Læsetid: 4 min.

Bred modstand mod Foghs NATO-plan for Georgien

Statsminister Anders Fogh Rasmussen presser på for ny og alternativ NATO-køreplan for Georgien -både DF og S afviser. Eksperter advarer om, at Danmark risikerer at stikke georgierne blår i øjnene og at optrappe konflikten med Rusland
Statsminister Anders Fogh Rasmussen mødtes i sidste uge med Georgiens præsident Saakasjvili. Og NATO-landene har tidligere proklameret, at både Georgien og Ukraine kunne have en fremtid som medlem af forsvarsalliancen. Siden den udmelding har situationen dog ændret sig betydeligt.

Statsminister Anders Fogh Rasmussen mødtes i sidste uge med Georgiens præsident Saakasjvili. Og NATO-landene har tidligere proklameret, at både Georgien og Ukraine kunne have en fremtid som medlem af forsvarsalliancen. Siden den udmelding har situationen dog ændret sig betydeligt.

Zurab Kurtsikidze

2. december 2008

I dag mødes udenrigsminister Per Stig Møller (K) med sine ministerkollegaer i NATO for blandt andet at drøfte, hvordan Georgien og Ukraine kan komme nærmere et NATO-medlemskab.

Forud for mødet har statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) talt for en alternativ vej til georgisk medlemskab uden en traditionel MAP (Member Action Plan, red.)

Men det afvises pure af flere eksperter samt af både Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti.

"De ting, der følger af en 'MAP', bør man ikke negligere. Det ville svare til, at man i morgen sagde til Albanien, at de er med i EU," siger DF's udenrigsordfører Søren Espersen.

Ved forårets NATO-topmøde lykkedes det ikke at få gennemtrumfet den MAP, som blandt andre Danmark ønskede.

Og nu lægger Fogh altså op til at få et medlemskab i hus uden en sådan plan.

"I stedet for at låse sig fast i en udsigtsløs diskussion er det bedre at finde en anden vej frem, der måske kan nå til samme resultat hen ad vejen," sagde statsministeren til Jyllands-Posten lørdag.

"Uklogt at presse på"

Men den strategi har ingen gang på jord - hverken hos eksperterne eller på Christiansborg, hvor udenrigsordfører Mogens Lykketoft (S) er enig med Søren Espersen i, at tiden langtfra er til at tale georgisk NATO-medlem-skab.

"Det er uklogt at presse på med den sag, for den finder ikke en løsning nu, og det har jeg også sagt til udenrigsministeren," siger Lykketoft.

Han peger på, at Danmark risikere at gøre mere skade end gavn ved at sætte georgierne et snarligt medlemskab i udsigt.

"For det lader sig for øjeblikket ikke gøre at opnå enighed i NATO," siger den tidligere udenrigsminister.

Seniorforsker på Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) Hans Mouritzen påpeger, at de europæiske allierede har stor indflydelse, når det kommer til udvidelse af NATO i modsætning til militære strategier, hvor USA dominerer. Men der hersker altså en betydelig uenighed om georgisk medlemskab.

Italien, Tyskland og Frankrig har klart afvist, og Hans Mouritzen tror ikke på, at man kan komme uden om den uenighed ved at søge et alternativ til MAP'en.

"Jeg forstår mest Foghs udtalelser som en diplomatisk venlighed. Hvorfor skulle man pludselig tage et land ind uden den procedure, som landene på Vestbalkan skal igennem? Jeg tror ikke for fem flade øre på det," siger han.

I det hele taget tror eksperterne ikke på et georgisk medlemskab af alliancen.

"Russerne har demonstreret både vilje og evne til at bruge militære styrke i området. Det kan man lade være at bryde sig om, men at ignorere, at det er russisk interessesfære, kan føre til en eskalering af spændingen, som lige nu er aftaget," siger Hans Mouritzen, der påpeger, at Danmark kan støtte bilateralt med militær uddannelse til Georgien.

Medlemskab er farligt

Heller ikke ph.d. i statskundskab og professor i International Politik ved Københavns Universitet Ole Wæver kan se et georgisk NATO-medlemskab for sig.

"Og jeg har svært ved at se, at det ville være kløgtigt. Af stort set enhver russisk ledelse vil det blive set som udtryk for, at Vesten overhovedet ikke er samarbejdsvillig. Man vil opfatte det, som om at alt, hvad Rusland har vist af goodwill efter Murens fald og 11. september af Vesten, vil blive set som udtryk for svaghed. Og så er det sandsynligt, at nettoeffekten bliver skadelig," siger han.

Ifølge Ole Wæver er det dog nødvendigt at sende et signal til Georgien om, at Vesten ikke har glemt dem.

"Det er ikke en mulighed at tie, for det vil også være et udsagn. Kunsten er at sende et signal, som har den rigtige stabiliserende virkning," siger han.

Ole Wæver betoner samtidig, at det ikke må opfattes, som om at et medlemskab eller en MAP er rundt om hjørnet. Hvis man giver det indtryk, skal NATO være villig til at forsvare Georgien - alt andet ville kompromittere alliancens troværdighed:

"Men det er indlysende, at vi i dag ikke ville kunne forsvare Georgien," siger Ole Wæver, som øjner fare for, at Vesten med Danmark i front stikker Georgien blår i øjnene.

"Den største risiko vil være, at man får skabt den fejl-opfattelse hos Georgien, at de har en form for rygdækning, som får dem til at opføre sig halsløst, hvorpå vi efterlader dem alene med problemerne," siger han.

Ikke i virkeligheden

Siden NATO-landene i foråret proklamerede, at både Georgien og Ukraine har en fremtid som medlem af forsvarsalliancen, har situationen ændret sig betydeligt i de to lande. Der er stigende enighed i Europa om, at Georgien langtfra var uskyldige i konflikten med Rusland, som først antaget, og i Ukraine har det sidste halve år budt på nærmest konstant politisk uro. USA har på forhånd opgivet kampen for at få udenrigsministrene til at udstyre de to lande med en MAP.

"Vores problem er det, at en MAP nu er blevet så politiseret, at vi ikke kan blive enige om at bruge den," siger USA's NATO-ambassadør, Kurt Volker, til Financial Times.

Trods europæisk uenighed og stærk russisk modstand gentog Fogh under sidste uges besøg i Georgien sin opbakning til et NATO-medlemskab:

"Vi accepterer ikke en russisk interessesfære, hvor Rusland må bestemme, hvilke alliancer hvilke lande må høre til," sagde han til Berlingske Tidende.

Ifølge Hans Mouritzen er det "en sympatisk vestlig doktrin",at et land selv må bestemme dets tilhørsforhold: "Men sådan spiller klaveret ikke i virkeligheden, og Rusland vil ikke blive venligere stemt med tiden," siger han.

Søren Espersen peger på, at NATO ikke kan tage nye lande ind, som ikke har veldefinerede grænser.

"Og det kan man ikke sige, at Georgien har. I den her situation ville det være en katastrofe at give dem medlemskab," siger han.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Skaarup

Jeg kommer til black sabbaths war pigs

Generals gathered in their masses
Just like witches at black masses
Evil minds that plot destruction
Sorcerers of deaths construction
In the fields the bodies burning
As the war machine keeps turning
Death and hatred to mankind
Poisoning their brainwashed minds, oh lord yeah!

Politicians hide themselves away
They only started the war
Why should they go out to fight?
They leave that role to the poor

Time will tell on their power minds
Making war just for fun
Treating people just like pawns in chess
Wait till their judgement day comes, yeah!

Now in darkness, world stops turning
As the war machine keeps burning
No more war pigs of the power
Hand of God has sturck the hour
Day of judgement, God is calling
On their knees, the war pigs crawling
Begging mercy for their sins
Satan, laughing, spreads his wings
All right now!

Han tror vist stadig på, at NATO stillingen kan blive hans. Manden er gal.

Hvad skal vi egentlig med en statsminister, der futter rundt i verden efter nok-et-trin-opad ?

Var det ikke bedre med én, der tog sig lidt af Danmark og danskernes liv ?

Heinrich R. Jørgensen

Helt enig med Per Jongberg, og - ganske usædvanligt - også med Søren Espersen.

Anders Fogh Rasmussen må vitterligt være gal. Hvad mon han tror han foretager sig? Udlever sin ahistoriske fantasi om hvordan en rigtig statsleder for Danmark skulle have ageret overfor en entydigt ond stat i 1940, i en 2008 udgave?

Jeg kan ikke få øje på et eneste argument for, at AFR's bestræbelser tjener Danmarks realinteresser. Nogen der kan komme med plausible forslag?

Heinrich R. Jørgensen

Erik Jensen:
"Tydeligvis en aftale med Bush.."

Det ville give mening, hvis ikke GWB og hele administrationen gik på pension om syv uger.

Det er så urimeligt, at det er umuligt at kommentere. Så vidt jeg har forstået på Uffe Ellemann-Jensen er der tale om at eksportere det georgiske vestligt orienterede demokrati til Rusland og opstille en demokrati-model ved grænsen, der kan få de menige russere til at kræve demokrati og rettigheder for kvinder af Putin.

Heldigvis for os, i vor skam over at tilhøre en nation der er på 7. år er regeret af et racistisk mandat til en mindretalsregering, er Danmark kun verdensberømt i Danmark og den plan Anders Fogh skulle være ophav til, er som sædvanligt annonceret af USA for flere dage siden. Ikke at der ikke bliver rettet opmærksomhed mod tro væbnere, som i dette tilfælde er England, men opmærksomheden på den bjæffende skødehund Anders Fogh, mangler endnu i verdenspressen.
Helt uden betydning er vi med vores 5mill. dog ikke da vi desværre har privilegiet og mandatet i at være en Nation og hvad det medføre af ufortjent indflydelse som stemmekvæg.

Planen om at omgå MAP med en MAP 2.0 for at ignorere NATO's største europæiske nationer og nå det samme mål; en total omringning af Rusland, er USA's, til punkt og prikke fremlagt i Lørdags af USA's Nato ambassadør Kurt Volker.

Hvis vi vender kikkerten og benytter de nye koldkrigeres ynglingsmetafor om Chamberlins 'Peace in our time', senest brugt om Iraq og Iran, vil vi se nobelprismodtageren Gorbatjov stå med løftet om ingen Nato udvidelser mod Ruslands grænser som eneste 'tak' for afviklingen af 'koldkrig v. 1.0'

Ruslands foreslag om at revidere Europas 'sikkerheds arkitektur' i lyset af de seneste geopolitiske konflikter er blevet bakket op af Frankrig og er et meget mere konstruktivt og pro-aktivt end USA's forsøg på at fastholde Europa i et NATO-ejerskab der kun leder til en gentagelse af kendte konfliktsenarier.

U.S. official suggests playing down NATO MAP for Ukraine, Georgia:
http://en.ce.cn/World/Europe/200811/29/t20081129_17537381.shtml

Sarkozy backs Russian calls for pan-European security pact:
http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/15/nicolas-sarkozy-russia-europ...

Christian de Coninck Lucas

Jeg mener faktisk at Erik Jensen er på rette vej -- aftalen er blot ikke med 'den amerikanske regering' som sådan, men med hele apparatet af finans - og Defense eliten bag Bush (incl. faderen), Cheney og David Rockefeller. De giver ikke op før den 19/1 kl. 23:59 -- det handler jo om penge og storkriminalitet.

Men jeg er ikke så bekymret, da Anders Fogh har lænket sig selv til endnu en tabersag på vegne af en forældet alliance. Hvad er NATO til for den dag i dag? Der skabes ikke andet end spænding og mistillid...

Kommentar til Hans Birgir Hansen. Jeg kender godt myten, at Danmarks medlemskab af NATO skulle være billigere på grund af Thule basen. Der forligger ikke en sådan aftale, mellem NATO og Danmark. Hovedgrunden er den, at Thule basen ikke er en NATO base, men en amerikansk base! Den aftale der er nu, omkring Thule basen, er en aftale mellem grønlands hjemmestyrer og USA. En aftale Danmark meget dårligt kan blande sig i uden at krænke loven om hjemmestyrer.

Erik B.,
hvis du mener at Anders Statsmand er den afgående U.S.-regerings agent, så mener du vel at han er dobbeltagent? Ligesom Saakashvili?
For hvis spillet gælder om at få russerne (de menige) til at tro at NATO vil optage klaphatsfascisten, så er det vel for, at de kan støtte op om deres regerings, som Kim Vibe skriver, "helt igennem fornuftige sikkerhedspolitik"?
:-)

Michael Gudnæs

Russerne ude af Europa? Jamen Rusland ligger da i Europa, i hvert fald den vigtigste del af landet. Men det anede mig nok at denne stræben frem mod den næste krig bliver drevet frem af gamle forstokkede koldkrigere som denne Erik B. som den nuværende amerikanske administration og dens rygklappere, herunder beklageligvis vores egen uduelige statsminister.
Da det nye russiske demokrati blev udviklet i starten af 90-erne skete det ikke bare ifølge vestens direktiver, men også på vestlige garantier om at Nato aldrig ville krænke den russiske interessesfære. Georgien er nærmest russisk hjerteland, eller sådan føler de to befolkninger det istor udstrækning. Problemet dernede er at provokatøren Sakashvili har sat sig for at skabe sit land om til en breshe for en vestlig imperalisme, som i forvejen er under afvikling pga de verdensøkonomiske omvæltninger i disse år.En yderst destruktiv, og for det georgiske folk nærmest selvmorderisk mission, objektivt set. Hvad skal det gavne?

Michael Gudnæs

'Så kan man komme og græde snot, og det gør sig naturligvis godt i hippie-medierne, men i den større sammenhæng er man bare til grin, hvis man kommer og brokker sig over at man er blevet narret.'

Erik B., i din kyniske holdning til international politik overser du min egentlige pointe, nemlig ikke at det er synd for Rusland - eller for den sags skyld for Georgien, men at du og dine ligesindede er i fuld gang med at drive verden frem til udbruddet af den næste krig. Ja, Vesten mente at den kunne behandle Rusland som den ville gennem de år hvor landet var svagt. Det var en meget dum fejl! Opbruddet i starten af 90-erne var en once in a lifetime chance, og vi valgte at lade den falde til jorden. Rusland kune være blevet vores ven, men magten i Vesten ønskede det tilsyneladende ikke. Vesten lod hånt om alle sine løfter og aftaler med det nye Rusland, og derfor er det frem for nogen Vesten som har fremgenereret denne gensidige mistro mellem os og dem, ligesom vi i kraft af vores foragt kan tage det meste af æren for at en nationalistisk autokrat som Putin i dag holder befolkningen i sin hule hånd og at nationalistiske og fascistiske tendenser spreder sig i det store land.

Altså, du synes at det er OK at de stærke tryner de svage. Men historien viser at de svage ikke altid vil være de svage, ligesom de stærkes magt ikke varer evig. Derfor er samarbejde og forhandlinger vejen til velstand og fred, mens dine holdninger er vejen til krig og undergang. Heldigvis ser det ud til at EUs denrigsministre - og den kommende amerikanske præsident - er kolgere end du og AFR.

Michael Gudnæs

'Georgien er formentligt mindre russisk hjerteland end Grønland er dansk ditto.'

Okay, hjerteland er næppe den rigtige betegnelse for hverken det ene eller det andet eksempel. Men den russisk-georgiske alliance som har eksisteret siden 1800 har betydet en inderlig forbrødring mellem de to folkeslag, en forbrødring som eksisterer den dag i dag på trods af krigen i august. Selvfølgelig er den mange georgiere som vil være uenige, men at tro at den georgiske befolkning som en helhed vender sig fra Rusland og mod USA er en stor misforståelse. Resultatet af krigen er snarere den at flere og flere georgiere - dem som ike allerede har forladt landet pga Sakashvilis diktatur - vender sig imod deres præsident og hans forsøg på at gøre et lille fjendeomkranset bjergland på grænsen mellem Europa og Asien til den næste stjerne på det amerikanske flag. Snak lige om utopisme!

Michael,

Rusland, Kina og til dels indien er konkurrenter til USA's supermagtsstatus. Det handler om at holde dem stækkede. Den forbrødring eller det "venskab" mellem Rusland og vesten, du taler om, er en illution. I international politik er der ikke venskaber kun interesser.

De europæiske nationer kan enten underordne sig USA eller Rusland. Det er, som Erik skriver, et valg.

Det handler ikke om demokrati eller kommunisme. Det handler om magt og Hegemoni.

Der var aldrig tvivl om, at russerne ville rejse sig igen efter murens fald, og vesten har derfor brugt tiden på, at sikre sig det bedst mulige strategiske udgangspunkt for det kommende opgør.

Det er helt igennem fornuftig sikkerhedspolitik. Indlemmelsen af især Ukraine i NATO ville have taget det sidste stik.

Kim,
du lever i fortiden.
Kloden er ved at blive multipolær.
Når dollaren mister sin internationale status, kommer det til at gå stærkt.
Dit begreb 'Vesten' er ved at sprække. EU og euroen er ikke bare 'de europæiske nationer'.
Ukraine i NATO er en illusion.
Men Kim -bare rolig selv om NATO sprækker bliver du nok ikke arbejdsløs.
:-)

Michael Gudnæs

Kim, jeg tror ikke på dine magtideologier, og jeg tror jeg tror heller ikke på at fremtiden vil blive skabt ud fra de samme skabeloner som fortiden blev det. Jeg er ikke i tvivl om at der er kræfter i USA som for længe siden har designet den strategi som du taler for, men jeg tror ikke et øjeblik på at det er den rigtige vej frem - lige så lidt som jeg tror på at man kommer terrorismen til livs ved at intensivere sine aggressioner på fremmed jord. Det er en primitiv tankegang som måske virkede i middelalderen, men som vil snuble i dagens komplekse globalisme. Derfor er det ikke et minut for tidligt at vi forhåbentligt efter nytår får en ny amerikansk administration med et mere tidssvarende engagement i denne sønderrevne verden. Det er på tide at forsøge at klinke nogle skår, hvis vores verden skal have en fornuftig fremtid.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"De europæiske nationer kan enten underordne sig USA eller Rusland."

Dette element af Kims analyse forekommer - desværre - meget logisk og konsekvent. Europa blev i 1945 delt i to - halvdelen underlagt de vilkår Sovjetunionen dikterede, resten de vilkår USA dikterede.

Da Rusland igen har vist styrke, anser jeg det vigtigste spørgsmål for Europas fremtid, hvilke af de to Europa kan indgå den mest værdige alliance med, og evt. genvinde noget af Europas uafhængighed.

Hvis Europa kunne få en fri presse og på anden vis kunne gøre sig uafhængig af andres doktriner, har Europa måske en chance, så længe supermagterne holdes i skak.

Måske bliver vi nødsaget til at vælge Rusland om få år, da vi er dybt afhængige af energi, som Rusland kan levere?

Michael,

Det er ikke ideologi. Det er, som Erik så forbilledligt og fornøjeligt beskriver det, den rå virkelighed. Forhold dig til den eller lev videre i lala-land.

Mark,

Der er meget langt til en multipolær verden. De andre potentielle supermagter er pissemyrenationer sammenlignet med USA. Både økonomisk og militært.

NATO skal finde sine ben efter murens fald, og mens Afghanistan krigen svækker alliancen vil truslen fra Rusland trække i modsat retning.

Heinrich,

Din løsrivelsesvision kræver en føderal europæisk stat, en langt bedre fællleseuropæisk økonomi og en styrkelse af de militære budgetter til det femdobbelte. Hvor det lige er en friere presse kommer ind, har jeg svært ved at se.

Kim,
det militære tingeltangel blænder dig.
(En erhvervssygdom?)
'Langt ude i fremtiden'
er tættere på end du tror.

Indhyllet i Erik B.s ordrige sniksnak
er hans 'nuværende verdensorden'
ved at ligne
en global borgerkrig,
og i en sådan,
hvad er da en taktisk atombombe
mod en
lommekniv i et passagerfly?

'Supermagten' er en hul skal af gæld.
Selv om der står
'in God we trust' på dollarsedlerne
er det stadig væk
bare papir.

Monetær-nominelle 'værdier' kan pludselig
implodere
og så er 'magten' blevet til
digitale nuller i elektronikken og
vrede menneskemasser i gaderne.

Den reelle produktion ligger for enden af
Eriks 'lange forsyningslinier'.
En sprængt olieledning og
militærmaskinen går i stå.

For enden af 'Globaliseringen'
ligger det 'planetariske samfund'.

'Langt ude i fremtiden' er et
relativt begreb.

Med venlig hilsen :-)

Det er en glimrende analyse, Erik B. leverer, som Karl Marx og Charles Darwin ville have måbet i begejstring over, og det er ikke negativt ment.

Nu er det imidlertid på sin plads, det er noget, russerne ikke har glemt, men alle vi andre, bedøvet af underholdningsindustri og globaliserings-floskler som vi er, at nævne fænomenet NUCLEAR DEATH HORROR (det er også det livsbekræftende navn på et amatørband fra Nørrebro i København).

Fænomenet betinger, at folk nu forholder sig en smule anderledes til de geostrategiske realiteter osv.

Tillader mig lige at henvise til denne saglige gennemgang af, hvad der virkelig skete.

"Fornyet tvivl om Georgiens udlægning af krigen
Modsat den gængse opfattelse blev Georgien ikke lokket i en fælde af Rusland i august. På en række områder bliver der nu rejst tvivl om Tiblisis version af krigsforløbet
Den 7. august omkring kl. 23 rykkede georgiske styrker ind i Sydossetien fra syd, øst og vest. Georgisk artilleri haglede ned over sydossetiske landsbyer og hovedbyen Tskhinvali i flere timer. Krigen var i gang.
I en tv-tale kl. 19 samme aften havde den georgiske præsident Mikheil Saakashvili ellers erklæret ensidig våbenhvile i den evigt ulmende konflikt, der i dagene forinden havde kostet flere civile og fredsbevarende soldater livet. Skyderierne var taget til over sommeren, og samme dag var de russisk ledede fredsforhandlinger brudt sammen. Derfor var de fleste civile også allerede flygtet ud af republikken.
Men for de tilbageblevne kom angrebet som et chok, skriver Amnesty International i en ny rapport om Georgien-krigen i august. Ligesom OSCE og andre internationale observatører ser de med stigende skepsis på de georgiske påstande om, at Georgien kun forsvarede sig selv, da de angreb Sydossetien. Også EU vil vide, hvordan krigen begyndte, og derfor har de europæiske udenrigsministre udpeget den schweiziske diplomat Heidi Tagliavini til at lede en uafhængig undersøgelse.
Georgiens første officielle forklaring kom allerede den 7. august, efter at angrebet var sat ind.
"Separatister åbnede ild mod de to georgiske landsbyer Prisi og Tamarasheni, og vi var nødt til at besvare angrebene," sagde Kakha Lomaia, den øverste sikkerhedsansvarlige i Georgien, til nyhedsbureauet Reuters.
Men ifølge en gruppe OSCE-observatører, der var i Sydossetien den 7.-8. august var artilleriangrebene på Tskhinvali uprovokerede. De kunne ikke bekræfte forklaringen om, at georgiske landsbyer var under heftigt bombardement fra sydosseterne.
Avisen International Herald Tribune citerer den tidligere britiske officer Ryan Grist, der i konfliktens første dage var i tæt kontakt med observatørerne.
"Det var klart for mig, at (det georgiske, red.) angreb var komplet vilkårligt og ude af proportioner i forhold til de provokationer, som måtte have været," sagde han.
Ifølge observatørerne faldt de georgiske bomber i Tskhinvali med intervaller på 15-20 sekunder. Alene i den første time landede mindst 48 af dem i beboelseskvarterer.
Russerne kom
Den 8. august om morgenen nåede de første georgiske soldater og kampvogne til Tskhinvali. Organiserede sydossetiske enheder forsøgte at holde dem fra døren sammen med mere uformelle modstandsgrupper og privatpersoner med våben. Der var fortsat voldsom beskydning fra raketkastere og artilleri.
Samtidig begyndte russiske fly at bombe, og russiske kampvogne rullede nordfra ind i Sydossetien. De russiske tropper havde holdt klar ved grænsen siden midten af juli, hvor Rusland afholdt en større øvelse, der netop simulerede et angreb ind i Georgien. Flere gange i løbet af sommeren havde Rusland advaret om militær intervention for at beskytte sydossetere med russisk pas, og nu kunne de russiske styrker genbruge angrebsplanerne fra deres nyligt overståede øvelse til at sætte handling bag ordene.
Klokken otte var de første russiske tropper i Sydossetien.
Klokken 10 rapporterede georgisk tv, at georgiske tropper havde indtaget flere ossetiske landsbyer og store dele af Tskhinvali.
Klokken 12.30 gentog chefen for de georgiske fredsbevarere i Sydossetien, Mamuka Kurashvili, forklaringen om de sydossetiske angreb på georgiske landsbyer
"Georgien har besluttet at genoprette ro i regionen. Alting går efter planen," sagde han i en pressemeddelelse.
Nye forklaringer
Men klokken 14 kom der en ny pressemeddelelse med en anden forklaring. Nu påstod Georgien, at russerne var i færd med at infiltrere georgiske områder med flere soldater og store mængder våben, og at Georgien blot ville komme Rusland i forkøbet.
Et par dage senere uddybede præsident Saakasjvili forklaring i et interview med Financial Times
"Vi svarede helt klart på Ruslands angreb. Omkring kl. 23.00 (den 7. august, red.) begyndte de første 150 russiske kampvogne at rulle ind i Georgien. Det var en regulær invasion, og det var det øjeblik, hvor vi begyndte at åbne ild med artilleri," sagde han.
I en georgisk parlamentarisk høring har regeringen som dokumentation fremlagt to telefonaflytninger mellem en sydossetisk grænsevagt og en ukendt russer, hvor de diskuterer russiske troppebevægelser over grænsen. En ekspert har vurderet, at samtalerne virker autentiske, selv om "de kun anskueliggør troppebevægelser og ikke krigens begyndelse".
Den russiske forklaring
Den 8. august klokken 16 ankom de første russiske kampvogne til Tskhinvali og kom i kamp med de georgiske tropper. Den 9. august fortalte Ruslands premierminister Vladimir Putin, hvorfor Rusland havde blandet sig i konflikten.
"Det, der sker der (i Georgien, red.) er folkemord", sagde Putin til den russiske tv-station Vesti-24.
Ifølge Ruslands ambassadør i Georgien døde 2.000 civile natten til den 8. august. Senere har det russiske efterforskningshold nedjusteret tallet til 159 døde i hele krigen.
Den 10. august fik de russiske tropper kontrol med Tskhinvali, og kampene spredte sig hurtigt ind i selve Georgien. Ifølge Amnesty International opførte de russiske soldater sig professionelt over for de civile, men de så passivt til, mens sydossetiske militser plyndrede, hærgede, tæskede og dræbte lokale georgiere.
Også internt i Georgien er det retslige efterspil begyndt. Den umiddelbare, enstemmige opbakning til præsident Saakasjvili er væk, og en nyetableret opposition sætter store spørgsmålstegn ved hans beslutninger under krigen.
Georgiens tidligere Ruslands-ambassadør Erosi Kitsmarishvili påstår, at Saakasjvili allerede inden konflikten havde udtrykt, at han blot ventede på en lejlighed til at indtage Sydossetien og den anden udbryderrepublik Abkhasien.#
1. december 2008
Skrevet af: Emil Rottbøll, Louise Voller

Mark,

Du lever i en drøm. Magt består af penge og militær teknologi i nævnte rækkefølge, og terrorister udgør ikke og har aldrig udgjort en reel sikkerhedspolitisk trussel mod noget land i den vestlige verden. De er som myg på en elefants r...

Derudover overvurderer du totalt den nuværende finanskrises betydning. Den rammer som alle kriser hårdere i de mindre udviklede lande, og vil derfor kun bidrage til at konsolidere USA's magt på sigt.

Jens,

Atomvåben er jo netop årsagen til skakspillet. Det handler om at sætte modparten mat uden direkte militær konfrontation.

Derfor er rager samtlige potentielle supermagter vassalstater til sig, og adgangen til råstoffer bliver et stadig større omdrejningspunkt for deres militære indsats.

Kære Erik B.

Du overdriver, generaliserer, håner, forvrænger og har akut storhedsvanvid, så når du ind imellem har en pointe, kan du være sikker på at ganske få har orket at læse dit indlæg.

'....ligegyldigt om vi snakker Rusland, NATO eller Kina....'
'....sådan er vilkårene, når man ikke har atomvåben....'
'....USA har en kontinuerlig forsvars- og udenrigspolitisk doktrin, der ikke har ændret sig siden Carter....'
'....om vi er med USA eller mod dem...'
'....den amerikanske sikkerhedspolitik, som holder russerne ude af Europa....'
'....Og hvis det ikke var for amerikanerne, ville Europa ligge i Rusland.....'
'....russerne blev snydt, men sådan er livet.....'
'....Krig er en naturtilstand....'
'....at mænd godt kan lide krig og at kvinder godt kan lide krigere. ....'
'....at diplomati ikke virker...'
'....folk af min type som driver krige fremad, men nogen skal jo gøre det....'
'....russerne har kultur, det har amerikanerne ikke....'
'....hvis det lykkes os at kvæle Rusland....'
'....'Kina, der stadig har tilgode at bevise at de kan andet end at kopiere vestlig teknologi.....'
'....atomafskrækkelse, der er nødvendig for en selvstændig europæisk forsvarspolitik....'
'....Europa har gennem tiden velsignet verden med de hårdeste og mest fanatiske soldater i historien....'
'....De er ikke helt så skævøjede som Kina, de har f.eks. en del Nobelpristagere....'
'....Indien er inddæmmet af Rusland, Kina og Islamistan....'
'....halvanden miliard muslime rhar ikke kompetence til at fremstille et køleskab....'
'....Arabere og deres ligesindede er vores tæver....'
'....at muslimer militært set er pattebørn....'
'....det hjemlige hønsestriks-segment....'
'....Hallooo?....'
'....Så kan man komme og græde snot, og det gør sig naturligvis godt i hippie-medierne,....'
'....at mænd godt kan lide krig og at kvinder godt kan lide krigere. ....'
'....Europa er befolket af metroseksuelle cafe latte-drankere og hanfeminister....'

Kan du ikke lave din egen side på Facebook, så kan de der er interesseret søge derhen. Du har både fobier med russere, muslimer og folk med etik så du kan rekruttere 'venner' fra flere generationer. Jeg er sikker på at du vil blive 'addet' af Carl Mar der vil blive tiltalt af din 'Macho' personlighed

Jeg syntes debat etikken skal strammes, til kortere indlæg, begrænset antal pr. person og at anonymitet automatisk medføre sletning, Erik B

PS 'Kolleren' der fik du mig, point taken !!

Erik,
"dine tapre mujahediner" er ikke mere 'dine' end 'mine'.
En borgerkrig afgøres ikke af militær slagkraft men af befolkningens opbakning.
'Lommekniven' versus 'atombomben' var et billede på dette - jeg kunne have valgt et andet fra en anden verdensdel.

Kim,
lever jeg i en drøm - lever jeg i din, og så er den et militært blændværks mareridt.

Din myte hedder: 'Vesten' er stærkere end 'terrorister'.

I dit begreb om 'magt' sætter du penge først og så militær teknologi.
Men 'magt' er koordineret social handlekraft.
Det kan man bruge penge til. Men penge hviler på tillid ('in God vi trust' - 'Gud' er et ord på tre bogstaver - 'Mammon' er på seks --- så rent kvantitativt? :-) ). Men mistes 'tilliden', er 'penge' nul og nix.
Tilbage er 'befolkningens opbakning' - det er hvad en borgerkrig handler om.
I en sådan er militær-teknologisk overmagt ikke nødvendigvis kostbar, videnskabelig high tec med stor slagkraft - en sådan 'betales' ofte med befolkningens opbakning (Vietnam, Iraq, russernes Afghanistan - 'Vestens'?). Og i en borgerkrig er den vanskelig at håndtere fordi 'venner' og 'fjender' ofte befinder sig i samme lokalitet og er svære at skelne.
Alting kan ikke reduceres til 'et skakspil'. Hvis man tror det, gør spillets overskuelighed en blind.

Du mener jeg 'overvurderer ... totalt den nuværende finanskrises betydning'.
Glem nu ikke alle de andre 'kriser'.
Men er den 'nuværende' finanskrise ikke bare optakten til en generel omrokering af de global-politisk-økonomiske magtforhold?
Forskydning mellem valutaerne og hvad det måtte medføre - du ved -'tilliden'?
I mangel af 'tillid' er dit 'Vestens' svar så 'kosoliderende' vold?

Venligst

Mark,

Øh, hvad har borgerkrig lige med hensigtsmæssigheden i Georgiens optagelse i NATO at gøre?

Dine tanker svæver rundt i vild forvirring. Prøv at komme ned på jorden, og forhold dig til virkeligheden frem for et overteoretiseret relatvistisk tankespind.

Måske lidt mindre portvin ville gavne.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Hvor det lige er en friere presse kommer ind, har jeg svært ved at se."

Før man handler, bør man tænke. Hvis europæere skal tænke selvstændigt nyt, udtænke nye doktriner og finde en ny rolle til Europa, må vi frigøre os af andres verdensopfattelse og spin. Hvis det ikke er den fornuftige rækkefølge, burde vi vel ikke bruge tid på denne debat? ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Måske er den, men den opfører sig ikke frit. Jeg synes at hjernedødheden i medierne er ekstremt udtalt. Om det er journalisterne der er ekstremt lade og dårlige, eller om hjernedødheden er et symptom på mere substantielle årsager, kan jeg ikke vide. Jeg hælder nok mest til den sidste teori.

Heinrich R. Jørgensen

I min optik er Georgien tabt for NATO. Hvis EU og NATO kan hjælpe til at Georgien opnår national sikkerhed, er det sikkert topmålet af "vores" formåen.

Det er surt at være på det tabende hold, men det nytter ikke at lade surheden blive permanent.

Pressen er fri nok. Den mangler bare penge. De journalistiske medarbejderstabe i medihusene er halveret over de sidste 30 år, og 90 procent af journalisterne kan ikke lave andet end at pushe nyheder omskrevet fra andre medier, hvis de skal fylde avisen.

Derudover har gud og hver mand en spindoktor, der fodrer pressen med spiselige vinkler. Og læserne som på papiret efterspørger "seriøs journalisrtik," har ikke tid og gider derfor ikke at betale, når det kommer til stykket.

En ond cirkel, der ikke brydes foreløbig.

Ja, så er jeg tilbage igen. :-)
Ikke fra at drikke portvin og drømme eller svæve rundt i vild forvirring i ”overteoretiseret relatvistisk tankespind”, som K. Vibe så muntert skriver, men der er et ’jordnært’ liv, som skal passes og helst også plejes. :-).

Det har været ganske interessant at følge de to kynisk-militaristiske NATO-ideologers parløb gennem denne debat-tråd.

Den ene, professionelle Kim Vibe med den mere snæversynede US-NATO-strategiske forståelses-horisont (”NATO skal finde sine ben efter murens fald”), ønsker at begrænse debatten til alene en militær-strategisk problem-stilling. Han skriver:
”Hvad har borgerkrig med hensigtsmæssigheden i Georgiens optagelse i NATO at gøre?”

Jeg havde brugt udtrykket ’en global borgerkrig’ til at karakterisere ’den nuværende verdens(u)orden’.

Dette skal, for at uddybe det lidt, forstås i lyset af FN.s menneskerettigheds erklæring.
Denne forstår jeg som et politisk program, et flertal af verdens nationer er blevet enige om, og hvis endelige mål, for mig at se, må blive et også politisk, altså ikke bare økonomisk, planetariseret retssamfund.
(Og FN, Erik, blev ikke grundlagt af ’pacifistiske tabere’ men af 2 verdenskrigs sejrherrer med USA i spidsen).

Så ”hensigtsmæssigheden i Georgiens optagelse i NATO” skal vel sættes i forhold til et eller andet?

Så i forhold til hvad?

Selv om Vibe fastslår, det ikke ”handler… om demokrati eller kommunisme”, men ”det handler om magt og hegemoni”, ”derfor rager samtlige potentielle supermagter vasalstater til sig, og adgangen til råstoffer bliver et stadig større omdrejningspunkt for deres militære indsats”,
så er hans forestillingsverden stadig præget af ’øst-vest’-dikotomien’ og ’Armageddon’:
”… Der var aldrig tvivl om, at russerne ville rejse sig igen efter murens fald, og vesten har derfor brugt tiden på, at sikre sig det bedst mulige strategiske udgangspunkt for det kommende opgør.”

Altså for ham er ’det hensigtsmæssige’ NATOs opretholdelse under USA-overherdømme med tilhørende ’vasalstater’.

Men burde det lille EU-land Danmarks statsminister ikke snarere, frem for ’verdensfrelsende’ ’liberalisme’-ideologiske felttog, sådan helt pragmatisk tænke på, hvad der var hensigtsmæssigt for hans lands sikkerhed i en urolig, krigshærget verden, der bakser med at finde frem til en international retsorden, (forløberen for et egentligt planetariseret, økologisk bæredygtigt menneskesamfund), men hvor de store økonomier, splittet op i nationalpolitiske snæversyn og ’blokke’, slås om råstof-resourcerne og bruger de små nationer og mere lokalpolitiske og religiøse bevægelser som ’brikker’ i deres ’risk’-spil (for at bruge Eriks anskueliggørende forenkling)?

Med sidstnævnte religiøse bevægelser tænker jeg bl.a. på ’samarbejdet’ mellem USA og henholdsvis det tidligere iranske shah-dømme og det nuværende Saudiske kongehus omkring petro-dollar-økonomien, hvor religionen forsøgtes og forsøges brugt som ideologisk våben mod de mere sekulære moderniserings-bestræbelser i den arabiske/islamiske verden fra midten af det tyvende århundrede. Sidst med taliban-krigerne i Afghanistan (og Pakistan).
Denne instrumentalisering af religionen viser sig i stigende grad at have voksende ’blow-back’-effekter (CIA-udtryk. Ang. dette læs Chalmers Johnsons ’Sorrows of empire’ trilogi). Man slap den islamistiske ånd ud, og nu kan troldmandens lærlinge ikke få den tilbage i flasken igen.

Hvis social elendighed forhindres i at udtrykke sig på een måde, finder den andre udtryksmåder i al sin ’materialitet’.

Den militære Vibe bakker henrykt op (”… som Erik så forbilledligt og fornøjeligt beskriver det, den rå virkelighed.”) når den mere bramfri, ’paramilitære’, skrivebordsstrateg Erik B., med det galdefyldte forhold til, hvad han benævner: ”uforpligtende vås om etik”, rabler sine, ofte vidtskuende og intelligent analyserende (vulgær)marxistiske og (vulgær)darwinistiske (som bemærket af Jens Thorning) udlægninger af den ’nuværende verdensordens’ økonomiske og magtpolitiske interessekonflikter, af sig.
(’Vulgær’ er min tilføjelse i forhold til Jens Thorning, fordi begge disse betydningsfulde men noget fortidige europæiske teoretikere, bestemt ikke mente at etik er noget ’uforpligtende vås’, selv om mange socialdarwinister og marxister har misforstået deres teorier sådan. (I dag synes hele ’borgerskabet’ jo at tænke ’vulgær-marxistisk’ :-) ).
Sloganet om ’Vestens krig mod terror’ er det ikke bare en ’eufemisme’ for ’de riges kamp mod de fattige’? ( - Det tror jeg, i hvert fald Erik har gennemskuet.).
Især Marx havde da helt klart et etisk og humanitært sigte med sin kapitalismeanalyse.

Eriks forståelse lider bare af den snæversynethed, at han udelukkende kan se den geopolitiske scene som en magtpolitisk kamp om ’verdensherredømmet’.
Dette ’risk’-spil fortolker han så ud fra en noget primitiv, pubertær macho-psykologisk forståelsesramme.
Men menneskelivet er andet end ”øl, fisse og hornmusik”, hurtige biler og ’risk’-spil, det gælder også homo sapiens artens globaliserede og planetariserende samfundsdannelser.

Erik – hva’ mæ’ å’ bli’ voksen, dvs. omsorgsfuld? Jorden er alligevel kun et fnug i universet så ’verdensherredømmet’ er alligevel kun en hul illusion.

I al fredsommelighed :-)

Mark,

Den der john Lennon agtige drøm, som du har siddet og formet i en tåge oppe i Thy lejren. Den har en afgørende svaghed. Den mangler en ydre fjende.

Først hvis vi en dag bliver truet udefra, vil menneskeheden samle sig, og det kan jo i princippet ske når som helst eller aldrig. Så det er en lidt fluffy og unyttig betragtning i sikkerhedspolitisk diskussion, der er nødt til at tage hensyn til realiteter fremfor drømmeagtige visioner.

Og realiteten er, at jungleloven hersker i samkvemmet mellem nationerne. Det er den stærkes ret, der gælder. Lige nu sidder Danmark sollidt plantet på skødet af verdens suverænt stærkeste magt. Det er fornuftig sikkerhedspolitik.

Så kan du jo sidde oppe i Thy lejren og drømme om, at paradis er kommet til jorden. Vi andre vil gerne se det først.

Jamen Kim V.,

Det var så soldatens trosbekendelse.

Hvis man ikke kan ramme bolden, kan man altid prøve at sparke ud efter manden.

Da jeg ikke har nogen drøm om 'at samle menneskeheden til en stor fælles opgave', så som at bekæmpe en ydre fjende, selv om det selvfølgeligt kan blive nødvendigt, ser jeg frem til et dynamisk planetarisk samfund med et hav af konflikter, gennem hvilke de vil være i stand til at forvalte jordklodens enestående livsprocesser på en nogenlunde forsvarlig måde.

Sådan ’konfliktrigt’ leves livet jo allerede nu i al almindelighed i de fleste både store og små samfund.
Man slår bare ikke hinanden ihjel. I hvert fald ikke sådan i større masseproduceret skala. Langt de fleste mennesker er da i stand til at nå frem til deres egen død uden at have slået nogle andre mennesker ihjel.
At medvirke til at der opstår en sådan tilstand, forekommer mig at være den mest sikre ’sikkerhedspolitik’.

Du bruger vendingen ’…at sidde solidt plantet på skødet...’ om Danmarks ’trygge’ forhold til USA. Men er det ikke den form for tryghed, som småbørn har?
Hvad så med ’jungleloven’?
Sig mig Vibe, er det ikke dig, der ’paradisisk’ forestiller dig, at lammet kan ligge trygt mellem løvens poter?

For øvrigt kan jeg betro dig, jeg havde en masse dejlige og lærerige oplevelser i min tid i den sagnomspundne Thylejr for over 20-25 år siden. På en måde ville jeg ønske, du havde været der. Jeg tror, måske også du ville have oplevet det som sjovt og ….befriende?
Det lyder måske absurd i dine ’junglelovs’ører (Thylejren var faktisk lidt af en jungle), alligevel kan jeg ikke lade være med at ønske, at

Du må leve i fred (En rigtig Thy-hilsen :-))

For en mand med en hammer ligner alle problemer et søm.

Det er en stående klichee at tabte krige skyldes politikere, men det er dog langt farligere med politik lagt af soldater.

Jamen Dole Dyle Rusland er mere liberalt end de fleste lande i vesten – det skyldes Jeltsin og hans amerikanske rådgivere.
Jeltsins nærmeste økonomiske rådgivere var, bl.a. folk fra Milton Friedmans Chicagoskole; hertil kom ifølge Naomi Klein (Chokdoktrinen : katastrofekapitalismens opkomst. Klim) at USA finansierede sine egne eksperter, der skulle fremme privatiseringen af Sovjetunionens økonomi, starte en aktiebørs, og udforme et russisk marked for investeringsfonde (Se også David E.Hoffman:”The Oligarchs Wealth and Power in the New Russia.”) Som alle ved, kastede den økonomiske omstilling, landet ud i social forarmelse og økonomisk kaos. Millioner af meddelklasse russere mistede deres opsparinger, ligesom millioner arbejde uden løn i måneder af gangen. Infrastrukturen brød fuldstændig sammen, en proces der stædig er pågående i yderdistrikterne. Samtidig med at de mange statskollektiver blev nedlagt, mistede millioner deres arbejdspladser. Dødsofrene for omstillingen løb op i omkring 8. millioner ( Se: Revolutionen, Fjernsynet og Arbejderbevægelsen af Hans Aage i Arbejder historie 2007. Nr.2.). Da det russiske parlament modsatte sig denne udvikling satte Jeltsin hæren ind imod parlamentet og vandt. USA og vesten støttede 100% op om Jeltsins nye diktatur. USA's udenrigsminister Warren Christoopher tog til Moskva, for at bistå Jeltsin i denne vanskelige situation. Herefter var dørene åbne for udenlandske investorer, og de strømmede til, især fra USA og plyndrede på nogle få år de værdier, der indtil da, havde tilhørt det sovjetiske folk. Wall Street Journal skrev: søger I investeringer, der kan give et afkast på mindst 2000 procent på tre år. Kun et aktiemarked indgiver et sådan håb - Ruslands! På bare 8. år skabte reformerne en gruppe på 72 millioner mennesker der nu levede under fattigdom grænsen.
I vesten blev dette rædsels styre betragtet som ”overgangen til demokrati”. Da Putin satte en stopper for den fuldstændig uhæmmede plyndringer af landets kapital, blev det i vesten fremstillet som et anslag imod demokratiet. Man konstruerede et nyt fjendebillede ”Putins Rusland” som modbillede til det Rusland som vesten ønskede sig, og som vi mener, må være indlysende rigtig. Når russerne så ikke forstår det indlysende, bortforklare vi det med deres indbyggede trang til totalitære løsninger. Der er absolut ingen, der komme på den ide, at det kunne være os der tog fejl – ligesom i Georgien krisen.