Læsetid: 5 min.

'Der skal være plads til ekstreme holdninger'

Imamer frygter, at regeringens bredspektrede indsats mod radikaliseringvil give bagslag
-Der skal være plads til, at imamen kan tage radikale synspunkter op og diskutere med de indsatte, uden at de skal frygte at blive indberettet, fordi de f.eks. siger, at de støtter Hizb ut-Tahrir eller sympatiserer med al-Qaeda,- siger fængselsimam Leon Soudari. Arkiv

-Der skal være plads til, at imamen kan tage radikale synspunkter op og diskutere med de indsatte, uden at de skal frygte at blive indberettet, fordi de f.eks. siger, at de støtter Hizb ut-Tahrir eller sympatiserer med al-Qaeda,- siger fængselsimam Leon Soudari. Arkiv

Liselotte Sabroe/Ritzau Scanpix

Indland
11. december 2008

Det skal ikke gøres kriminelt at være have ekstreme holdninger.

Der skal tværtimod være plads i det danske samfund til at arbejde for Kalifatet, hylde Osama bin Laden eller kritisere demokratiet sønder og sammen, hvis det er det, man har lyst til.

Hvis alle, der bærer kjortel og skæg, skal mistænkes for at være potentielle terrorister, risikerer man at skabe endnu flere militante ekstremister, end Danmark allerede har.

Det mener to af de frontarbejdere, som skal føre regeringens kommende indsats mod radikalisering ud i livet: Nemlig Leon Soudari-Hansen, som er imam ved Københavns Fængsler, og Naveed Baig, som er imam på Rigshospitalet.

Via deres arbejde kommer de i kontakt med en del af de unge muslimer, som handlingsplanen retter sig imod. Og de synes bestemt ikke, de har fået en let opgave.

Tværtimod frygter de, at den meget bredt anlagte indsats for at imødegå radikale holdninger, vil få mange religiøse muslimer til at føle sig mistænkeliggjort og overvåget og dermed skubbe dem endnu længere væk fra det danske samfund og eventuelt ud i terror.

Dem-og-os-opfattelsen

En stor del af regeringens bløde terrorpakke, som tidligere på ugen blev diskuteret på en stor konference i Eigtveds Pakhus i København, handler om holdningsbearbejdelse. Og det er den del, de to imamer er skeptiske over for.

Det smager af sindelagskontrol og risikerer at mistænkeliggøre alle, der tager deres religion lidt for alvorligt, mener de.

"Hvis man mistænkeliggør alle, der tager deres religion så alvorligt, at de ændrer klædedragt og levevis, risikerer man at skubbe nogle af dem over i den militante lejr," siger Leon Soudari-Hansen, der har været fængselsimam i 11 år, hvor han har haft kontakt med mange unge, der er kommet på kant med samfundet og derfor i særlig grad er modtagelige for radikalisering.

"Hvis man i forvejen har en samfundet-mod-os-opfattelse af verden, er det klart, at en kraftig fokus på eventuelle radikale holdninger vil blive opfattet som sindelagskontrol", siger han.

"Man må ikke glemme, at der er en hel del unge muslimer i Danmark, som tager deres gudstro dødsensalvorligt, men det er jo deres ret, og det betyder ikke, at de også er militante," siger han og understreger, at det er ekstremt vigtigt at skelne mellem fredelige og militante islamister, hvis man vil undgå at gøre det danske samfund en bjørnetjeneste i bestræbelserne på at bekæmpe den voksende radikalisering.

Svær rolle

Fængselsimam Leon Soudari eller 'imam Hansen', som han ofte bliver kaldt, understreger, at han er en stilfærdig mand, der ikke bryder sig om at blande sig i politik.

Men samtidig lægger han ikke skjul på, at regeringens radikaliseringsplan sætter ham i en svær situation. Hans rolle om imam er meget følsom, han er afhængig af, at de indsatte tør betro sig til ham og tale frit, også hvis de har ekstreme synspunkter.

"Det, jeg henholder mig til i mit daglige arbejde, er de samme forpligtelser, som alle andre, der arbejder for staten, har. Jeg er forpligtet til at reagere, hvis jeg får kendskab til noget, der kan bringe andre mennesker i fare. Men bare fordi en eller anden gut render rundt og råber, at Osama bin Laden er sej, skal jeg jo ikke melde det. Det er jo bare tom snak. Omvendt skal jeg selvfølgelig reagere, hvis jeg får kendskab til en konkret trussel," siger han.

På papiret er det enkelt nok, men Leon Soudari understreger, at det er vigtigt, at han som imam har et råderum, hvis han skal have en mulighed for at diskutere med de indsatte, f.eks. i de studiekredse, han leder i fængslet.

"Der skal være plads til, at imamen kan tage radikale synspunkter op og diskutere med de indsatte, uden at de skal frygte at blive indberettet, fordi de f.eks. siger, at de støtter Hizb ut-Tahrir eller sympatiserer med al-Qaeda," siger han.

"Det er jo netop den gruppe, vi skal have fat i, og hvad skal jeg stille op, hvis jeg ikke frit kan diskutere deres verdensopfattelse med dem," spørger han.

Soudari frygter i øvrigt, at al den fokus på radikale miljøer vil gøre miljøerne endnu mere interessante for udsatte unge, en slags zero to hero-effekt, som han kalder det-

Islam og terror

Hospitalsimam Naveed Baig, der tidligere har været fængselsimam i Vridsløselille Statsfængsel, er lige så bekymret for, hvordan regeringens indsats vil blive opfattet af unge muslimer.

Også han understreger, at iveren efter at bekæmpe radikalisering ikke må føre til en mistænkeliggørelse af alle, der er kritiske over for demokratiets velsignelser.

"Der skal fortsat være plads til at kritisere demokratiet sønder og sammen, ellers er Danmark jo ikke længere et demokrati," siger han.

"Bare fordi man bor i et demokrati, behøver man jo ikke at synes, det er sådan, samfundet skal indrettes."

I sit arbejde som imam er Naveed Baig vant til at bruge islamiske argumenter, når han taler med folk, der søger hans råd, og han mener, at han netop af den grund har gode forudsætninger for at komme i dialog med yderligtgående muslimer.

"Det er klart, at jeg bruger religionen, når jeg taler med folk om skyld, skam eller om at føle sig forladt af Gud. Men jeg kan sagtens se, at islam også er velegnet til bekæmpe radikalisering, for Koranen har et fredselskende budskab, som på ingen måde legitimerer terror," siger Naveed Baig.

Fjendebilleder

Naveed Baig mener i øvrigt, at danske politikere og medierne bærer et stort ansvar for, at mange unge muslimer i dag føler sig udelukket fra det danske samfund.

"Vi har f.eks. et parti i Danmark, som konstant bærer ved til det civilisationssammenstød mellem islam og Vesten, som de tilsyneladende gerne vil have. Og det duer heller ikke, at en minister stiller sig op og advarer om de 20.000 koranskoler i Pakistan, og hvordan de hver producerer mindst en selvmordsbomber. Det skaber et fjendebillede, som ikke er korrekt. Selvfølgelig er der enkelte koranskoler, som er et problem, men der er også masser af koranskoler, som ikke har det mindste med terror at gøre, men det er et magtfuldt billede at bruge, hvis man vil pleje terrorfrygten," siger Naveed Baig.

"Det er nødvendigt, at de danske politikere, der står bag indsatsen mod radikalisering, er mere selvkritiske, hvis det skal lykkes at nedbryde fjendebilleder og få unge muslimer til at føle sig inkluderede."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@ Karsten Aaen:

Jeg er enig i Søren Krarups analyse, men ikke i hans konklusion. Hans analyse er ren marxistisk, selvom han næppe ved det, og analysemetoden arvede Marx fra Feuerbach, der anvendte den på gudsbegrebet (og altså Krarups religion).

Søren Krarup hævder jo blot, at menneskerettighederne er menneskeskabte, men at det har menneskene glemt (falsk bevidsthed) og dermed fremmedgjort sig for dem for, at kunne dyrke dem som fetich (helliggjort dem).

Han overser blot, at det samme gør sig gældende for hans religion.

” manden er tæt på at være anti-demokrat”.

Nærmest tværtimod. I den tidehverske aftapning af lutherdom er demokrati nærmest et religiøst påbud. Han er en af de få, der helt uden forbehold har taget stilling for det sekulære samfund. Igen fordi han opfatter det som et religiøst påbud. Samme holdning kan du genfinde hos andre lutheranere f.eks. Birte Rønn Hornbech.

” Demokratiets fjender kan kun kvæles gennem åbenhjertig debat, og en stadig argumenteren for demokratiet”

Her er jeg enig med dig, men med tilføjelsen at det vigtigste til fremme af demokratiet er, at det ikke kun teoretisk men også i praksis demonstreres, at demokratiet er andre systemer overlegent som ramme omkring det sekulære (jordiske) liv (og så kan religionerne tage sig af sjælens frelse og det evige liv for dem, der har behov.)

Det har historien allerede demonstreret, at det (demokratiet) er, så vi kan med god samvittighed slås for det.

Hans Jørgen Lassen

Svend skriver:

"I den tidehverske aftapning af lutherdom er demokrati nærmest et religiøst påbud."

Ja, det er i en vis forstand rigtigt, men muligvis kun formelt.

Hvis demokratiet ikke samtidig gives et materielt indhold, altså konkrete værdier, så bliver det den store tomhed, ren formalisme. Så kan demokrati også rumme f.eks. grov undertrykkelse af mindretal. Og så er fidusen jo ligesom forsvundet.

Det materielle mangler Krarup, og i øvrigt er han selvmodsigende, i og med, at han støttede Danmarks krigseventyr ovre i Mellemøsten. Det strider jo mod hans ideologi, så vidt jeg har forstået, at Danmark skal blande sig i andre nationers anliggender.

Hans Jørgen.

Nu er kristendom og slet ikke lutherdom i tidehvervs aftapning en lovreligion.

Det lutherdommen hævdes at påbyde er, adskillelsen mellem det åndelige og verdslige og i denne forbindelse altså, at det er det verdslige, der skal give demokratiet indhold ikke det åndelige regimente, der tager sig af sjælens lutring.

Om lutherdom også udsiger noget om krige i Mellemøsten, må jeg indrømme, det aner jeg intet om.

Per Holm Knudsen

Svend W: "Målet for vold mod KW er ikke ham som person men som symbol. Målet for volden er ytringsfriheden."

Det er vist en klar politisk overfortolkning!
Hvis jeg siger til en rocker, at han er et røvhul, og jeg så får en på lampen, er det så et symbolsk angreb på ytringsfriheden (jeg er forfatter!)?

Er injurielovgivningen et angreb på ytringsfriheden?
Er det et angreb på ytringsfriheden, når man bliver straffet for at sige hipposvin til en betjent?

@ Per Holm Knudsen.

KW har modtaget dødstrusler fra muslimer verden over, ikke fordi de kender ham, men for det han har tegnet (ytret sig)

Hans person er helt uvedkommende. Det er ytringsfriheden, der er målet. Der skal statueres (endnu) et eksempel, så gentagelse ikke følger.

De andre eksempler du nævner, er i denne forbindelse det rene vrøvl.

Per Holm Knudsen

Svend W: "De andre eksempler du nævner, er i denne forbindelse det rene vrøvl."

Ytringer er ytringer uanset hvordan de fremsætte og af hvilken grund.
Jeg betragter ikke trusler mod KW som angreb på ytringsfriheden - ikke mere end Jyllands-Postens kritik af KWs tale på DFs landsmøde, det var så ikke en trussel på hans liv men på hans ansættelse.

Truslerne fremsattes ikke for at angribe ytringsfriheden (ikke mere end injurielovgivningen gør) men af æresgrunde. Som Jyllands-Posten skrev bragte de tegningerne for at håne, spotte og latterliggøre muslimer, så de på den måde kunne lære demokrati.

Per Holm Knudsen

Jens 2200 N: "Du kan faktisk stadig ytre hvad du vil i Danmark"

Hvis jeg siger Hipposvin til en betjent, vil jeg blive straffet, straffelovens §121
Der er ikke ubetinget ytringsfrihed i Danmark jvnf. f.eks. injurielovgivningen, straffelovens §267 m.fl..

Ulrik Høstblomst

Jens ?

Skal det så forståes sådan at du virkelig føler dig krænket over at nogle latterlige homofober har kastet sten efter en bøsseparade fordi du kærer dig om bøssernes velfærd ?

Eller er det respekten for ytringsfriheden og retten til at fejre sin sexualitet, du er ked af stenes ?

Hvis det nu var indvandrerbøsser der blev stenet af etnisk-danske homofober, ville din sympati så stadig være på bøssernes side ?

Per Holm Knudsen

Jens 2200 N: "Peter Holm du VÅSER!"

Sæt dig nu ind i sagerne, der er forskel på jura og intimidering.

KW kan tegne næsten hvad han vil så længe han ikke overtræder det nævne straffelovsbestemmelser, det sammen kan Bonnichsen (+ tavshedspligt).

DF intimiderer så medierne ikke tør bruge Bonnichsen.
JP truer KW, fordi de ikke ønsker en ny Jyllands-Posten-krise.

Og jeg kan forstå, at du ikke kan lide muhammedanskerne. De jeg kender er nu ganske søde og venlige.

Med hensyn til bøsser, så vil paven ikke tage afstand fra dødsstraf for homoseksualitet, skriver David Reling i dag i Folk. Så religionsforstyrrelser hindrer folk i at tænke klart.

Per Holm Knudsen.

” Ytringer er ytringer uanset hvordan de fremsætte og af hvilken grund”

Enig, men vi har ikke ubegrænset ytringsfrihed. KW har dom for at hans tegning holdt sig indenfor den begrænsede ytringsfrihed.

Om man kan lide hans tegning eller ej er uvedkommende, man kan ytre imod.

Dødstruslerne mod KW fra islamistiske kredse er eksplicit afgivet som straf for hans tegning og for at forhindre fremtidige eller lignende ytringer fra ham eller andre.

Det er et angreb på ytringsfriheden uanset, hvordan du ellers vil forsøge at legitimere dødstruslerne.

Personen KW er helt ligegyldig for islamisterne, men ikke hans ytring.

Per Holm Knudsen

Svend W: "Det er et angreb på ytringsfriheden uanset, hvordan du ellers vil forsøge at legitimere dødstruslerne."

Jeg kunne ikke drømme om at legitimere nogen dødstrusler mod KW. Du opfatter det som et angreb på ytringsfriheden, det gør jeg ikke. Jeg opfatter det som æresrelaterede trusler, hvor KW blev ikon for Jyllands-Postens "hån, spot og latterliggørelse fremmer demokrati"-stunt.

Var tegningen blot blevet bragt solo en ganske almindelig tirsdag, som den daglige kommentar, var der ikke sket en skid. Tegningen skal ses i den samlede håne-spotte-latterliggørelses-kontekst fra avisen.

Per:

"Hvis jeg siger Hipposvin til en betjent, vil jeg blive straffet, straffelovens §121"

Det kommer sgu da an, på, hvor tyk han er.

Per Holm Knudsen.

Det er irrelevant, hvordan du opfatter truslerne. Det afgørende er, hvordan afsenderne af truslerne opfatter dem og med hvilket formål de har afsendt dem.

Ikke en kæft i Pakistan ved noget om Jyllands-Postens ” hån, spot og latterliggørelse”.
Om tegnerens person var KW, Per Holm Knudsen eller Svend W er helt ligegyldigt, det er ytringen de vil til livs.

Læs artiklen: ” Islam versus menneskerettighederne” . OIC´s religiøse kamp mod ytringsfriheden (læs: islam kritik) blev formuleret i Cairo-deklarationen i 1990 længe før tegningerne.

Per Holm Knudsen

Svend W: "det er ytringen de vil til livs."

Det er irrelevant, hvordan du opfatter truslerne. Det afgørende er, hvordan afsenderne af truslerne opfatter dem og med hvilket formål, de har afsendt dem.

De opfatter det som en krænkelse og forhånelse af deres profet.

Per Holm Knudsen.

"De opfatter det som en krænkelse og forhånelse af deres profet."

Og derve skulle dødstruslerne være legitimeret eller hvad?

Det er ikke ytringen, men handlingen, de vil tillivs, Svend W: det at tegne Muhammed. Det ligger før ytringen.

PeterH.

Jeg er ikke sikker på, at jeg har forstået, hvad du mener. Mener du billedforbudet? Og i givet fald skulle en overtrædelse af et billedforbud, der gælder for nogle muslimer, men jo ikke alle muslimer, berettige til mordtrusler for overtrædelse af dette af en ikke-muslim?

Per Holm Knudsen

Svend W: "Og derve skulle dødstruslerne være legitimeret eller hvad?"

Hvorfor skulle de da de? Du har en forsimpelt tankegang. Du er jo nødt til at kende motivet for at kunne gøre noget ved problemet, hvis du vil gøre noget ved det.

Drab som følge af krænket æresfølelse er skam i forvejen almindelige i Danmark - ikke at det gør dem rigtige - nemlig f.eks. jalousidrab. Det er ikke noget, der er specielt for muslimer.

Per Holm Knudsen.

At en hel del muslimer føler sig stærkt krænket over KW´s tegning
– ja ligefrem anser den for at være blasfemisk - er da ingen nyhed.

Der har da været anlagt indtil flere sager ved danske domstole og det har de da frit kunnet give udtryk for og har også gjort det i diverse medier.

Så ”motivet til problemet” kender vi alle sammen. Vi har ikke kunnet undgå at kende det. Og jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved problemet. Har du? Vil du har forbud a la OIC eller hvad er det, du vil gøre ved ”problemet”?

Og så er jeg ked af igen at måtte sige, at problemstillingen i det nye emne, du åbner for i dit sidste afsnit, igen er det rene vrøvl. Men det må blive en anden gang. Nu skal jeg se film i TV.

Per Holm Knudsen

Svend W: "Og jeg har ikke tænkt mig at gøre noget ved problemet. Har du?"

Nej, det er ikke mig der bliver truet i denne omgang.

Svend W: "igen er det rene vrøvl."
Jamen så er vi i hvert fald to vrøvlehoveder - du og jeg! Så er du ikke helt alene.

Per Holm Knudsen.

Da trådens emne alligevel er afsporet, er her et genbrug af et indlæg vedrørende jalousidrab kontra æresdrab (familielikvidering) inden TV´et.

” den slags forbrydelser, der typisk begås i en eller anden form for affekt eller vanvid”. (Jalousidrab).

Æresdrab begås ikke i affekt eller vanvid, men efter rådslagning, accept, planlægning og udførelse i og af familien.

Æresdrab er familielikvidering, der forventes af og høster anerkendelse hos andre i den samme kulturkreds, hvor retssystemet er baseret på ære og skam.

Så spørgsmål: Må man skyde kvinder? Skal derfor besvares med et ja, hvis kvinden ved brud på de vedtagne normer kaster skam over familien. Kun familielikvideringen kan genoprette familiens ære.

Per Holm Knudsen

Mads Femøre: "PHK vil altså gøre noget ved problemet, dvs det skal ikke længere være tilladt at tegne profeten!"

Det kan godt være du hedder Femøre, men den er i hvert fald ikke faldet endnu! Jeg skriver: "hvis du (Svend W) vil gøre noget ved det." Det implicerer ikke, at jeg vil gøre noget ved, KW kan for min skyld tegne alle de profeter han vil, det er ikke særligt sjovt eller interessant i længden, men hva', så går tiden med det!

Per Holm Knudsen

Svend W: "Æresdrab begås ikke i affekt eller vanvid, men efter rådslagning, accept, planlægning og udførelse i og af familien."

Det er nu de så absolut færreste danskere der rådfører sig med deres familier inden, de begår drab som følge af krænket ære.

Jeg har nu faktisk en del kendsskab til menneskers oplevelse af jalousi, her i indgår ret ofte krænket ære, f.eks. er det ubærligt, at eks-partneren finder en ny partner, der måske oven i købet skal være sammen med ens børn.

Til dit mærkelige og lidt vrøvlede spørgsmål: "Må man skyde kvinder?" Nej, se Straffeloven kap. 25. Det burde du nu vide, men nu ved du det!

Per Holm Knudsen

Mads Femøre: "Jamen fint nok, du vil altså ikke gøre noget ved problemet, men blot hævde, at den eneste løsning er et tegningeforbud."

En femører har ikke så meget værdi som en ti-ører, så det er formenligt derfor, du eller andet sted mener at have læst, at jeg (som tegner) skulle gå ind for et tegningsforbud (sic!). Det kunne jeg da ikke drømme om. For mig at se handler Jyllands-Posten-krisen ikke om KWs tegning, den er blot blevet ikon for Jyllands-Postens "hån, spot og lattergørelse fører til demokratistunt".

Mads Femøre: "Trist, jeg kan sgu ser flere andre løsninger, der ligger mere ligefor!"
Ja, hvis der havde været lidt bedre styr på, hvad den ene og den anden gjorde på J-P, så var der næppe blevet en avis-krise.

Per Holm Knudsen

Apropos tegningsforbud og æreskrænkelse, kan I huske denne sag: Harme over Kvickly- sandaler - og de trak sandalerne.

Religionsforstyrrelser findes inden for alle religioner.

Det er mig en totalt uforståeligehed, at kloge, dygtige og fordomsfri mænd i den grad kan forsvare en religiøs betinget ideologi, der i den grad begrænser individer.

Den totale tilbedelse af et fjols fra ældgammel tid, der hed muhammed koster kvinder overalt på jorden deres frihed, deres mulighed for at lære noget, deres ret til selv de simpleste ting som at forsørge seíg selv, vælge deres livsledsager selv, deltage i sociale sammenhænge i og under deres uddannnelse - selv på folkeskoleniveau.

Og når jeg ser en tilhyllet pige på omkring skolestartsalderen, får jeg kryb over hele kroppen.

Og alt det forsvarer nogel fine og kloge danske mænd, som tolerance over for anderledes tænkende religiøse forvirrede, med ret til at ytre sig og bestemme over andre

Føj jeg græmmes over de kloge og belæste mænd, der har fået en dyr uddannelse af den danske stat.
Formålet med den fine uddannelse var sikkert ikke at nedgøre og trampe på friheden for kvinder, som kvinder gennem tiden har tilkæmpet sig.

Det er nok svært for en dansk kvinde, Mona Blendstrup, at forstå, at de friheder, hun hylder og søger, ikke er alle kvindres ideal. Eller alle mænds, for den sags skyld.
For mange, der betragter den danske levemåde, er den fyldt med tragik: opløste parforhold, børn, der dårligt får et forhold til deres travle forældre, en tom materialisme, institutionalisering af børn og gamle og en systematisk aldersbestemt opdeling. For nogle er det ikke frihed, men mareridtsforestillinger.

Per Holm Knudsen

Mads Femøre: "Nej, det handlede om de trusler der blev frembragt i forbindelse med Kåre Bluitgen's Muhammed biografi, trusler som ikke var grundløse, og som JP til fulde fik dokumenteret! Bekymrende, at du opfatter dette som hån, spot og latterliggørelse og en unødvendig opvisning i demokratiforståelse!"

Der var overhovedet ingen trusler mod nogen tegnere i forbindelse med Bluitgens bog, han kunne blot ikke få tegnere til at tegne for sig - det kunne jo være fordi bogen ganske enkel var for dårlig.
Flemming Rose skrev udtrykkeligt, at hele stuntet handlede om "hån, spot og latterliggørelse" som demokratifremmende funktion. Jeg tror i grunden også, at jeg ville blive lettere pikeret, hvis en eller anden troede "hån, spot og latterliggørelse" ville ændre mig i en positiv retning.

"Desuden var JPs formål at teste grænserne for ytringsfriheden."

JP havde ikke noget formål med sagen, den ene hånd vidste ikke, hvad den anden gjorde, testningen er en efterrationalisering. Selvfølgelig bakker man op om sin journalist, selv om denne har dummet sig.

Jan Krafting: "Dødstrusler fremsættes af æresgrunde, men ikke for at knægte ytringsfriheden?
Hvad i alverden er den konsekvensmæssige forskel Per?"

For at få hævn for krænkelsen. At det måske kan forhindre andre i at fornærme.

Jan Krafting: "Islamofascisterne mener jo tydeligvís at deres kære Muhammeds ære går forud for ytringsfrihed."

Det svarer jo meget godt til, at politimandens ære går forud for ytringsfriheden, når du bliver straffet for at sige Hipposvin til politimanden. straffelovens §121 Og vil det næppe nytte at sige, at det blot var hån, spot og latterliggørelse for at gøre politimanden mere demokratisk.

Man kan vel osse kalde Kvickly's Jomfru Maria-sandaler for en test af ytringsfriheden, men den gik så altså ikke.

mona blenstrup: "Og når jeg ser en tilhyllet pige på omkring skolestartsalderen, får jeg kryb over hele kroppen."

Sådan har jeg det også, når jeg ser mænd med slips.

Jens 2200 N: "At nogen er kede af nogle sandaler og siger det, kan da ikke sammenlignes med at en person får trykt en tegning i en avis bliver truet på livet (så han stadig er under beskyttelse) og at ambassader bliver brændt af og der opstår en handels boycut osv. osv.

Det handler principielt om det samme - om æreskrænkelser og ytringsfrihed.

Handelsboykotten var sådan set det eneste, der viste at Jyllands-Postens "hån, spot og latterliggørelse fører til demokrati"-stunt måske kunne virke. Handelsboykot er jo et demokratisk kampskridt. Ambassadenedbrænding er ris til egen røv, det blev Syrien og Libanon, der kom til at erstatte.

Jens 2200 N: "Det er ligesom at sammenligne en lussing med Hiroshima bomben..."

Nu er du inde på kaosteorien, hvor en lussing i dag bliver til en atombombe senere. Nej Hiroshima-bomben var statsterrorisme.

Per Holm Knudsen

Jens 2200 N: "boycut"

Det er vist noget, der har forbindelse med omskæringsdebatten. ;-D

Per Holm Knudsen

Dine polemiske forsvar for fornuften i islamiske regler og din insisteren på at " slips er ligeså usundt som slør på 8-9 årige piger, er muligvis underholdende for dig selv. Men hvis en politiker med samme holdninger skulle tage konsekvensen af dette, burde han støtte idéen om at gøre religionskritik til et overgreb på menneskerettigherene. Ellers er der jo ingen konsekvens .Altså i den virkelige verden...

Per Holm Knudsen

nils brakchi: "Dine polemiske forsvar for fornuften i islamiske regler og din insisteren på at " slips er ligeså usundt som slør på 8-9 årige piger"

Du er et sludrehoved. Jeg forsvarer ikke fornuften i nogen tøjtvang, tværtimod siger jeg, at slipsereglerr er ligeså tåbelige som slør på muslimske kvinder og katolske nonner. Religionskritik er yderst velkommen, men fri mig for kristne, der slår muslimer i hoved med egne religionsforstyrrelser. Det minder betænkeligt om hykleri.

Per Holm Knudesen

Hold nu op. Kunne linke til masser af muslimske slipsefyre . Det er mere et kapitalistisk symbol end et kristent ( ! ) . Og så ser det pænt ud....Cheer up

Per Holm Knudsen

@ Alfred B. Andersen

Ja religionsforstyrrelser kan føre til mange tragedier.

@ Mads Femøre

Slipsetvang er en tøjregel lige som religiøse tøjregler, og man skulle nogen gang tro at slips var et religiøst relikvie.
Jeg går ind for at folk må gå i det tøj som de bedst kan lide - og ingen anden skal blande sig i deres tøjvalg, hvad enten det er burkha, slips eller g-streng.

Per Holm Knudsen

nils brakchi

Slips er fjollede, ubehagelige at have på og hører bestemt ikke noget tillidsvækkende, men jeg har aldrig sagt, at det er et kristent symbol - derimod at det er et udtryk for tøjtvang. Om det er kapitalistisk ved jeg ikke, men det hylder og understreger i hvert fald unifomeringen og konformiteten i mænds påklædning.

@ Per Holm Knudsen.

Efter at have fulgt trådene og deltaget i enkelte af dem, er jeg blevet tiltagende forundret over din og ligesindedes udtrykte holdninger til islam og muslimer i Danmark.

Det forekommer mig, at så snart der rettes kritik mod islam går i ud i et uforbeholdent forsvar, formentlig fordi I tror, at I forsvarer danske muslimer. Det gælder f.eks.

1) Islamisk terrorisme og fundamentalisme:

Skrevet til en af dine ligesindede i en anden tråd:

Men dit (og andres problem) er, at du (I) simpelthen ikke bare, som det massivt store flertal af muslimer gør, kan tages afstand fra islamisk terrorisme som værende ond.

Der skal hele tiden relativeres, nivelleres, bagatelliseres med og til historiske sammenligninger for så bliver den alligevel ikke så ond.

Islamisk terrorisme går først og fremmest både i fysisk og overført forstand ud over muslimer.

Islamisk terrorisme er ond punktum.

2) KW´s tegning som er diskuteret her med min deltagelse startende med dit:

” KW jo så langt fra er den eneste truede person, masser af mennesker er p.t. truede af forhenværende ægtefæller, kærester mm. uden at få daglig beskyttelse. KW er jo ikke på nogen måde speciel, hvad det angår, han er blot mere eksponeret.”

Igen en relativering og bagatellisering – herre gud, der er jo så mange, der er truede af den ene eller anden grund, skulle han være noget særligt?

3) Jalousidrab versus æresdrab:

Jamen i jalousidrab føler den forladte ægtefælle sig også gået på i sin ære. Så da ære indgår i begge, så er det, det samme.

Har du kendskab til, at der i jalousidrab har indgået familiepres, -rådslagning, -planlægning og deltagelse i mordet for at familiens ære i andres øjne skulle genoprettes?

4) Og sidst her med tøjtvang: Slips versus muslimsk tørklæde.

Det er jo det samme, det er bare beklædning, nogen foretrækker slips andre tørklæde.

Igen en relativering til meningsløshed. Muslimsk tørklæde er ikke bare 20-30 g. stof. Det er et markant religiøst symbol. Selv når det hævdes båret af frivillighed, er det, et kulturel-religiøst konditioneret ”frit” valg. Om det skal bæres eller ej, er kun et problem, man har med sig selv og sin familie, hvis man er muslim og ønsker at demonstrere dette.

På mange måder føler jeg et deja vue med betonkommunisternes evindelige forsvar af Øst-kommunismens.

I tror tilsyneladende at I forsvarer danske muslimer, men i praksis modarbejder i moderne muslimer og fingerer som islamismens ”nyttige idioter”.

Per Holm Knudsen

Svend W

1) Terror er i dens væsen ond uanset om den udøves af individuelle personer, grupper eller stater, og uanset om motivet er religiøst eller ej. Der er principielt ingen forskel.

2) Ja KW er en af mange truede, og han er i øvrigt ikke bange. Der er principielt ingen forskel.

3) Jalousidrab kan udmærket være æresmotiveret, hvad der går forud er principielt ligegyldigt. Drab er drab og der er principielt ingen forskel.

4) Jeg er i mod enhver tøjtvang uanset om, det er noget man skal tage på eller af.

Så som du kan se handler det mest om principielle holdninger.

A propos det med tøjet, så er det jo sjovt, at den diskussion om ytringsfrihed, der føres, for tiden foregår på området "skal det være en budskabs afsender eller modtager, der skal være tolerant?". Her er pro-tegningsfolkene på, at det er modtageren, der skal tolerere afsenderens budskab; men når det så drejer sig om TØRKLÆDER, vendes det åbenbart om, så skal modtageren af budskabet - som ovenikøbet fejltolkes - ikke være tolerant mere.

Per Holm Knudsen

Jan Krafting: "Han drager konstant falske analogier, foretager proportions forvrængninger," ... "Af samme årsag, kan man med rimelighed betegne Per Holm som "islam apologet".

Netop proportionsforvræninger er Dansk Folkeparti-apologeternes debatform, og af samme årsag kunne man jo passende kalde dem for fascismens apologeter.
Og hvad fascisme angår adskiller de sig ikke fra "partisoldaterne i østblokken".

Personligt rager religionen islam mig en høstblomst - religionsforstyrrelser er vidt udbredte. Og jeg så gerne religion ud af det offentlige rum - f.eks. ingen støj fra kirkeklokker - fjern de kristne helligdage - præsterne væk fra de offentlige tagselv-kasser - de kristne må selv betale for deres præster. Privatiser Folkekirken!

I Danmark opgør vi ikke antallet af borgere eller udenlandske statsborgere efter religion; det er simpelthen forbudt ifølge den danske data-lovgivning? Og er det virkelig så interessant, hvor mange muslimer, der er i Danmark ?

Danmarks Statistisk opgør f.eks. udenlandske stasborgere på den måde, at sålænge man har en udenlandsk mor, men en dansk far, er man efterkommer. Har man en dansk mor, men en udenlandsk far, ja så er man dansker.... (og her taler vi altså om statsborgerskab). F.eks. har det været med til at nogen adoptererede fik et brev om at der nu var valg til Integrations-rådet i deres kommune. Derfor vil man f.eks. at Özlem Cekics dreng bliver dansk statsborger, netop hans mor er (blevet) dansk statsborger...

Og det er derfor, man ikke helt kan sige, hvor mange muslimer, der er i Danmark. Man kan dog godt gætte på, at stort set alle pakistanere, tyrkere, palæstinensere er muslimer...men allerede her skrider det for palæstinensernes vedkommende; 1/3 af dem er nemlig kristne, sandsynligvis katolikker?

Mht. dansk folkeparti og næringen af dem? Jeg er ganske sikker på at hvis det ikke var muslimer, ja så var det andre grupper, DF ville kaste sig over, f.eks. kontanthjælpsmodtagerne, også de danske.

Hvad med de anti-demokratiske danskere, f.eks. dem fra Greve, der skulle tage og få armen ned...

skal de også bare forsvinde...??

Jamen, Jan Krafting, fordi du ikke bryder dig om Islam, får du da ikke ret til at bestemme over andre. Du og han har nøjagtig den samme ret til at tro eller ikke tro på hvilken Gud, I vil

Jan Krafting, det er nu ikke så meget ligegyldighed, snarere forkert fokus, der er tale om. I stedet for at bekymre sig så meget om Islam og folks personlige tro, skulle man hellere bekymre sig om de mennesker, der er bærere af troen og her i stedet for at understrege betydningsløse forskelle se på de altovervejende ligheder.

Hvis man ser på forskelle, graver man grøfter, hvis man ser på ligheder, trækker man på samme hammel.

Jeg føler mig ikke som en snævertsynet kvindepolitisk forkæmpåer,når jeg opponerer mod den unertrykkelse af kvinder, som islam giver mulighed for, og som foregør også i DK.

Men med to døtre har man trods alt lært en del om, hvordan de muslimske piger bliver begrænset i deres muligheder for frié valg.
En skolekammarat til den yngste datter gik videre i gymnasiet efter 9 kl. Hendes gode veninde født i DK af tyrkiske forældre blev samme sommer sendt til Tyrkiet og gift med en fætter. De blev bosat i DK, har siden fået 2 drenge (måske flere siden sidst) hun går i gevandter og taler tyrkisk med sine drenge, der får sprogundervisning i modersmålet.

Det viser for mig:

Tang med hensyn til giftemål og valg af partner, hun var meget glad for en dansk dreng før hun blev sendt til ægtesengen.

Hun kommer aldrig på arbejdsmarkedet, går hjemme hos børnene.

Hun sætter sine drenge tilbage i mulilgheden for at interegrere sig, når dansk ikke er deres samtalesprog i offentlige rum.

Men derudover kender jeg en del eksempler på det, som jeg kalder kvindeundertrykkelse.

At begrænse kvinderne i at virke i samfundet som andet en rengøringspersonale får uden tvvl negative konsekvenser for samfundet.

Og danskere der forsvarer den måde at behandle kvinderne på er for mig lig den måde man behandler spørgsmålet om handlede prostituerede kvinder. Bare vend det blinde øje til.

Kvinde 25 år gammel, importeret for 6 år siden, svigerforældrene vil ikke lade hende få lov at modtage undervisning i sproget, hun skal passe mand og dem. Fik siden 2 levende børn og en dødfødt på hospitaler, hvor hun ikke kan gøre sig forståelig.

Hvordan kan man forsvare, at hun ikke får en chance for at lære sproget, fordi nogle gamle mennesker, der heller ikke kan forstå dansk holder på de gan´mel "dyder" og Samlivsformer og famlieforhold?

Og den slags famliedyrkelse hylder veluddande danske mænd.

en del slafejl men håber at indholdet er forståeligt.

Hans Hansen

Helt OK.

Jeg bliver bare så afmægtig, når jeg oplever sådanne ting.

vores samfunds opbrud på familiefronten skal absolut ikke give yderligere ret til at indskrænke andre familiers ret til at besteme over deres kvindelige medlemmer. Og det er det jeg hele tiden fastholder min kritik af.

Denne tråd startede med "der skal være plads til ekstreme holdninger".
og her er jeg på mange punkter absolut ikke eniig.
slet ikke når det gælder holdninger der indeholder manglende frihed til kvinderne.
Min holdning til et samfund, hvor man tillader andre at fastholde kvinderne i en forældet mønster, bare fordi man skal have plads til yderligtgående holdninger - er helt klar: nej tak.

Og diverse bønneleder og præster kan godt plapre for min skyld, bare de ikke trænger sig på eller påtvinger andre et livsmønster, der ikke giver mulighed for fihed til alle individer.

fejl i teksten ovenover.

Andre familier skal absolut ikke have ret til at indskrænke deres kvindelige medlemmers muligheder.

Jeg fik formuleret mig forkert.

Beklager og undskylder, men det gik lige lidt stærkt

Sider