. Jeg syntes ærligt talt, at det er fattigt, hvis man i den politiske debat vil afskære nogen fra at komme frem med deres synspunkter”.

Det er jo et glimrende synspunkt, der åbner op for en bred demokratisk debat om bæredygtig udvikling. Men dette synspunkt var ikke bærende, da du i din forrige periode som miljøfornægter, og i din vingeklipning af Miljø- og Energiministeriet uden videre lukkede Den Grønne Fond, der netop støttede civilsamfundets inddragelse i at løse samfundets miljøudfordringer.

Opfølgningen på Rio-konferencen var Verdenstopmødet for Bæredygtig Udvikling i Johannesburg i 2002. Her havde du inviteret danske ngo’ere og andre danske deltagere til reception, og i din tale roste du de danske ngo’ere for deres store indsats, selvom det kun var få måneder efter at regeringen havde fjernet alle midler som Den Grønne Fond havde støttet det folkelige miljøarbejde med. Efterfølgende havde jeg mulighed for at kommentere det forhold til dig, og du svarede: ”Ngo’ere på statstilskud – det hænger jo ikke sammen”.

Men til det er der vel flere svar!

Det er rigtigt, at ngo’ere ikke skal være 100% på statstilskud, som højskoler, landbrug og meget andet heller ikke er, selvom de modtager stor støtte fra det offentlige. Men det vil i et demokratisk samfund altid være ønskeligt, at civilsamfundet indgår i løsningen af samfundets problemer og udfordringer.
Det var netop et af hovedbudskaberne fra Rio-konferencen i 1992 om ’miljø og udvikling’, via Agenda 21-deklarationen, der blev fulgt af en række konventioner om klima, biologisk mangfoldighed, ørkenspredning mv. Men især Agenda 21-deklarationen var et handlingsprogram for, hvordan forvaltning, erhverv og civilsamfund skulle samarbejde om løsningerne.
Men med overskriften ’nej til smagsdommere’ lukkede du og regeringen, som noget af det første, det samarbejde mellem det offentlige og civilsamfundet med et pennestrøg. Men måske passede de løsninger, som mange grønne organisationer lavede folkeoplysning, pilotprojekter, formidlings- og undervisningsmaterialer om, ikke ind i datidens politik.
Men hvis der skal være handling bag din ændrede politik så betyder det, at der skal åbnes for en bredere inddragelse af civilsamfundet, herunder midler på finansloven, der støtter den proces. Men foreløbig er det åbenbart bare nogen, der kan få støtte.

For at få et godt fundament for dette samarbejde er der brug for en revidering af ’Danmarks nationale strategi for bæredygtig udvikling’ – en strategi der desværre lader vente på sig fra regeringen (den var faktisk i høring i sommeren 2007 og er endnu ikke offentliggjort endnu – hvorfor?). Dertil mangler vi også fra regeringen strategien for Uddannelse for Bæredygtig Udvikling (UBU) (jf. forpligtigelserne i forhold til FN-tiåret 2005-2014 om UBU) , som skulle have været klar for over ét år siden – hvorfor?
Skal dette samfund løse sin klimakrise er det nødvendig at inddrage civilsamfundet og at få engageret alle uddannelser i opgaven – vi har brug for politisk lederskab nu, så vi kan komme i gang med arbejdet.

Info om bæredygtig udvikling og UBU findes på:
http://www.bu.dk
http://www.ubu10.dk

Med venlig hilsen
Lars Myrthu-Nielsen
Sekretariatsleder
Øko-net