Læsetid: 3 min.

Danske domstole står under korset

Regeringen vil med et nyt lovforslag forbyde dommere at bære religiøse symboler i retten. Men har regeringen overset, at Domstolsstyrelsens - og samtlige danske domstoles - logo viser et tydeligt kristent kors?
23. januar 2009

Folketinget skal i dag førstebehandle den såkaldte 'tørklædelov' om dommeres fremtræden i retten. Det er det lovforslag, der vil forbyde dommere at bære religiøse og politiske symboler - f.eks. et tørklæde om hovedet, en kalot på issen eller et Dagmarkors om halsen. Ifølge justitsminister Brian Mikkelsen (K) skal lovforslaget sikre, at dommerne "fremstår neutrale" og dermed "understøtte befolkningens almindelige respekt for og tillid til domstolene som den dømmende magt."

Hvis justitsministeren skal være konsekvent, bør han straks tage initiativ til at få ændret det logo, som Domstolsstyrelsen og samtlige danske domstole fra Hjørring til Rønne anvender. Der er nemlig ingen tvivl: Logoet viser en kongekrone, der øverst prydes af et kristent kors.

Kongekronen, som i stiliseret udgave er alle danskere bekendt fra de småmønter, der rasler så ensomt i lommen, er Christian 5.'s danske krone. Den opbevares i dag på Rosenborg Slot, og i kronens top sidder et azurblåt rigsæble, der øverst prydes af et såkaldt kløverbladskors.

At korset øverst på kronen signalerer den kristne tro, bekræfter statens ekspert i heraldik, Nils Bartholdy fra Rigsarkivet, over for Information: "Korset øverst på rigsæblet vinder om statens og monarkens tilhørsforhold til den kristne konfession," siger han.

Det samme siger museumsdirektør for Rosenborg Niels-Knud Liebgott: "Korset symboliserer, at Kristus hersker over verden."

Og på kongehusets hjemmeside skriver Hofmarskallatet: "Øverst er et kløverbladskors, som vidner om monarkens og statens tilhørsforhold til kristendommen."

De oplagte spørgsmål er altså, om Domstolsstyrelsen i dybeste hemmelighed er bemandet med kristne fanatikere, og om justitsministeren hidtil har vendt det blinde øje til denne skandale?

"Det vil jeg slet ikke kommentere," siger højesteretsdommer Niels Grubbe, formand for Domstolsstyrelsens bestyrelse. Han vil dog gerne oplyse, at styrelsen ikke påtænker at ændre sit logo. Information har derfor forsøgt at få en kommentar fra justitsminister Brian Mikkelsen: Hvor længe vil ministeren acceptere, at kristne fundamentalister under korsets tegn og i ly af Domstolsstyrelsens uskyldige facade undergraver befolkningens tillid til de danske domstole? Desværre har det ikke været muligt at få ministeren i tale.

DF's plakatdommer

Mikkelsens lovforslag er blevet til efter kraftig tilskyndelse fra Dansk Folkeparti, der i maj sidste år satte plakater op over hele landet. Plakatmotivet var en burkaklædt kvinde, der under overskriften 'Thi kendes for ret' tronede med en hammer i hånden. At en sådan hammer slet ikke anvendes i danske retssale, men derimod ofte af auktionariusser på f.eks. auktioner over brugte biler, var ikke noget, som Dansk Folkeparti tillagde større betydning.

DF fik lavet sin plakat som opfølgning på, at netop Domstolsstyrelsen i en udtalelse havde betonet, at der efter de gældende regler ikke var noget, der hindrede dommere i at bære religiøse symboler. Ved samme lejlighed udtalte Niels Grubbe som sin personlige opfattelse, at en dommer sagtens kan være stærkt religiøs, uden at det medfører, at vedkommende træffer forkerte beslutninger efter gældende ret.

"Særdeles beklagelig"

Domstolsstyrelsen har i et aktuelt høringssvar karakteriseret Brian Mikkelsens lovforslag som "særdeles beklageligt", især, som styrelsen anfører, når "der ikke findes eksempler på sager, hvor en dommer har fremtrådt i retten på en måde, som kunne give anledning til at drage dommerens upartiskhed og neutralitet i tvivl."

Dommerforeningen skriver i sit høringssvar, at lovforslaget er "unødvendigt og irrelevant og alene egnet til at fjerne fokus fra de aktuelle problemer, som navnlig byretterne har på grund af manglende ressourcer."

Foreningen udtrykker "dyb forundring" over, at regeringen har valgt at overskride "den grænse for lovgivningsmagtens indblanding i den dømmende magts anliggender, som hidtil har været respekteret."

Dommerfuldmægtigforeningen ser lovforslaget som "ubegrundet mistillid fra lovgivningsmagtens side til domstolene", mens fagforeningen DJØF finder det "betænkeligt", at lovforslaget slet ikke indeholder nogen refleksion over domstolenes placering i dansk forfatningsret, selv om forslaget "træder ind på et område - såvel med forbud som med påbud - der aldrig har været reguleret politisk".

Advokatrådet efterlyser en nærmere vurdering af, om lovforslaget strider mod grundlovens paragraf 70 om religionsfrihed. Rådet føler sig langt fra overbevist af Justitsministeriets argumentation for, at dette ikke skulle være tilfældet.

Institut for Menneskerettigheder opfatter hensigten med lovforslaget som en udelukkelse af kvinder, der af religiøse grunde bærer tørklæde, fra stillinger som dommere. En sådan udelukkelse af en gruppe borgere fra et vigtigt erhverv alene på grund af deres religion må kræve "vægtige grunde", som instituttet ikke kan få øje på.

Retssikkerhedsfonden ser lovforslaget som "udtryk for signalpolitik" og anfører desuden, at "en konsistent opfyldelse af lovforslagets angivne formål" burde tilsige, at også Domstolsstyrelsens logo bør ændres.

Hvad justitsministeren mener om det forslag, får han sikkert lejlighed til at forklare Folketinget i dag.

Læs også Påtale af FOA-formand Dennis Kristensen på side 19

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Heinrich R. Jørgensen

Højesterets kendelse af dele af Tvindloven som ugyldig, var et brud på 150 års tradition. En sag, som politikerne over en bred front ikke ønskede, men måtte acceptere konsekvenserne af.

Det er nærliggende at antage, at motivet til at Folketinget og regering intimiderer Domstolsstyrelsen, dommere en bloc og domstolenes relative uafhængighed, skyldes at Højesteret de senere år har afsagt kendelser iht. loven, som de naturligvis skal, og ikke blot har været det lag fernis der effektuerede folketingets og regeringens vilje.

Det er svært ikke at se tørklædeloven som en konkret og bastant trussel mod den dømmende magts relative uafhængighed, og som en slet skjult trussel om, at det kan blive meget værre.

Heinrich R. Jørgensen

Da Danmark senest havde en statsminister med format, Poul Nyrup Rasmussen, tog han Tvind dommen til sig.

Hans tale til Folketinget den 20. april 1999 demonstrerer er respekt for loven, for domstolene, for magtens tredeling, som vist ikke er set siden.

Talen er herunder (lang, men klar).

Jeg vil gerne indledningsvis slå fast, at Højesterets dom af
19. februar i år er historisk, banebrydende, klar og naturligvis også afgørende for Folketingets arbejde og for regeringens arbejde. Den vedrører et principielt spørgsmål om kompetencefordelingen mellem den lovgivende magt: regering og Folketing, og den dømmende magt: domstolene, som ikke tidligere har været pådømt. Meget kort fortalt går dommen ud på, at lovgivningsmagten med Tvindloven reelt har gjort sig til dommer i en konkret retstvist mellem Tvindskolerne på den ene side og Undervisningsministeriet på den anden. Dermed har lovgivningsmagten udøvet en funktion, som efter grundlovens §
3 henhører under domstolene. Nu er dommen faldet, og den retsopfattelse, som den er udtryk for, er nu gældende ret. Dommen præciserer grænserne for lovgivningsmagtens kompetence og vil både for regering og for Folketing være en rettesnor i den fremtidige lovgivningsvirksomhed. Lad mig straks slå følgende fast: Tvindloven er regeringens og Folketingets ansvar. Vi fik en nuanceret rådgivning, og vi vidste, hvad vi gjorde. Det fremgår klart af bemærkninger, af betænkning, af betænkningsbidrag og af debatten her i Folketingssalen.
I lyset af dommen har undervisningsministeren fremsat lovforslag, der ophæver de bestemmelser, der efter dommen må anses som ugyldige. De navngivne skoler, der med Tvindloven fik frataget retten til fremover at modtage tilskud, har nu mulighed for på lige fod med andre skoler at komme i betragtning til tilskud efter lovgivningens almindelige regler. Det er endnu for tidligt at sige, hvad udfaldet vil blive af den sagsbehandling, som nu er gået i gang i Undervisningsministeriet. Skolerne vil - det siger sig selv - få en behandling i overensstemmelse med de almindelige krav til god sagsbehandling, herunder forvaltningslovens regler, og til grund for sagsbehandlingen vil selvfølgelig også indgå den generelle opstramning af reglerne på området, som Tvindloven også indeholdt - opstramninger, som selvsagt ikke berøres af Højesterets dom. Undervisningsministeren har nærmere redegjort for sagsbehandlingens forløb og elementer i et samråd i Uddannelsesudvalget den 4. marts, som jeg i øvrigt skal henvise til. Et par bemærkninger om Justitsministeriets rådgivning:
Højesteret har fastslået, at dele af Tvindloven ikke er forenelige med grundloven. Justitsministeriet vurderede det anderledes i 1996. Er der så grundlag for at kritisere Justitsministeriet herfor? Og mit svar er: Ikke efter regeringens opfattelse, ikke efter min egen opfattelse, ikke efter justitsministerens opfattelse. Jeg vil godt gentage, hvad jeg indledte med at sige:
Regering og Folketing har et klart ansvar, som ikke kan lægges over på embedsværket. Det var vores ansvar alene. Justitsministeriets rådgivning indeholdt faktisk de nuancer, som en god rådgivning skal indeholde. Jeg gav allerede udtryk for nogle få dage efter, at højesteretsdommen var faldet, og jeg havde haft lejlighed til at studere den, at sådan måtte det være.

Ingen kan påstå, at Tinget ikke var klar over, at Tvindlovgivningen rejste principielle retspolitiske overvejelser. Sjældent er et lovkompleks blevet gjort til genstand for en så grundig behandling, når det gælder spørgsmålet om forslagets indhold, forslagets forhold til grundloven. Med andre ord: Vi vedtog Tvindloven med åbne øjne, og vi fandt, at der forelå tungtvejende grunde til at gennemføre den. Som jeg sagde før, gav Justitsministeriet også en nuanceret rådgivning i forbindelse med Tvindlovens tilblivelse.
Lad mig også minde om, at det er første gang i grundlovens 150-årige historie, at en lovbestemmelse er blevet tilsidesat af domstolene som grundlovsstridig. Det er altså første gang, at love, der baserer sig på Justitsministeriets grundlovsvurderinger, efterfølgende underkendes af domstolene. Det vil føre for vidt her at gengive Justitsministeriets vurdering af det daværende lovforslags forhold til grundlovens § 3, men det har jeg en fornemmelse af at justitsministeren vil redegøre for om lidt.
Højesteret har nu talt, regeringen tager dommen til efterretning, og den vil vi indrette os efter fremover. Det gælder for regeringen, og jeg tillader mig naturligvis at gå ud fra, at det også gælder for Folketinget.
Men det er klart, at Højesterets dom vil sætte sig spor
i det daglige arbejde. Justitsministeriet har derfor også foretaget en nøje gennemgang af eksisterende procedurer, og regeringen har på den baggrund ikke fundet, at denne sag i sig selv giver anledning til at overveje at indføre nye formelle procedurer. Men det er klart, at dommen - som justitsministeren også har nævnt over for regeringen - yderligere har skærpet opmærksomheden om foreneligheden mellem lovforslag og grundloven; ingen tvivl om det. Aktualiserer Højesterets dom så et behov for ændringer eller nye organer og organisationer? Svaret er: Nej, ikke efter regeringens opfattelse. Hvis vi ser på spørgsmålet om en forfatningsdomstol, viser Højesterets dom i Tvindsagen og dommen i Maastrichtsagen, at vore almindelige domstole er i stand til at pådømme loves forenelighed med grundloven. Regeringen finder derfor ikke, at der er behov for en forfatningsdomstol. Den opgave løfter Højesteret, og - må jeg sige - med en klarhed og entydighed, som vi alle har studeret med stor interesse og naturligvis tager konsekvenserne af. Den diskussion har altså ikke fået ny næring med den sag, vi drøfter i dag, snarere tværtimod. Det samme gør sig gældende med hensyn til tankerne om et lovråd for Folketinget. Jeg tror simpelt hen ikke, at et lovråd i væsentlig grad vil opkvalificere Folketingets lovarbejde eller gøre det lettere for os politikere at træffe beslutninger, når det gælder principielle juridiske spørgsmål. Lad mig runde af: Der gives ikke hver gang og altid en facitliste med skråsikre garantier. Der gives debat, der gives åbenhed, der gives rum for, at argumenter og betænkeligheder kan nå frem, ikke mindst her i salen, og det skal der fortsat gives - naturligvis også fra regeringens side - med den agtpågivenhed, jeg just har nævnt. I Tvindsagen var alle synspunkter fremme. Rådgivningen fra Justitsministeriet var nuanceret, der var indhentet juridiske responsa fra anden side med andre konklusioner, beslutningsgrundlaget var i orden, og de juridiske problemstillinger var belyst og diskuteret.
I stedet for at tænke i nye organer, nye procedurer og flere led i lovgivningsprocessen så lad os dog bruge de muligheder, vi har, og mulighederne er utallige: Vi har Justitsministeriets juridiske ekspertise og rådgivning, som ligger til grund for lovforslag fremsat af regeringen; der er folketingsbehandlingen, der er udvalgsbehandlingen, der kan indhentes uafhængige responsa, og der kan afholdes høringer. Højesterets dom beviser faktisk det grundliggende: at vi har et fortræffeligt system i Danmark, der fungerer. Vi har fået en meget klar dom, som trækker en streg for, hvordan regering og Folketing kan agere i forhold til grundlovens § 3 om magtens tredeling, og det er vigtigt at have for øje i diskussionen om vores grundlov, der som sagt netop kan fejre sit 150-års-jubilæum i år.

Vel, de muslimske kvinder burde efter min mening visse det store danske flertal respekt ved at tage det kulturelle eller politiske muslimske hovedsymbol (som er totalt udansk) af som dommere i en dansk retssal. Og derfor er loven fin.

Hans Jørgen Lassen

Hvis jeg har forstået det ret, men det er ikke sikkert jeg har det, så var det førhen - for mænd - skik at blotte hovedet, når man trådte indenfor, f.eks. i en anden persons hjem, på et offentligt kontor, eller i kirken.

Det har muligvis rødder tilbage til hjelmenes tid. Man blottede sit hoved, så man demonstrerede dermed, at man var åben, ubeskyttet og kom i fredeligt ærinde.

Selv tager jeg altid kasketten af, når jeg kommer indenfor hos folk. Ja, jeg gør det så ikke, når jeg går i Brugsen (kirken kommer jeg ikke i, men havde jeg gjort det, ville jeg tage kasketten af). Og jeg har også taget kasketten af de få gange, jeg har været i retten.

Jeg mindes hertil en episode fra min efterhånden fjerne barndom i Tønder. Jeg var ved at feje fortovet, så det har været en lørdag, mens min far lavede noget andet foran huset. Der kom så et begravelsesoptog, altså et af den rigtige slags, med heste forspændt for rustvognen og folk, der fulgte til fods bagefter.

Min far betydede mig straks, at jeg skulle indstille fejningen og tage min hue af. Hvem afdøde var, husker jeg desværre ikke.

Astrid Baumann

Hans Hansen: Jeg tror vi gik lidt fejl af hinanden :) Min påstand var alene at kristendommen ikke er statsreligion, men folkereligion i Danmark - således er der intet i grundloven der betyder at staten skal kaste sig ud i religiøst fikumdiks. Det forhindrer dog ikke at de gør det - jvf. USA.

Hvorom alting er, så er det bedste ved Grundloven dog kommentaren om at "Folkekirkens forfatning ordnes ved lov" (§ 66), hvad der som bekendt aldrig er sket - og dét er jo i sig selv et problem, iforsåvidt at politikere kun kan besidde legitim magt gennem lovgivning, der påses af de uafhængige domstole. Igen viser Danmark et behov for en større respekt for domstolene og deres uafhængighed!

Heinrich R. Jørgensen

Andreas Baumann,

du kan have en pointe i, at kristendommen i Danmark er størstedelen af folkets religion, og at langt hovedparten af de kristne har et tilhørsforhold til den kvantitatur største kirke, Folkekirken.

Det ændrer dog ikke ved, at Folkekirken er en statskirke, dvs. statens kirke. Staten kan, bl.a. i medfør af din omtalte § 66, tiltage sig total kontrol over kirkens indretning, dogmer, ritualer, osv., ned til mindste detalje.

Det findes mange der hævder, at folketinget ikke kan tiltage sig denne magt. Det er jo lige før jeg i denne sammenhæng glædes over den nys vedtagne tørklædelov, idet den tydeligt illustrerer, at folketinget kan tiltage sig magten næsten i det omfang ønsker - kun skrupler og fornuft sætter grænsen.

Ergo er det intet juridisk til hinder for, at Folkekirken bliver underlagt endnu større politisk styring end hidtil.

Hans Jørgen Lassen

Hans H. skriver:

"At man i danmark ligeledes har undladt at rekrutere dommerstanden fra en bredere del af befolkningen, på trods af en efterhånden ti årig gammel henstilling, bekræfter påstanden om den manglende uafhængighed."

Hvem har du tænkt dig skulle rekrutteres? Postbudet? Mærsk McKinney Møller? Otto Leisner? Michael Laudrup? Ulrik Wilbek? Dirch Passer - nå, nej, han er jo død.

Hans Jørgen Lassen

Andreas skriver:

"er det bedste ved Grundloven dog kommentaren om at "Folkekirkens forfatning ordnes ved lov" (§ 66), hvad der som bekendt aldrig er sket"

Hvis du tjekker efter, så vil du opdage, at der findes masser af love om Folkekirkens forhold. Så Folkekirkens forfatning er faktisk ordnet ved lov.

Hans Jørgen Lassen

Hans H. skriver:

"Dertil kommer at efter danmarks, måske grundlovssstridige, afgivelse af suverænitet til EU, at menneskerettighedslovgivningen i stigende grad, på sigt kunne tænkes at overtage visse dele af grundlovens betydning for den enkeltes frihed, såfremt højesteret ikke ser sig forpligtet."

Du blander her to ting sammen, nemlig af afgivelse af suverænitet til EU og overholdelse af menneskerettighedskonventionen (i hvert fald den europæiske). Det er altså to forskellige ting, og der er to forskellige domstole til at overvåge, henholdsvis overholdelsen af EU's bestemmelser og den europæiske menneskerettighedskonvention.

Men bortset fra det, så er jeg aldeles enig med dig i, at specielt den helt ubegrænsede afgivelse af suverænitet til EU er dybt betænkeligt.

Heinrich R. Jørgensen

Er det ikke lægdommere (eller hedder det bisiddere), der ønskes rekrutteret fra et bredere grundlag?

Hidtil er disse blevet udvalgt ud fra medlemslister fra de politiske partier. Tesen har vel været, at medlemskab af et politisk parti indikeret, at man har sat sig ind i samfundsforhold, gældende lov osv.?

Denne tese holdt sikkert stik for 50 år siden, men i dag kun man vel lige så godt have en tese om, at personer der er medlem af et politisk parti, er forudindtagede i en retspolitisk agenda, og derfor ikke er at foretrække fremfor andre kandidater til opgaven som lægdommer.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"Er det ikke lægdommere (eller hedder det bisiddere), der ønskes rekrutteret fra et bredere grundlag?"

Ja, der har vist været to diskussioner, men den Hans H. refererede til var da vist til dommere af faget, ikke lægdommere. Og det var den, jeg tog pis på.

Hans Jørgen Lassen

Hans H.,

nej, jeg glemmer vist for det meste kun det, jeg gerne vil glemme.

Men du har ret i, at tingene kan være næsten umulige at holde ude fra hinanden, fordi også EU har noget, der til forveksling svarer til menneskerettigheder.

Et underligt system, men der findes altså to domstole, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og så EF-domstolen. Og nogle spørgsmål kan faktisk indbringes for begge, men formentlig ikke samtidig.

Hans Jørgen Lassen

Hans H.,

EF-dommen, som du nævner, var - så vidt jeg husker! - baseret på princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed, ikke på menneskerettigheder.

Og det er jo det, EU handler om. Kapitalismens frie udfoldelse i enhver henseende.

Jeg går ud fra, at du tænker på Beloch-dommen (var det ikke sådan den hed?).

Hans Jørgen Lassen

Hans H.,

og hvis det var Beloch-dommen, du tænkte på, så var den jo ikke direkte rettet mod Danmark.

Men det var måske en anden dom, du havde i tankerne?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen,

er der afsagt en kendelse vedr. 24 års reglen? Eller omtaler du Metock dommen? Metock dommer har intet med 24 års regler at gøre, rent juridisk.

Så vidt jeg har forstået, betyder derimod et af Danmarks fire tilbageværende retslige forbehold fra Maastricht Light ratificeringen i 1993, at Danmark er undtaget EU's generelle regel om, at der ikke må forskelsbehandles pga. alder, for personer over 21 år. Ergo må det betyder, at omhæves Danmarks retslige forbehold ifht. EU, er 24 års reglen dermed ulovlig, og må straks ændres.

Dette er ikke et partsindlæg hverken for eller imod 24 års reglen - blot en redegørelsen for hvordan juraen på dette område vistnok hænger sammen.

Hans Jørgen Lassen

Hans H.,

EU har som højeste formål at fremme kapitalismens udvikling.

Somme tider falder det formål sammen med arbejdernes interesser, i hvert fald på kort sigt.

Du har naturligvis fuldstændig ret i, at grundloven kan ikke forhindre, at folk vælger vanvittige repræsentanter, som kan beslutte vanvittige ting.

Vi har jo et temmelig frisk eksempel, med Anders Fogh, der på forbryderisk vis sendte danske soldater i krig i Irak.

Men hvis du mener, at EU sikrer demokratiet, ja, så vil jeg mene, at der en mikroskopisk mulighed for, at du eventuelt kunne tage fejl.

Hans Jørgen Lassen

Hans, tak for linket.

Jeg må indrømme, at det var og skær dovenskab - nu da papiret ikke lå lige foran mig - der gjorde, at jeg ikke kontrollerede navnet. Jeg bruger ellers jævnligt EUR-lex.

Hans Jørgen Lassen

Der er en udvikling i gang, under indflydelse af både EMD og EF-domstolen, som ændrer den danske retstilstand, på temmelig udemokratisk vis.

Særlig har jeg hæftet mig ved, at journalister nu har fået videre rammer til at overtræde almindelige lovbestemmelser i deres arbejde, af hensyn til ytringsfrihed og informationsudbredelse. Her nærmer vi os amerikanske forhold, hvad jeg bestemt ikke bryder mig om.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Viste du i den forbindelse, at det faktisk er muligt, omend teoretisk, j.f. grundloven at man kan fratage syge og endda arbejdsløse stemmeretten"

Det er korrekt.

Jeg advokerer gladeligt for et system, hvor det er de mest forstandige, der har stemmeret. Hvis alle har mulighed for at opfylde "forstandighedskriteriet" på lige vilkår, er der end ikke et principielt problem i at have et kvalifikationskrav for at opnå stemmeret.

En kvalifikationskriterie kunne bestå i, at et udvalg, nedsat af upartiske dommere, bestående af personerne dommerne har fundet til at være fornuftige og egnede, udformer en række spørgsmål, der er egnede til at vurdere, om borgere der ønsker at kvalificere sig til bl.a. at kunne deltage i valg, har en vis forståelse for, og accept af, Grundloven, magtens deling, lovene, menneskerettigheder, retsstatsprincipper, samfundsforhold og meget andet, som enhver nogenlunde oplyst medborger må forventes at vide en del om.

Man kunne kalde det et "borgerskabsdiplom", som de der opnåede, kunne sole sig og deres gode samfundssind i.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich og Hans,

den bestemmelse, I tænker på, står godt nok i grundloven, § 29, 2. punktum. Men den har sådan set ingen funktion længere; der findes nemlig ingen lov, der bestemmer, at straf og understøttelse medfører tab af valgret.

Man må vist nok konkludere, at lige den bestemmelse i grundloven er død af alderdom.

Heraf fremgår endnu en gang, at grundloven trænger til en revision.

Hans Jørgen Lassen

Hans,

jeg tænker slet ikke på en sag af den karakter, som den du nævner.

Men f.eks. på, at en journalist for en nogle år siden var med til at trænge ind i Svend Aukens have og blev frikendt for at have gjort noget ulovligt.

Det er den slags, som vil blive mere og mere accepteret.

Hans Jørgen Lassen

Hans,

lige det der eksempel med rygning og børn er kritisk.

Det er jo på den ene side en kendsgerning, at børn tager skade af røgen. Og børn er værgeløse, og bør beskyttes mod overgreb af den ene og den anden slags.

På den anden side skal staten jo heller ikke bestemme alting.

Hvor man skal sætte grænsen, ved jeg ikke.

Nu er det i hvert fald fastslået, at mishandling af pigebørn ved lemlæstelse af deres kønsorgan ikke bliver accepteret. Og det synes jeg er rigtigt.

Faktisk synes jeg også, at omskæring af drenge burde stoppes. Men den går jo ikke. Vi behøver vist ikke forklare, hvorfor.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"He he Heinrich"

Bare for at udgå tvivl, vil jeg lige pointere, at jeg mente det ganske alvorligt.

Men det det skal naturligvis ikke afholde dig fra at synes det er morsomt, at den ene eller anden årsag :-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"den bestemmelse, I tænker på, står godt nok i grundloven, § 29, 2. punktum. Men den har sådan set ingen funktion længere"

Næh, men politikerne kunne uden videre vedtage en lov, der ekskluderer personer fra at deltage i valg, pga. straf (evt. udstået) eller social forsørgelse.

Og vanen tro ville du sikkert forsvare en sådan lov, ud fra en betragtning om at den var juridisk uangribelig, og at forbrydere og nasserøve selv havde bedt om det ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Men f.eks. på, at en journalist for en nogle år siden var med til at trænge ind i Svend Aukens have og blev frikendt for at have gjort noget ulovligt."

Jeg kender også en af de der var med til dét. Jeg erindrer det som, at vedkommende blev dømt, vistnok en bøde. En straf vedkommende modtog, for naturligvis var der ingen tvivl om, at det var ulovligt.

Hans Jørgen Lassen

"Og vanen tro ville du sikkert forsvare en sådan lov, ud fra en betragtning om at den var juridisk uangribelig, og at forbrydere og nasserøve selv havde bedt om det"

Du har sikkert solide argumenter for den voldsomme formodning?

Heinrich R. Jørgensen

Selvfølgelig, Hans Jørgen.

Du forsvarer da tørklædeloven med stor energi ...

Nu husker jeg ikke lige din eksakte stillingtagen til tuneserloven - er du på holdet, der mener det ikke er en straf, men blot en administrativ ophævelse af et privilegie?

Men det ville da glæde mig, hvis min formodning ikke holder stik ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans,

du skal have lov til at grine hjerteligt, også af mine alvorligt mente forslag. Forhåbentligt af andre grunde, end at du synes det skrevne er dybt latterligt i sig selv ;-)

Men selv da, skal det være vel undt.

Heinrich R. Jørgensen

Tommy Madsen:
"Jeg elsker, når Heinrich fortæller vittigheder."

Har du hørt den om den om socialklasse 5 taberen, der var så ynkelig, at han måtte hade andre for at kunne holde sig selv ud?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"dit forslag kan betegnes som både i modstrid med nuværende fortolkning af grundlov, Metock og menneskerettighed"

Forslaget om at more sig? Næppe.

Eller tænker på forslaget om "borgerskab"? Jeg tror netop ikke det krænker grundloven, og jeg kan ikke se, at modellen har noget med Metock dommen at gøre, at de intet har at gøre med arbejdskraftens bevægelighed e.a.

Det er muligt, at der findes menneskerettighedskonventioner, der definerer, hvem der er stemmeret, og regler om dette. Men mit forslag kan i vid udstrækning sammenlignes med andre lande (f.eks. USA) hvor man skal lade sig registrere, for at få lov til at stemme.

Mit forslag om registrering til at opnå stemmeret, er blot noget meget krævende end at udfylde en blanket. Der følger en lille færdighedstest med.

Ud over at tanken støder en masse menneskers vanetænkning, såsom utopien om lighed mellem mennesker og at summen af menneskelig uforstand skulle være topmålet af visdom, ser jeg ingen modstrid mellem forslaget og grundlæggende demokratiske værdier.

Kald det "kvalificeret folkestyre" ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg har aldrig udtalt mig i en retning, der bare bærer hen i nærheden af, at "forbrydere og nasserøve" skulle fratages borgerlige rettigheder.

Du går simpelt hen under lavmålet her og burde skamme dig, hvad du sikkert også gør.

Med hensyn til tørklædeloven, så har du åbenbart heller ikke læst med synderlig opmærksomhed, hvad jeg har skrevet i den anledning. Men jeg skal gerne resumere: loven er på ingen måde i modstrid med grundloven eller andre love, den er formentlig fuldstændig overflødig, og netop derfor aldeles uskadelig. Den tjener først og fremmest det formål at lefle for visse vælgere. Men i bund og grund kan jeg ikke brokke mig over indholdet, da jeg heller ikke mener, at religiøse symboler hører hjemme i offentlig sammenhæng, og da slet ikke i et dommerpanel.

I forbindelse med tuneserloven burde du vide, at jeg i diskussionerne her har lagt afgørende vægt på retssikkerheden.

Heinrich, nu må du lige prøve at holde niveauet.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Du går simpelt hen under lavmålet her og burde skamme dig, hvad du sikkert også gør."

Jeg skammer mig nu ikke. Jeg ryster faktisk af grin over din voldsomme indignation over lidt drilleri...

Bemærkningen var naturligvis en åbenlys provokation, og intentionen var naturligvis en drilsk (for ikke at sige mobbende) kommentar vedr. bl.a. vores debat om tørklæde debat i dag. Dér havde du jo intet imod, at fratage dommere rettigheder ;-)

Du kan jo vælge at opfatte min oprindelige kommentar som godmodigt drilleri. Det er både nemmere og sjovere end at anklage mig for injurier ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Registrering er ikke problemet, men kvalifikationskrav, der kræver en vurdering der nødvendidvis vil være subjektiv"

Aldeles korrekt, og reelt den største bekymring ved den foreslåede konstruktion. Det var også derfor, jeg mente, at spørgsmål og svar skulle defineres af en instans, der umuligt kunne have nogen selvisk interesse i fiflerier med spørgsmålene.

Jeg ville have 20 gange større tillid til den foreslåede sammensætning til nogle der skal udformer spørgsmål og deres svar, end til den konstruktion, der udformer spørgsmål og svar til indfødsretprøven.

Ligesom den eksisterende indfødsretsprøve tillader 40% fejl, kunne den fiktive borgerskabsprøve tillade en høj fejlprocent. Som et eksempel kunne prøven bestå af ti hovedemner, med ti spørgsmål i hver, hvor kriteriet kunne være, at man har f.eks. mindst 50% rigtige i hver af de ti kategorier. Hvis nogen dumper en test, kan de få oplyst hvor godt de klarede sig i de ti kategorier, og dernæst fokusere på deres svage områder. Så har stort set alle en reel chance for at bestå.

Domstolenes logo med Christian den Femtes krone peger tilbage til den nære fortid, hvor Kristendommen var lovreligion i Danmark.

Christian den Femtes Danske Lov, der gjaldt helt frem til 1866, var tungt baseret på Kristendommen. Loven var i sin oprindelige udgave fra 1683 og indeholder næsten tusind henvisninger til Gud og kirke.

Hele afsnittet om straffelov er så strengt baseret på Moselov og Det Gamle Testamente, at De Ti Bud direkte var skrevet ind i loven!

Sider