Læsetid: 3 min.

Udvist for at stjæle et par handsker, et tørklæde og en trøje

En mand fra Litauen blev i går udvist af Danmark efter et tyveri af tøj i stormagasin i København. Hans adfærd er en alvorlig trussel, lyder det i dommen fra Højesteret
Indland
30. december 2008

En ny dom fra Højesteret kan blive et værn mod nogle af de østeuropæere, der kommer til Danmark og stjæler i butikker og fra folk på strøgtur.

Sådan lyder det fra chefpolitiinspektør Per Larsen i Københavns Politi, efter at landets øverste domstol mandag godkendte Østre Landsrets udvisning af en litauisk mand, der havde begået ét enkelt butikstyveri.

Han havde stjålet en hue, et halstørklæde og en t-shirt fra stormagasinet Illum. Manden brugte en bidetang og en såkaldt russerpose foret med staniol for at blokere for alarmer, da han gik på rov samme dag, som han var ankommet til Danmark.

"Det er pragtfuldt, at der er grænser for, hvad man kan tillade sig som turist her i landet. Dommen giver os bedre muligheder for at dæmpe problemet," siger Per Larsen.

I København har politiet alene i år over 1.100 gange anholdt og sigtet østeuropæiske mænd og kvinder for at overtræde straffeloven.

Fremover vil der på grund af gårsdagens dom ske flere varetægtsfængslinger af EU-borgere, der er anholdt for mindre tyverier, forudser litauerens forsvarer, advokat Niels Anker Rasmussen.

Udvisningen af den 29-årige mand er ikke i strid med et direktiv fra EU, fastslår de syv dommere i Højesteret. I direktivet står, at en EU-borgers adfærd skal udgøre "en reel, umiddelbar og tilstrækkelig alvorlig trussel, der berører en grundlæggende samfundsinteresse", før vedkommende kan smides på porten.

Dommerne lægger vægt på, at den 29-årige begik tyveriet straks efter ankomsten til Danmark, og at tyveriet på grund af redskaberne havde et vist professionelt tilsnit.

I de seneste måneder har domstolene haft svært ved at finde melodien i sager med for eksempel rumænere, polakker og andre fra EU-lande, der tages for tyverier. Både forsvarere og anklagere har talt om slingrekurs i retssystemet.

"Afgørelsen fjerner en stor del af den usikkerhed, der har været om udvisningsspørgsmålet," siger statsadvokat Jesper Hjortenberg, der i Højesteret førte ordet for anklagemyndigheden.

"Jeg er meget tilfreds med dommen. Et enkeltstående tyveri af professionelt tilsnit begået af en person uden tilknytning til Danmark vil medføre udvisning. Og den type sager er der ganske mange af," siger statsadvokat Jesper Hjortenberg.

Hvor går grænsen?

Omvendt mener advokat Niels Anker Rasmussen, at der stadig er en del ubesvarede spørgsmål om EU-borgeres retsstilling på dansk jord.

"Vi ved ikke, hvor undergrænsen går," bemærker han. Derimod frifandt Højesteret i en anden sag en ung britisk mand for udvisning.

Han havde slået på en københavnsk buschauffør og spyttet på ham. I hans tilfælde er udvisning i strid med EU-direktivet, fastslår landets øverste domstol. I landsretten påstod dommerne ellers, at overfaldet gjorde den 25-årige mand til alvorlig trussel mod "den uforstyrrede afvikling af den offentlige trafik, som er en grundlæggende samfundsinteresse." Men dette argument køber Højesteret altså ikke.

De to domme viser, at EU-borgerens tilknytning til Danmark spiller en stor rolle. Den 25-årige brite har boet i Danmark siden 2005, og hans forældre og storebror lever også her. I den situation kan et enkelt tilfælde af vold ikke føre til udvisning.

I øvrigt skal Højesteret snart igen til at studere EU-direktivet, idet tre andre sager om udvisning er på programmet. Anklagemyndigheden kræver udvisning af en polsk mand, der begik 18 tyverier og blev straffet med fængsel i fire måneder.

Samme påstand rettes mod tre rumænske kvinder, der stjal et dankort fra en kvinde og hævede 17.000 kroner. Endelig skal dommerne afgøre, om det var rimeligt, at to polske mænd blev udvist efter at have stjålet fra ældre kvinders tasker i en Føtexforretning på Frederiksberg.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lennart Kampmann

Tja, det er vel ret og rimeligt at man kan blive udvist af et land, hvis man blot er der for at stjæle. Ikke alle sager er sort/hvide, men udgangspunktet må være at man skal opføre sig ordentligt og overholde landets love. Ellers må man pænt holde sig væk.

godt nytår

Lennart

Jeg forstår simpelt ikke, at det er mere alvorligt at blive stjæle nogle ganske få ting end at slå på en embedsmand i funktion (en buschauffør). (selvom det at stjæle selvfølgelig er alvorligt nok).

Og at påstå, at Illum er at ligne med en 'grund-læggende samfundsinteresse' er altså noget jeg godt vil sætte et stort spørgsmålstegn ved; i den anden sag, den med briten, der slog på en bus-chauffør, er der da langt mere tale om 'grundlæggende samfundsinteresser'.

Og mon ikke EU-direktivets ordlyd er møntet på folk fra andre som f.eks. planlægger terror, deltager i grænse-overskridende narkotika-kriminalitet mm.
Og ikke en sølle litautisk turist?

Der må trods alt være visse proportioner i det her.

Jeg går bestemt ikke ind for hverken at slå på folk eller at folk stjæler, men som sagt, der må være nogle rimelige proportioner i det her.

Lennart Kampmann

Det må vel være et væsentligt punkt at man bliver udvist for at være "professionel" tyv. Småting begået i affekt, eller tilfældige indskydelser er jo noget andet, end at indrejse med det ene formål at tyvstjæle.

Så fint for mig at de professionelle bliver strittet hjem. Hav det godt!
Er man derimod bare en stakkel, der har begået noget dumt, som man klart fortryder, kalder sagen på mere medfølelse.

med venlig hilsen
Lennart

Torben Petersen

Sagen rummer også elementer af en faliterklæring. De mennesker der udvises er ikke kriminelle i den forstand, at de jo har udstået deres straf, og dermed ikke er kriminelle mere.

At man kan frygte tilbagefald virker paradoksalt, fordi det jo netop er Kriminalforsorgens opgave at resocialisere afsonerne, så de ikke begår fornyet kriminalitet.

Bag dommen ligger således tildels en erkendelse af at Kriminalforsorgen p. t. er både dysfunktionel og kontraproduktiv.

Dommen rummer også en vis tilståelse af, at det er en ekstra straf at blive udvist, når det er nødvendigt at sondre mellem englænderen og litauerens tilknytning til landet.

Højesteret er efter min mening gået op i en spids på det seneste. Konventionerne (og dele af dansk lov) fortolkes for stramt. Der er tale om inflation, når det kan betegnes som terror, at (som påstået) ville myrde Kurt Vestergaard, eller at det foreliggende beskedne tyveri - i sig selv - skal kunne udlægges som trusler mod "væsentlige samfundsinteresser".

Det er altså opfattelsen i Højesteret af, hvad der er terror og "væsentlige samfundsinteresser", der må siges at være skredet voldsomt på det seneste. Et langt stykke hen ad vejen er jeg bange for, at Højesteret er på vej ind på et spor, hvor rettens proportionsforståelse simpelthen ikke stemmer med befolkningens almindelige oplyste retsfølelse.

Gang på gang har det vist sig, at udvisnings- og udleveringsspørgsmål (og anvendelse af terrorbestemmelser i efterforskning af almindelig kriminalsager) afgøres på et retsgrundlag, der er langt mere vidtrækkende end befolkning og politikkere havde forestillet sig ved lovenes vedtagelse.

Konstant beroliges vi med, at forskellige skærpede foranstaltninger kun vil blive anvendt i helt særlige tilfælde, hvorefter vi så kan konstatere, at grænsen for, hvad der er et særligt tilfælde sænkes og sænkes. Det er nok værd at have i baghovedet næste gang nogen foreslår stramninger.

Personligt havde jeg foretrukket en tidsbegrænset udvisning af litaueren på f. eks. fem år. Menneskelig forbedring er trods alt mulig, også selvom Kriminalforsorgen - deres opgave til trods - ikke magter den.

Hans Jørgen Lassen

Torben skriver:

"Personligt havde jeg foretrukket en tidsbegrænset udvisning af litaueren på f. eks. fem år. Menneskelig forbedring er trods alt mulig"

Jeg har stor sympati for denne optimistiske indstilling.

Men hvorfor skulle denne forbedrede litauiske tyv ikke tilbringe sit nye og syndfri liv i Litauen? Så hans landsmænd kunne få glæde af hans gode eksempel?

Hans Jørgen Lassen

Torben skriver:

"De mennesker der udvises er ikke kriminelle i den forstand, at de jo har udstået deres straf, og dermed ikke er kriminelle mere."

Et interessant synspunkt.

Men en kasserer, der har begået fusk med regnskab og kasse i en bank, har nu nok ikke store chancer for igen at blive ansat i en bank.

Og en dømt pædofil kan ikke blive ansat i en børnehave.

Fortiden hænger beklageligvis ved, og desværre - her er jeg enig med Torben - nok også somme tider med urette.

Personligt kan jeg ikke blive ansat i hverken Mosaisk Trossamfund, det tilsvarende islamiske eller Indre Mission. På trods af, at jeg ikke er straffet for noget som helst, jeg har ikke engang fået så meget som en parkeringsbøde (men jeg kører nu også mest på cykel), og jeg har boet i Danmark hele mit liv.

Birgitte Skot Nielsen

Dommen giver mig en spinkel, men fornyet forventning om, at almindelig sund fornuft (som uheldigvis ikke er ret almindelig i dagens Danmark paa grund af angsten for 'political in-correctness') tillige er ved at finde indpas hos domstolene. Danmark skal da ikke samle paa alverdens kriminelle. Uanset hvor de kommer fra.

Vi kan konstatere at tyveriet af et par handsker, et tørklæde og en trøje ved hjælp af en "russerpose"
fra Illum's er "en reel, umiddelbar og tilstrækkelig alvorlig trussel, der berører en grundlæggende samfundsinteresse" . Det var det så ikke da Illum's, ved hjælp af nogle "Russer-advokater" og "Italiener-revisorer", stjal kr 500 mill fra os alle sammen for nogle år tilbage .
Eller man kunne sige : "Illum's varer er en en grundlæggende samfundsinteresse" .
Det er buschaufførers sikkerhed ikke !

Torben Petersen

@Hans Jørgen Lassen

Jeg ved ikke hvor interessant synspunktet er, men det følger direkte af lovegivningen, at fornyet kriminalitet skal betragtes som en skærpende omstændighed, hvilket ingen mening giver, hvis ikke kriminaliteten betragtes som ophørt på gerningstidspunktets ophør, og regnskabet med samfundet anses for udlignet med straffens afsoning.

Betegnelsen "forhåndværende" eller "tidligere" kriminel er den korrekte for personer, der har afsonet en pådømt straf.

At omtale dem som "kriminelle" rummer en påstand om forsat (ustraffet) kriminalitet, som der kan forlanges ført sandhedsbevis for under en injuriesag.

@Birgitte Skot Nielsen

Der er så her jeg er bange for der ikke er tale om sund fornuft, men et udslag radikalisering og ben i næsen, men hovedet under armen.

Det er et samfundsproblem, at vi under Folketingets forhandlinger forsikres om, at denne eller hin stramning kun vil blive brugt i ekstraordinære tilfælde, og vi så gang på kan konstatere, at forvaltning og domstole gang på gang får held til at udvande grænserne for det ekstraordinære til også at omfatte det helt ordinærer med så hårtrukne fortolkninger, at den sproglige smertegrænse forlængst er overskredet.

@Peter Olsen

Jeg er meget enig med dig, og forvaltningen og domstolenes glidebane fremkommer meget klart, når man ser på de gamle selskabstømmersager. Her blev flere udlændinge (sevnskere) dømt for medvirken til skyldner- og skattesvig for trecifrede millionbeløb uden at blive udvist, ganske uagtet at anklagemyndighed og ikke mindst Ole Stavad (den daværende skatteminister) i allerhøjeste grad gjorde gældende at væsentlige samfundsinteresser var truet af de stedfundne tømninger.

Birgitte Skot Nielsen

Til Peter Olsen:
Det er da helt ligegyldigt, hvor lidt det er. Folk udefra, der er kriminelle i vores land, skal IKKE vaere velkonme her. Der er en 'erhvervsrisiko', nemlig at blive udvist, hvis du bliver taget. Vi danskere er jo heller ikke fredet i udlandet, hvis vi bliver taget i ikke at kunne kende forskel paa dit og mit. Eller i anden kriminel aktivitet.
Ville du forvente, at andre landes statsborgere skulle gaa i brechen for dig, hvis du havde begaaet kriminalitet i deres land?? I doubt it. De ville snare mene: Ud med ham. Hjem med ham. Og, maa man sige, med en vis god ret.

Birgitte Skot Nielsen

Til Torben Petersen:
Maaske er det, fordi det, man skulle mene ville vaere 'ekstraordinaere tilfaelde' desvaerre viser sig at vaere mere almindeligt forekommende end foerst antaget.

Hans Jørgen Lassen

Torben skriver:

"hvis ikke kriminaliteten betragtes som ophørt på gerningstidspunktets ophør"

Naturligvis er f.eks. et drab overstået i det øjeblik, gerningsmanden har dræbt sit offer. Men drabsmanden er jo altså også drabsmand fem minutter efter, og fem dage og fem år efter. Jeg forstår ikke, hvad du mener, med den der bemærkning.

"fornyet kriminalitet skal betragtes som en skærpende omstændighed, hvilket ingen mening giver, hvis ikke kriminaliteten betragtes som ophørt på gerningstidspunktets ophør"

Her halter din logik en smule, forekommer det mig. Gamle forbrydelser bliver efter dansk ret (i visse tilfælde) netop slæbt med i bagagen og kommer en til skade ved strafudmålingen. De gamle forbrydelser er ikke bare glemte og tilgivet, se hertil bl.a. § 84 i straffeloven.

"regnskabet med samfundet anses for udlignet med straffens afsoning"

Regnskabet? Straffeloven operer ikke med regnskaber, afbetaling og den slags købmandsbegreber. Hvor har du dog den tanke fra?

Torben Petersen

@Hans Jørgen Lassen

Det ligger i ordet "afsoning", at der sker en forsoning. I dette tilfælde mellem samfund og den dømte, der soner den pådømte brøde gennem at udstå den pådømte straf.

At tidligere krimminalitet betragtes som en skærpende omstændighed i forbindelse med fornyet kriminalitet jo viser netop, at afsoning tænkes at "nulstille regnskabet", ellers ville fornyet kriminalitet ikke være en skærpende omstændighed, og kriminaliteten ikke være fornyet, hvis ikke regnskabet netop var tænkt nulstillet ved den tidligere afsoning.

@Birgitte Skot Nielsen

Du har naturligvis ret i, at hvis øksemord var sjældne på vedtagelsestidspunktet for stramningerne, og de pludseligt blive almindelige (og stramningerne netop vedrørte øksemord), så vil stramningerne berøre et større antal lovovertrædelser.

Det har bare ikke noget med det foreliggende at gøre, hvor en forbrydelse, der på vedtagelsestidspunktet måtte anses for at ligge undenfor stramningerne, nu efterfølgende findes at være det.

Butikstyverier var helt almindelige på vedtagelsestidspunktet, og de ligger iflg. detailhandlen på ca. 2,5% af omsætningen (incl. de ansattes egne rapserier). Tallet har været nogenlunde fast de sidste mange år.

@Thomas Jørgensen

Der er to problemer, som ikke burde være til at overse. 1) At du i en retsstat har krav du at kunne få retstilstanden oplyst, så du ved, hvad straffen er for en given forbrydelse. Dette princip forsynder man sig imod ved en så voldsom dynamisering som den stedfundne.

2) At vi i et demokrati har krav på, at de love der vedtages ikke bruges af forvaltningen og domstolene imod deres ånd eller bogstav, fordi hverken vælgere eller politikkere ikke kan vide sig sikre på, hvad det så er, der egentligt vedtages i praksis.

Hans Jørgen Lassen

Torben,

hvor har du den der teori fra om regnskaber og så videre? Hvilken strafferetsteoretiker tager du til indtægt for det synspunkt?

Så vidt jeg husker (men jeg er jo en ældre mand og hukommelsen kan svigte), findes denne temmelig metafysiske tanke ikke længere i nyere dansk strafferetsteori (se f. eks. værker af Knud Waaben, Vagn Greve, Gorm Toftegaard Nielsen).

Jeg mener ikke, at begrebet forsoning optræder, hverken i love, forarbejder eller teori.

Og din logik halter jo gevaldigt. At der findes noget, som hedder "gentagelsesvirkning", viser jo lige præcis det modsatte af, hvad du påstår. Det betyder jo netop, at tidligere forseelser ikke er glemte og tilgivet, selv om straffen er udstået. De står sgu stadig skrevet i den lille sorte bog.

Chris David Bonde Henriksen

Østeuropæisk tyvepak og sigøjnere fra Rumænien er en plage i disse år. Jo flere, man kan sende hjem, des bedre. Højesteret har truffet den eneste rigtige afgørelse.

Hans Jørgen Lassen

Chris,

det gør mig ondt, at du er plaget af østeuropæisk tyvepak og sigøjnere fra Rumænien. Ja, det er sgu surt.

Jeg er helt enig med dig i, at den slags skal sendes ud af landet.

Men der findes undtagelser. Jeg mødte et par rumænere her i sommer, ansat i et cirkus (altså dem, ikke mig), og vi kom nu meget fint ud af det sammen. De stjal ikke noget som helst fra mig - men der er nu heller ikke så meget at stjæle. Flinke gutter, som jeg til hver en tid ville betro mine kanariefugle.

Torben Petersen

@Hans Jørgen Lassen

Min brug af ordene "afsoning" og "soning" er helt konform med almindelig dansk sprogbrug (se f. eks. ODS)

http://ordnet.dk/ods/opslag?id=419419

http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=sone&submit=S%F8g

Lovgiver og rettens sprogbrug er ikke spor forskellig herfra.

Jeg mener nu, at ingen af de nævnte lovkyndige forbigår, at du kun kan idømmes straf i henhold til lov, og der ikke kan kræves andet og mere af dig, end du udstår/opfylder den udmålte sanktion.

Hermed kan man ikke konkludere andet, end at den udmålte sanktion er til fuld og endelig afgørelse af mellemværendet, da yderligere krav ikke kan begrundes i loven og dermed i dommen.

Realiteten heri understreges også af, at du efter udstået/opfyldt sanktion genindtræder fuldt ud i enhver rettighed (herunder retten til at færdes frit).

"Forsoning" betegner en proces svarende til "at forliges". Når du har opfyldt din del (og modparten sin) så er forliget (forsoningen) effektueret.

At der findes noget, som hedder "gentagelsesvirkning", viser lige præcis at tidligere afsonede forseelser er tilgivet (forligt), da det netop er tillidsmisbruget, der konstituerer den strengere straf. Modsat ville man næppe kunne begrunde strengere straf i gentagelsestilfælde, da det i så fald blot måtte være hvad man forventede.

En sådan forventning ville være irrationel og i direkte modstrid med hele resocialiseringsbestræbelsen i kriminalitetsbekæmpelsen og dermed Kriminalforsorgens virke, der netop er, at sætte den løsladte i stand til at leve et kriminalitetsfrit liv.

"Afsoning" er et af dehyppigst anvendte udtryk i Straffuldbyrdelsesloven.

Hans Jørgen Lassen

Torben,

hvor i dansk ret finder du begrebet "forsoning"?

Kan du henvise til en lov? En paragraf i samme lov? Eller forarbejder til samme?

Niels Christensen

#Aaen

Jakob M har i berlingske begrundet forskellen i de to domme, nemlig at tyveriet var bevidst og planlagt, hvorimod slagene mod buschaufføren var opstået spontant.
Og som altid dømmes der således at intention vejer hårdest. - Iøvrigt, hvis vold automatisk vil medføre udvisning, så havde vi ingen Vestergaard sag, idet den tilbageblevne tuneser, er dømt for vold, men fik lov at blive.

Med hensyn til udvisningen, så er det jo en kendt sag, at hundrevis af østeuropæere kommer til DK for at leve af at stjæle, men jeg se at der er en hel del her, der mener at arbejdskraftens fri bevægelighed også skal omfatte små og store kriminelle, og det er da et humanistisk synspunkt, stjæl fra de rige og giv til de fattige.

Chris David Bonde Henriksen

http://mchangama.blogs.berlingske.dk/2008/12/29/en-korrekt-og-n%c3%b8dve...

Godt og kompetent kommentar fra Jacob Mchangama!

Torben Petersen

@Hans Jørgen Lassen

- Nu kan jeg ikke se, hvor jeg har brugt udtrykket forsoning, som andet end betegnelse for den proces hvorunder du afsoner (yder den udmålte sanktion).

Hvad vil du ellers betegne processen som? Man kan jo ikke meningsfuldt tale om "afsoning" (som man gør mindst 100 gange i Straffuldbyrdelsesloven) uden processen "afsoning" konstituerer "forsoning", når afsoningen er fuldbyrdet.

At du ikke eksplicit kan finde "forsoning" noget sted i litteraturen skyldes at det implicit ligger bag (og i) brugen af begrebet "afsoning". Jeg har ikke tidligere oplevet nogen anke over mit synspunkt, eller mene at de skulle være i strid med hverken Knud Waaben, Vagn Greve eller Gorm Toftegaard Nielsen.

Problemet er måske i virkeligheden, at retortionsretten overgår fra den enkelte til staten i strafferetten.

Når staten er fyldestgjort så er der ikke mere at komme efter, og staten har ikke yderliger krav på noget, hvormed sagen altså er afsluttet, forligt, ude af verden og altså forsonet.

Dette kan være for abstrakt for mange (både dømte og almindelige borgere), der ikke personligt føler sig fyldestgjort fordi staten har fået sit (det ved dommen tilkendte, herunder f. eks. opfyldt et krav om at forbryderen isoleres i en periode for at blive normaliseret (fængsel) mod så når perioden er overstået at få sine rettigheder igen).

Det ændre dog ikke ved den juridiske realitet i, at forsoningen mellem indehaveren af retortionsretten, dvs. staten (og dermed den der har krav på fyldestgørelse) og forbryderen er sket ved straffens fuldbyrdelse. Det er jeg sikker på ingen af de nævnte vil være uenig med mig i.

Torben Petersen

@Hans Jørgen lassen

- Jeg tror man kan sige, at der til en straf knytter sig både formelle og informelle sanktioner. De formelle forstået som de ved dommen bestemte, og de informelle bestemt som det, der flyder af, at menigmand selv mener nok at skulle bestemme hvornår noget er tilgivet.

Hertil må man vel bare sige, at sådan er den samfundsmæssige realitet, men at menigmand naturligvis vil blive straffet, hvis hans hang til at udøve informelle sanktioner overskrider det tilladte.

Torben Petersen

@Chris Henriksen

- Tja, tja bum - JM indrømmer jo at afgørelsen (beslutningen om at anse butikstyveri for en alvorlig trussel) er en rent politisk afgørelse for at sikre folkelig opbakning til den frie bevægelighed.

Folk vil gerne dele arbejdskraft, kapital og varer, men ikke kriminelle og man må så håbe på, at rettens vurdering af den "folkelige opbakning" i næste omgang ikke kræver, at det er syge, invalide, handicappede, spastikkere, og narkomaner man ikke vil dele.

Men jeg er da enig med dig i, at det er befriende at JM - lidt ufrivilligt måske - får kaldt en spade for en spade.

@ Torben Petersen:
"Sagen rummer også elementer af en faliterklæring. De mennesker der udvises er ikke kriminelle i den forstand, at de jo har udstået deres straf, og dermed ikke er kriminelle mere.

At man kan frygte tilbagefald virker paradoksalt, fordi det jo netop er Kriminalforsorgens opgave at resocialisere afsonerne, så de ikke begår fornyet kriminalitet."

Torben Petersens betragtning er ganske bizar.
Alle Jordens mennesker skal altså have lov til ophold i Danmark - og selvom de udelukkende kommer til landet medbringende professionelt udstyr til forbrydelser og bruger det.

Så snart de har betalt en bøde er de ikke længere kriminelle og kan fortsætte i det danske samfund.

Hvad med russerposen ?
Hvis politiet har beslaglagt den - skal den så tilbageleveres, eller skal der udbetales en erstatning for ødelagt erhvervsmulighed ?

Tænk om vi ændrede en del på straffeloven.
Så kriminelle kom til at betale en ganske pæn erstatning til ofrene, som virkelig dækker tort og svie - og måske også lidt oveni.

F.ex. et tasketyveri hvor en 80 årig ældre væltes omkuld og mister sin tegnebog med 200 kroner og i tilgift brækker sin hofte.

Tænk om dommen ville være 3 måneders ubetinget fængsel.
Plus 100.000 kroner til hospitalet og 500.000 kroner til offeret som kompensation for tabt livskvalitet ?

Torben Petersen

@Morten Dreyer

Du har ikke fået fat i mit synspunkt.

Jeg skriver: "Sagen rummer også elementer af en faliterklæring. De mennesker der udvises er ikke kriminelle i den forstand, at de jo har udstået deres straf, og dermed ikke er kriminelle mere.

At man kan frygte tilbagefald virker paradoksalt, fordi det jo netop er Kriminalforsorgens opgave at resocialisere afsonerne, så de ikke begår fornyet kriminalitet."

Herudaf kan intet udledes om, hvem jeg mener der skal opholde sig hvor.

Det jeg jeg anfører er det tragiskkoimiske i, at vi giver manden en straf, der er for kort - altså ikke langt tid nok til at resocialiserer ham - hvorfor man så mener at for at undgå tilbagefald bør udvises.

Udmåler man ikke straffe, der er lange nok til at resocialiserer for den pådømte kriminalitet, kan man lige så godt lade være, og straks udvise manden (læs i øvrigt hvad jeg skrev højre oppe, det er altid en god ide).

Hvad du iøvrigt skriver har ikke noget med sagen at gøre. Du kan ikke idømmes at betale udgiften til noget som skadeslidte i forvejen er forsikret for (f. eks. en hofteoperation).

Ideen med straf er at resocialiserer (det specialpræventive hensyn), og det nytter derfor ikke, at du ville sømme gerningsmænd fast til bunden af samfundet med kæmperegninger. Det vil være direkte kontraproduktivt, og blot fastholde de dømte i kriminalitet, hvilket ikke er statens opgave.

Men herudover kan der være grund til at se på erstatningerne i visse tilfælde som f. eks. uberettiget fængsling, anholdelse og langtrukne retsager m. v., men amerikanske tilstande - er det det du ønsker, Morten?

Torben Petersen

@Thomas Jørgensen

Præcis. "Det mindste vi kunne forvente var da at disse tyve og hjemmerøvere og hvad har vi ikke, selv orientere sig".

Det har enhver simpelthen et krav på at kunne. Det forudsætter så bare, at retstilstanden er kendt, og ikke efterfølgende konstrueres og eller dynamiseres. Det bliver vi ikke uenige om, og det er altså her man har forsyndet sig. Sådanne tilstande er en trussel mod retssikkerheden.

Retssikkerhed handler ikke om at du ikke risikerer at blive udsat for kriminalitet, men om at der er uafhængige domstole, der er i stand til at gennemføre en fair rettergang, og naturligvis, at de regler der dømmes efter er offentligt bekendtgjort på tidspunktet for forbrydelsen.

Selvfølgeligt er det et problem, at der vedtages love som efterfølgende benyttes mere vidtstrakt end forudsat - det skaber netop usikkerhed om retstilstanden, at man ikke kan være sikker på loven bruges i overensstemmelse med dens vedtagne ånd og bogstav (for politikkerne skal det nok også vise sig at blive et problem, at de den ene dag tror de har vedtaget en tilskudsordning til bekæmpelse af skimmelsvamp i kartoffelproduktionen, og det så viser sig, at loven er brugt til at udstationeret tropper i Burundi ... ;0]

Som jeg skrev til Morten Dreyer: "Læs hvad jeg skrev højre oppe, det er altid en god ide". det er du også velkommen til. På forhånd i øvrigt tak.

Jeg har tidligere skrevet, at udvisningen burde være tidsbegrænses til fem år, og der ingen grund er til at udvise ham efter udstået straf, hvis straffen har haft en sådan længde at han er resocialiseret, og der ingen grund er til at sætte ham i fængsel, hvis straffen alligevel ikke er lang nok, og man således bare kan udvise ham direkte.

Hans Jørgen Lassen

Torben, du har en temmelig verdensfjern opfattelse af det danske straffesystem.

"en straf, der er for kort - altså ikke langt tid nok til at resocialiserer ham "

Folk bliver altså ikke straffet for at blive resocialiseret. Hvor har du dog den idé fra?

De bliver straffet, fordi de har begået en forbrydelse, og straffen er så samfundets måde at demonstrere, at den slags tolereres ikke. Det er rent ud sagt en form for organiseret hævn.

Endvidere skriver du:

"Det forudsætter så bare, at retstilstanden er kendt"

Der var tale om tyveri, og det er altså ikke en dybt skjult hemmelighed, at tyveri er strafbart. Det ved alle og enhver, ikke mindst udlændinge, der rejser til Danmark med det formål at begå tyveri.

Hans Jørgen Lassen

Som hovedprincip er det i øvrigt ens eget ansvar at sætte sig ind i de gældende love, men de mest elementære ting kender vi jo alle sammen.

Det kan dog, i specielle tilfælde, blive regnet som en formildende omstændighed, at man er i undskyldelig uvidenhed om eller undskyldelig misforståelse af retsregler, straffelovens § 82, nr. 4.

Men at komme påstå, at man ikke var klar over, at tyveri er en forbrydelse i Danmark, den holder sgu ikke!

Torben Petersen

@Hans Jørgen Lassen

- Det står sort på hvidt i Kriminalforsorgens principprogram, så jeg er da glad for det ikke er denne verden jeg er fjern fra. Kriminalforsorgen er som bekendt ansvarlig for kriminalitetsbekæmpelsen her i landet.

Hævn er ikke en del af den strafferetsteoretiske begrundelse for at straffe. Der straffes af tre grunde. Generalprævention, specialprævention og resocialisering.

Specialprævention og resocialisering anses for sammenfaldende, og til støtte for hinanden, mens det generalpræventive hensyn antages at stride mod specialprævention og resocialisering, hvorfor det anses for kontraproduktivt i forhold til den dømte, og der samlet set bliver tale om en afvejning af de tre hensyn.

Af bestemmelserne om Kriminalforsorgens virke fremgår det tydeligt, at institutionens formål (fængsel) er at sætte den dømte i stand til at leve en kriminalitetsfri tilværelse.

At tyveri formentligt er strafbart har den pågældende litauer antageligt været klar over, men at tyveri af et par handsker, et tørklæde og en trøje ville medføre udvisning er en nyskabelse, som hveken den pågældende eller hans advokat kendte til.

Hans Jørgen Lassen

"Kriminalforsorgen er som bekendt ansvarlig for kriminalitetsbekæmpelsen her i landet."

Nah, det er da vist især politiet, der tager sig af kriminalitetsbekæmpelse.

Torben Petersen

@Hans Jørgen Lassen

Nu må du holde op (eller i det mindste sætte dig ind i tingene før du ryger til tasterne).

Politiets opgave er at efterforske og opklare forbrydelser.

Kriminalitetsbekæmpelsen er Kriminalforsorgens domæne, og den udøves for at beskytte samfundet mod gentagelse gennem resocialisering m. m.af afsoneren.

Hans Jørgen Lassen

"Politiets opgave er at efterforske og opklare forbrydelser. "

Og det vil du ikke kalde kriminalitetsbekæmpelse? Politiet gør nu i øvrigt også meget mere end det. F.eks. fanger de sgu også somme tider forbrydere og burer dem inde - men det vil du heller ikke kalde kriminalitetsbekæmpelse?

Hans Jørgen Lassen

Torben,

en helt anden ting.

Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor du mener, at den der litauiske tyv, som kom til landet med det ene formål at berige sig, skulle være berettiget til at blive her i landet?

Selv synes jeg da, at det er ret oplagt, at en person, der kommer her til landet for at begå forbrydelser, bliver verfet ud hurtigst muligt, og det vil sige, efter at straffen er udstået.

Hans Jørgen Lassen

Nå, jo, nu faldt tiøren. Du mener selvfølgelig, at når han har siddet i fængsel, har han renset tavlen, betalt sin gæld, og så er han så god som ny.

Han gør det med garanti aldrig igen. Specialprævention! Eller resocialisering.

Altså, han er som frisk ankommet med færgen, skyldfri som et nyfødt barn?

Hans Jørgen Lassen

Men jeg er stadig lidt forvirret:

tidligere sagde du, at der var tale om en soning, om at betale sin "gæld" til samfundet. Nu kalder du straffen for specialprævention evt. kombineret med resocialisering.

Kan du beslutte dig? Eller mener du, at når man har betalt sin gæld, vil man blive så klog af skade, at man ikke mere stifter gæld - af den slags?

Torben Petersen

@Hans Jørgen Lassen

Godt ord igen. I bredeste forstand har hele det strafferetslige system selvfølgeligt til opgave at bekæmpe (begrænse) kriminaliteten.

Men når jeg så trækker grænsen i en mere snæver forstand ved kriminalforsorgen er det fordi, at politi og domstoles funktion er bagudrettet, mens kriminalforsorgens er fremadrettet.

At det er det jeg mener (med de systemiske eller juridiske briller) - "når han har siddet i fængsel, har han renset tavlen, betalt sin gæld, og så er han så god som ny. Han gør det med garanti aldrig igen. Specialprævention! Eller resocialisering".

Sådan må det være fra systemets side. Hvis det ikke er tilfældet, og han forbryder sig igen, bliver vi skuffede, og skærperstraffen.

Vi vil med andre ord konstaterer at straffen var for kort til at resocialiserer ham, eller man ikke var gode nok - eller han er en uforbedrelig vaneforbryder.

Udgangspunktet må være at retten udmåler den straf der er nødvendig for resosialisering, og der derfor ingen grund er til efterfølgende udvisning.

Finder man efterfølgende udvisning for nødvendig så rummer det et paradoksalt element af, at man enten ikke tror på at Kriminalforsorgen kan løfte sin opgave, eller at man mener at straffen er for lav.

Er det sidste tilfældet, kan ligeså godt springe pjattet over og udvise ham straks.

Soningen ligger dels i, at den indsatte viser evne og vijle til forbedring og udstår straffen, samt i generalpræventionen - det at straffen også skal være til skræk og advarsel for andre.

Den indsatte påføres en række frihedsbegrænsninger, der ikke kan begrundes i sikkerhedshensyn eller hensynet til resocialisering, men alene tjener til at sørge for den indsatte lider afsagn under afsoningen, og det dermed ikke er så "sjovt" at være i fængsel som udenfor.

Torben Petersen

@Thomas Jørgensen

Det handler ikke om tab eller gevinst på det plan. Det handler om principperne for vores strafferetspleje og at holde fast ved at landet skal være en retsstat eller bekæmpes.

Det handler om, at gøre sig klart hvorfor vi straffer og hvad der er formålet, og lade det foregå indenfor retsstatens rammer, og dermed vinde og bevare retsstaten.

Du har simpelthen pligt til at kende loven, eller i hvert fald den del af den, der berøre din dagligdag. problemet er at en sådan pligt også forudsætter at du har mulighed. En sådan mulighed har du ikke hvis domstolene pludseligtligger under for folkestemninger, og du dermed dømmes anderledes end du kunne forudse. Problemet vedrører EMK bestemmelser om, at du ikke må idømmes strengere straf end forskyldt på gerningstidspunktet.

Domstolene fortolker, men inden for rammerne af retskilderne, herunder forarejderne og folketingets forhandlinger.

Kun hvor intet er angivet har domstolene fortolkningsfrihed. Det har man benyttet sig af to gange på det seneste - under tunesersagen og her med litaueren.

Løsningen er, at Folketinget i fremtiden pinder ud, hvad der forståes ved "alvorlig trussel mod samfundsinteresser" og hvordan "statens sikkerhed" og terror skal forståes, og ikke efterlader store områder til dommerskabt ret.

Vi skal ikke udvise for bagateller. Der må være så meget konsistens i vores synspunkter, at vi enten straffer eller udviser. Begge dele giver ingen mening, hvis vi tror på vores straffes positive effekt (og gør vi ikke det har vi intet argument for at idømme straffe).

Med hensyn til litaueren så har retten allerede besluttet at han skal resocialiseret med 30 dages ubetinget fængsel. Hvis det er tilstrækkeligt, så er der intet argument for efterfølgende at udvise ham. Er det for lidt er der ingen grund til at gennemføre pjattet, og så kan man lige så godt udvise ham straks.

Torben Petersen

@Thomas Jørgensen

Når jeg skriver, at man lige så godt kan udvise ham straks, så ligger deri, men f. eks. kan give ham en betinget straf, og konfiskere hvad han måtte have stjålet.

Om det er uansvarligt at udvise ham ved jeg ikke. Den mener jo ikke selv vi bør resocialiserer ham, så hvorfor ikke? Er han derimod resocialiseret virker udvisning meningsløs.

Vi har jo lige udvist to tunesere for mordplaner uden forudgående resocialisering. Her hørte jeg intet fra fra VOK om at det skulle være uforsvarligt.

Det virker lidt som du både vil blæse og have mel i munden.

Torben Petersen

Og godt nytår!

- jeg hører lige nu "Kong Christian stod ved højen mast", og tænker på hvorfor den gamle gnavpot dog skulle mases ved en høj ...;0]