Læsetid: 1 min.

Flertal for tørklædelov er sikret

Et stort flertal i Folketinget stemmer for et forbud mod religiøse symboler i retssale, men hos Socialdemokraterne er der intern uenighed
Indland
23. januar 2009

Det nøjagtige flertal vil være ukendt, når Folketinget i dag skal førstebehandle forslag om at forbyde religiøse symboler i danske retssale.

Både regeringspartierne og DF stemmer for, og det samme gør Socialdemokraterne - men med mindst to undtagelser. Energiordfører Mette Gjerskov og hendes partifælle Lise von Selen har på forhånd meddelt, at de ikke støtter forslaget, når det skal til afstemning. Hos resten af oppositionen står man sammen mod loven, og SF's retsordfører Karina Lorentzen beklager den officielle S-opbakning.

"Det er ærgerligt. De burde tage magtens tredeling alvorlig, som den er fastslået i Grundloven," siger hun.

Retsordfører Karen Hækkerup (S) begrunder opbakningen til forslaget med, at man vil være på forkant med en fremtidig situation, hvor borgere kunne tænkes at klage over ikke at have fået en fair og neutral behandling af en dommer, som måtte bære et religiøst symbol. S afviser dog regeringens forslag om, at dommere i stedet skal bære kappe. Loven ventes at træde i kraft 1. juli i år.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Torben Petersen

Ja, men så må man jo bede til at adv. Georg Lett anlægger sag. Tidligere højesteretspræsident Niels Pontoppidan har været ude at sige (for et par uger siden), at Folketinget ikke skulle tage det for givet at Højesteret ville komme til samme resultat som Justitsministeriets jurister, hvis nogen anlagde sag og påstod grundlovsbrud.

Man kan anføre mange grunde til at være i mod forslaget, men for mig er det vigtigste at forslaget er udtryk for en teoretisk og praktisk kujonering og fordummelse af borgerne uden lige, eller sagt på en anden måde, at den idealtypeborger som regeringen vil tilgodese med forslaget er så dum og fordomsfuld, at han overhovedet ingen eksistens har i den virkelige verden (og derfor heller ikke har krav på hesytagen). Med andre ord vil jeg gerne være med til at vi tilgodeser det eksisterende, men naturligvis ikke det ikke-eksisterende.

Grundlæggende kan ingen selvfølgeligt være uenig i, at ingen må dømmes på grund af sin eller dommerens religiøse overbevisning (eller mangel på samme), og at kræfterne bør sættes ind på at sikre at noget sådant ikke lader sig gøre. Problemet er bare, at det sikre vi ikke (i det omfang vi skulle savne det) ved at vedtage tørklædeforslaget.

Filosofien bag forslaget er nemlig, at en eller anden borger - som jeg aldrig har hørt om, eller mødt personer i retsvæsnet, der har mødt - regeringens model- eller idealtypeborger - skulle kunne få den tanke, at hvis dommeren har en donornål i reveset så er han nok vampyr, og hvis han har turban på så bliver man nok idømt piskeslag, og hvis hun er flink og venlig, så bliver man nok frifundet eller får medhold og lagkage.

En sådan tanke hos en borger ville efter regeringens opfattelse være ødelæggende for tilliden til retssystemet, hvorfor dommernes fremtoning af hensyn til velbehageligheden og den tankemæssige opfindsomhed hos denne eksistensløse idealtype må reguleres og ensartes.

Nu forbigår regeringen imidlertid to væsentlige forhold i sit imponerende ræsonement. For det første, at der ingen borgere findes, der er så dumme som den valgte idealtype, at de tror de ved at studerer dommerens påklædning kan forudsige sagens udfald.

Og for det andet, at dommen skal være skriftlig og begrundet, og det præcis er her - i den skriftlige og begrundede dom - at borgeren henter sin tillid til retssystemet og han forvisser sig om, at kun loven er lagt til grund og intet andet.

Vil man derfor øge borgernes tillid til retssystemet skal man skærpe kravene til dommernes begrundelser i dommene, og ikke spilde tid og penge på at klæde dem dommerne ud. Det der har betydning for dommen kan man jo netop læse på tryk og ikke ud af dommernes påklæding.

Det pussige ved regeringens ræsonemet (som det ikke var ejendommeligt nok) er imidlertid at regeringen ikke selv tror på det. Regeringen tror nemlig heller ikke selv at dens idealtype findes.

Han er nemlig så fordomsfuld og rationel inden for rammerne af hans fordomme, at han naturligvis, når alle dommere bliver klædes ens ud, vil holde op med at anke sager, da dommernes ens udseende automatisk må lede til at deres afgørelser vil være ens, også ved de forskellige instanser. Det er jo hele kærnen i regeringens idealtype, at han skuer hunden på hårene, og er de er ens, så gør de også ens.

Nå, men det tror regeringen ikke selv på. Den venter nemlig ingen nedgang i antallet af ankesager efter lovens vedtagelse, og det er det samme som at sige at den selv ikke selv tror på eksistensen af sin egen idealtype, for hvis beneficie og velbefindende loven ellers skal vedtages med vold og magt.

Vil regeringen derfor det den foregiver (at øge borgernes tillid til retssystemet), så skal den styrke kravee til dommes skriftlige begrudelser. Vil den ikke det, så vil den ikke det den foregiver, og foregiver ikke det den vil.

Heinrich R. Jørgensen

Godt indlæg, Torben.

Heinrich R. Jørgensen

Desværre tror jeg ikke, der kan peges på noget ulovligt i folketingsforslaget. Forslaget er naturligvis det rene idioti fra ende til anden, men der er så vidt jeg kan se, intet til hinder for, at folketinget kan vedtage forslaget.

Grundloven nævner godt nok de tre magter, men siger intet steds, at disse skal være adskilt. Selv hvor de tre magter nævnes (§ 3) fremgår det eksplicit, at samme aktør har flere roller (kongen), ligesom der andetsteds fremgår, at et folketingsmedlem kan være minister. Der er derfor nonsens at henvise til magtens ikke-eksisterende tredeling.

Det fremgår heller ikke af grundloven, at domstolene skal være uafhængige, eller have nogen form for autonomi overhovedet. Domstolstyrelsen har kun i ganske få år haft lov til at holde orden i eget hus, og denne har de fået, fordi fornuftige folk mente det var mest fornuftigt, uagtet at der ikke fandtes jura der dikterede, at det skulle være sådan. Uforstandige folketingsmedlemmer er nu i gang med at ophæve den smule autonomi den dømmende magt havde, i kraft af domstolsstyrelsen.

Som det så ofte påstås, så er der ikke noget at komme efter. Og for en gangs skyld, lader det til at være sandt, så vidt jeg kan se.

Men måske kan nogen se en farbar vej til at kende det fremlagte forslag for lovstridigt. Det eneste jeg kan få øje på, er en mulig krænkelse af proportionalitetsprincippet...

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

der er sådan set et par steder i Grundloven, hvor domstolenes autonomi er fastlagt.

§ 62. Retsplejen skal stedse holdes adskilt fra forvaltningen.

§ 64. Dommerne har i deres kald alene at rette sig efter loven.

Men til det aktuelle spørgsmål her, tørklædeforbuddet: jeg kan heller ikke se, hvordan det på nogen mulig måde kan indebære en krænkelse af grundloven.

"Retsordfører Karen Hækkerup (S) begrunder opbakningen til forslaget med, at man vil være på forkant med en fremtidig situation, hvor borgere kunne tænkes at klage over ikke at have fået en fair og neutral behandling af en dommer, som måtte bære et religiøst symbol."

Dermed ignorerer Karen Hækkerup, at domstolene i deres "firmalogo" har en kongekrone med et kristent kors på toppen. Hvor er det dog hæsligt at iagttage socialdemokraternes efterhånden evindelige og ulidelige leflen for den indre svinehund.

Vi trænger i den grad til en person som B. Obama til at puste den klamme og efterhånden allesstedsnærværende racisme ud af det danske Folketing...

Jeg glæder mig i denne tid
for nu skal jeg snart med dejlige kolleger
til en kombineret salsa- og spilletur til Cuba.
Hov, var der noget i dagens avis, der var vigtigt. Undskyld, jeg missede den.
Jeg bladede bare videre og tænkte. Det kan ikke være vigtigt.
Undskyld. Det er alle de der signaler vi udsender. De er svære at styre. Undskyld.

Per Holm Knudsen

Jeg går ind for Dommere uden tøj. HYLDET ER UHILDET! eller i det mindste FORBYD SLIPS PÅ OFFENTLIGT ANSATTE!

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

du har ret i, at grundlovens § 62 og 64 handler om autonomi. § 62 siger vel blot, at regeringen skal holde fingerene langt væk, og § 64 af dommerne skal rette sig efter loven (og intet andet), og at dommere ikke kan afskediges eller forflyttes mod deres vilje.

Men desværre står der intet eksplicit i grundloven, om domstolenes uafhængighed.

Mon ikke en jurist på en bunden opgave fra justitsministeren, på et tidspunkt, kommer frem til, at grunden til at det ikke står i grundloven betyder, at det netop ikke er meningen at domstolene skal være uafhængige?

En forkert konklusion, naturligvis, men desværre lader det til at George Orwell er blevet læst af de forkerte grunde.

Christian De Coninck Lucas

Det er rart at se, hvordan dagsordenen i dansk politik reflekterer virkeligheden og ikke spilder tid på hypotetiske og xenofobiske spørgsmål. Jeg glædes særligt over at se samme tendenser, når vores politikere diskuterer fremtidens energi forsyning (psst, they dont know shit!) og teknologi

Giv jer selv et klap på skulderen. Det er flot.

Torben Petersen

@Per Holm Knudsen

Jeg er nu bange for at tøj klæder den nuværende dommerstand.

Men jeg fremsender gerne en liste med kvindelige kandidater til Udnævnelsesudvalget, dersom det skulle blive lov, at kvindelige dommere skal lade trussen falde.

Heinrich R. Jørgensen

Enig, Christian de Coninck, næsten hver gang der besluttes noget, er eksperterne som regel ved at fortvivles over politikernes kollektive dumhed, uvidenhed og uansvarlighed.

Torben Petersen

@Heinrich R. Jørgensen

Det rent juridiske i Georg Lett og Niels Pontoppidans argumenter kan jeg ikke vurdere.

Loven er jo ikke vedtaget endnu og ændringer kan jo forekomme. Det eneste jeg har noteret mig er, at de mener der er muligheder.

Generelt kan vi ikke forhindre Folketinget i at vedtage formålsløse (efter deres officielle motivation i hvert fald) love.

Men det sætter demokratier og retsstaten fuldstændigt ud af kraft, når regeringen ikke kan motivere landets love sagligt.

Det næste bliver vel, at vil skat have skatteforhøjelser til dækning af underskudet ved ikke-eksisterende aktiviteter, og skal læse i statsregnskabet at Kulturministeriet har brugt 1.8 mia. til en ny kvint på Osians lyre.

Christian De Coninck Lucas

Henrich:

Hvad gør vi ved det enorme problem, især i forbindelse med det som politikere så stolt kalder "beslutnings-grundlag"?

Heinrich R. Jørgensen

Christian de Coninck,

tjah, jeg ville forbyde politiske partier, eller i det mindste partidisciplin. Jeg så hellere, at de personer der blev valgt til folketinget, blev valgt på deres hæderlighed og forstand, end på at varetage bestemte interesser. Faktisk vil jeg gå så langt, at jeg ville foretrække, hvis folketingsmedlemmer var en slags senatorer, hvor 90 nye medlemmer blev fundet ved lodtrækning blandt egnede kandidater, hvert andet år, med fire års senatstjeneste.

Dernæst ville jeg lader folketingsvalg afløse af et valg af statsminister - dvs. vælge en regeringsleder, der dernæst vælger sine ministre, hvor ministrene skal godkendes af folketinget. Ministre kan ikke samtidigt have nogen tilknytning til hverken den lovgivende eller dømmende magt, eller anden tilknytning til den udøvende magt end netop ministerposten.

Dernæst skulle den dømmende magt til ære og værdig. Et justitspalads straks, tak, og mange af de funktioner der er hos Justitsministeriet, flyttes til en overordnet organisation, placeret i justitspaladset. Højesteret flyttes også dertil, og tilmed bør en forfatningsdomstol etableres, der tager sig af prøvelse af folketingets love, for at sikre at disse reelt er legale.

Og naturligvis en gennemgribende omskrivning af grundloven, så overstående er tydeligt og legalt, og grundloven bliver folkets garant for at politikere, kleptomaner og andre platugler igen tager magten, og misbruger den.

Heinrich R. Jørgensen

Rettelse:
"ikke igen tager magten, og misbruger den."

Hans M. Hansen

"Retsordfører Karen Hækkerup (S) begrunder opbakningen til forslaget med, at man vil være på forkant med en fremtidig situation, hvor borgere kunne tænkes at klage over ikke at have fået en fair og neutral behandling af en dommer, som måtte bære et religiøst symbol."

Hvis borgere ikke synes de har fået en fair og neutral behandling, skal de vel bare klage, og så kan sagen blive undersøgt. Det må være ens for alle. Ved at forbyde religiøse symboler, lukker man KUN muslimske kvinder ude. Muslimske mænd der hader jøder, jøder der hader muslimer, kristne der hader muslimer, ateister der hader religiøse, kommunister der hader nazister, kristne der hader homosexuelle, feminister der hader mænd osv. kan stadig sagtens sidde som dommer, hvis det ikke bliver bevist, at de forskelsbehandler. Så hvad hjælper det at forbyde religiøse symboler? Det vil kun gå ud over muslimske kvinder, fordi de har sværere ved at skjule deres "religiøse symbol". Det er en falliterklæring hvis man ikke kan bedømme en dommer på det arbejde han/hun udfører.

Endnu engang må man erfare at socialdemokraterne er så fladpandede og uselvstændige, at de støtter op om hadet og mistænkeliggørelsen af en minoritet i Danmark.

Retsordfører Karen Hækkerup (S) begrunder opbakningen til forslaget med, at man vil være på forkant med en fremtidig situation, hvor borgere kunne tænkes at klage over ikke at have fået en fair og neutral behandling af en dommer, som måtte bære et religiøst symbol."
Så spørger jeg dig Karen Hækkerup og Co.
Siger du, at de mange (alt for mange) muslimer som bliver stillet over for en dommer får hårdere domme fordi dommerne ikke er muslimer? Har du ikke tillid til systemet? Og hvorfor skal alt måles med ens religiøse baggrund?

Hans Jørgen Lassen

Tahir,

de eksisterende dommere er kun dommere, ikke repræsentanter for en religion. Du kan ikke se på dem, hvilken religion de har - hvis de overhovedet har nogen. Religion er ikke væsentlig for dem. Det er muligt, at nogle af dem er religiøse, men det betyder ikke så meget for dem, at de også i retten føler sig nødsaget til at demonstrere deres religiøse tilhørsforhold.

Når kvinder mener sig forpligtet til at gå med tørklæde ved enhver lejlighed, så spiller religionen en meget, meget større rolle for dem, end den gør for danske dommere.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

alle dommere i danske retssale, er "danske" dommere. Iblandt er der sikkert jøder, xenofobe, katolikker og højrefløjskristne. Tilsyneladende har disse personlige tilhørsforhold og holdninger ikke indflydelse på de afsagte domme.

Tahir har da ret i, at tages Karen Hækkerups udsagn for pålydende, må det være naturligt at konkludere, er der med den nuværende sammensætning af dommere må formodes at blive dømt hårdere mod muslimer, end ikke-muslimer.

Om Tahir har ret, ved jeg ikke, og det er et andet emne, i så fald. Det relevante i denne sammenhæng er, at det jo er den logiske konsekvens af Karen Hækkerups ytring. Det er fint, at Tahir spørger om hun virkeligt mener det? Idioti skal jo ofte imødegås med argumenter og logik...

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du læser ikke ordentligt (altså med mindre jeg har misforstået dig).

Jeg skelner ikke mellem danske dommere og ikke danske dommere.

Jeg skelner mellem kvinder, der føler sig forpligtet til at gå med tørklæde ved enhver lejlighed - og så danske dommere.

Hans Jørgen Lassen

Naturligvis kan man ikke se bort fra dels at dommere er mennesker, dels at de juridisk kan være uenige - der gives jo ikke altid 100 % klare løsninger på de problemer, som domstolene må tage stilling til. Verden er jo temmelig mangfoldig, og få alt mingeleret, så det passer med en eller anden retsregel, kan være temmelig svært.

Da jeg, i min eneste optræden hidtil på så fornem en scene, førte mig frem for Vestre Landsret, og senere fik resultatet (2-1), var jeg ikke i tvivl om, hvem der havde været imod mig. Det strålede ud af manden, at han ikke kunne lide mig (jeg havde ellers studset skægget og taget rent tøj på), hvorimod til gengæld retsformanden var lidt ude efter, ja næsten var sarkastisk over for min modpart, kammeradvokaten (iført kappe). Den tredje dommer var en dejlig kvinde, men jeg er ret overbevist om, at det ikke var min maskuline charme, men mine argumenter, som gjorde udslaget.

Heinrich R. Jørgensen

OK, så bort fra den første sætning (den med "danske" dommere) - det var også mest drilleri ;-)

Resten af kommentaren var dog ikke drilleri. Jeg er enig med Tahir i, at Karen Hækkerups argumentation.

Jeg forsvarer i øvrigt ikke, at dommere skal kunne bære tørklæde o.lign. når de udfører deres hverv. Det vidner om meget dårlig personlig dømmekraft, om med undtagelse af Asbjørn Jensen, plejer den slags ikke at medføre dommerudnævnelser ...

Jeg tror det er nødvendigt at lobvgive om dette emne.

Jeg er dybt forundret over at venstreorienterede partier som Enh. listen og SF åbenbart synes det er ok at man demonstrerer sin religiøsitet som dommer i danske retssale.

Ufatteligt-- intet mindre.

Det skal dog ikke hindre mig i at stemme til venstre for midten også næste gang.

Heinrich R. Jørgensen

Niels Madsen,

der har aldrig været reel udsigt til, at der ville komme danske dommere med tørklæder. Der var næppe i overskuelig fremtid blevet udnævnt nogle, der insisterede på at bære tørklæde.

Men det kunne jo være, at en eksisterende dommer f.eks. konverterede til islam, og mente at vedkommende ville skilte med det. Det kunne også være, at en dommer tabte håret pga. cancerbehandling, og følte sig bedre tilpas med et tørklæde, end en paryk. En måske en dommer blev glødende nationalsocialist, og syntes det kunne være passende med et swastika armbind og ridebukser. Eller en mandling dommer fik kønsskifteoperation, og ville præsidere i drag.

Det er da godt, at folketinget har udvist rettidig omhu, og forhindret den slags.

For en måned siden var det ”tuneser-loven” der blev vedtaget, og nu er vi i gang med en lige så forrykt lovgivning om tørklæder.

Når de danske politikere engang kommer til besindelse, foreligger der et stort arbejde med at få ryddet op i Pia Kjærsgaards og Anders Fogh Rasmussens mange Nürnberglove.…

Heinrich R. Jørgensen

Der tegner sig nærmest et mønster af, at symbol-lovgivning er den nye måde for politikere og politiske partier at profilere sig på.

Begavet, fornuftigt, modent eller relevant kan det bestemt ikke siges at være. Og på den vis, er det helt i tråd med politikernes generelle, uansvarlige adfærd.

Heinrich R. Jørgensen

Hvad mon den næste debile lov bliver? Obligatorisk morgensang og bøn i folkeskolerne? Forbud mod halal kød i offentlige institutioner? Eller noget tredje?

Heinrich R. Jørgensen

"Ole Jansen":
"Har jeg ret til at slippe for halal kød, hvis jeg ikke ønsker det?"

Du må spørge pædagogerne om det, eller få dine forældre til det.

Heinrich R. Jørgensen

"Ole Jansen",

du fattede tydeligvis ikke pointen, selv om du burde have alle forudsætninger - jeg skrev om debile, symbolske tilkendegivelser.

Jeg kan da godt trykke på klovneknappen - jeg plejer dog sjældent at advisere moderator på den måde, men lidt fornyelse skader vel ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Tak for linket, Hans Hansen. Kommentaren på Kvinder for Friheds forum er virkeligt dybt naiv og evnesvag.

Heinrich R. Jørgensen

Bag Kvinder for Frihed er samme meget aktive personkreds som man også finder i Trykkefrihedsselskabet, Den Danske Forening, Dansk Folkeparti, Tidehvervsbevægelsen og lignende steder.

Et meget lille antal person, måske 40 personer, hvor bl.a. Søren Krarup og hans familie spiller en central rolle, koordinerer og iscenesætter mediedagsordenen, der uafladelig fører hellig krig mod islam og muslimer.

Og de har stor succes. Det er rystende, at så få kan påvirke så meget...

Per Holm Knudsen

Korrektur: Kvinder for Frihed - der skulle stå Kvinder for Ufrihed

Jeg mener ikke man kan bagatelisere at der ikke skal være religiøse og politiske symboler på dommeres klædedragt.

Det er heller ikke udtryk for at være specielt venstreorienteret at mene, at det er fuldstændigt overflødigt at lovgive om det.

Og det handkler ikke om tørklæder -- det handler om alle politiske og religiøse symboler.

Jeg konstaterer med et vist ubehag, at ingen kvinder indtil nu har haft kommentarer til denne blog.

Personligt er jeg er dog meget enig med min kone i, at politikernes indgriben og loven er et meget vigitgt og gavnligt tiltag.

Dommerne og dommerforeningen burde aldrig have ytret sig om dette politiske emne. De burde skamme sig.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"At der også er, ganske vist meget få mænd, der ikke har gennemskuet K4F og deres kompulsive ideer er på det nærmeste ufatteligt ;-)"

De findes dog, hvilken enhver kan konstatere ved selvsyn :-)

Pierre Deletaille

Hvis man er ateist, viser man naturligvis ikke religioese symboler. Men derfor kan man jo ogsaa vaere yderligtgaaende. Og i henhold til regeringens argumentation for noedvendigheden af denne lov, boer en kristen tiltalt vide sig sikker paa at han ikke blier doemt af en ateistisk dommer pga. hans personlige holdninger. Derfor burde lovforslaget logisk indeholde foelgende:

Det skal vaere forbudt at baere religioese symboler, ligesom det skal vaere forbudt ikke at baere dem.

P.S.
Personligt synes jeg at det er langt ude at en kvinde fra Fanoe ikke maa baere et toerklaede som dommer (Fanoe's traditionelle dragt).

Pierre Deletaille

Det egentlige problem, er ikke signalsforstyrelse der i enhvers paaklaedning. Problemet er at man ikke kan forudsige, eller for dens sags skyld udpege, hvilken paaklaedning der vil foragre/fornaerme folk nu, eller i en evt. fremtidig horizont. Mit argument er, at jeg er lige saa daarligt stillet som kristen (hypotetisk) overfor en ateistisk udseende dommer, som jeg ville vaere som hindu (igen hypotetisk) over en hvilkem som helst anden religieos dommer.
Det handler faktisk om at der allerede er taget forholdsregler om den slags ting. Det handler om at man faar en skriftlig afgoerelse paa en retsag, en ankemulighed hvis afgoerelsen er i modsaetning til loven (og grundloven, hvis man er heldig nok til at faa lov at foere sagen), og i sidste ende en reel og retfaerdig afgoerelse paa skyldspoergsmall. Dette har man udpeget dommere til, og disse er blevet opfostret og plejet igennem det juridiske system gennem det meste af deres liv. Jeg er ikke et sekund i tvivl om at samtlige dommere har deres integritet i orden, ej eheeler om at de vil vedbliver at have denne i orden (i hvert fald mere end politikere).
Det er derfor er hele fundamentet til loven er til grin. Og hvorfor kan Koebenhavns Fiskekone ikke blive jurist og dommer?

PS. Ked af at jeg ikke har et Dansk keyboarcd...

Hans Hansen

SF's retsordfører Karina Lorentzen mener politikerne burde tage magtens tredeling alvorligt.

Hvorfor skulle de det, når den ikke reelt findes. Magtens tredeling er aldrig gennemført, og som så ofte før tager SF med flere politikere overhovedet ikke hensyn til hvad de udemærket ved - at grundloven er et forældet stykke politisk håndværk der er under al kritik set ud fra en videreudvikling af demokratiet.

Hvor smart er det lige at referere til hensigtserklæringer der på ingen måde er lovfæstede og derfor juridisk ligegyldige. Hvorfor tror politikerne at borgerne er så dumme at vi ikke kender til grundloven og dens mangler?

Hver gang politikerne iøvrigt henviser til retsstaten og vores "velfungerende" demokrati klinger det hult.

Hans Jørgen Lassen

Grundlovens § 61:

"Den dømmende magts udøvelse kan kun ordnes ved lov."

Og det
Jeg må tilstå, at jeg kan ikke se, hvad dette lovforslag har med magtens tredeling at gøre.

Det griber jo ikke ind i domstolenes dømmende magt.

Hvor er problemet?

Og det er, hvad der sker her. Domstolenes forhold ordnes ved lov, i fuld overensstemmelse med grundloven.

Stig Larsen

Domstolenes styrelse er autonom, med dette lovforslag sættes der spørgsmålstegn ved denne autonomi. Hvad er det næste punkt, hvor folketinget mener de klarer sagerne bedre end domstolene?
Hvis en autonomi kun der delvis er det ikke en autonomi, så er det folketinget der sætter domstolen.
Enevældet er genindført.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Jeg må tilstå, at jeg kan ikke se, hvad dette lovforslag har med magtens tredeling at gøre."

Magten i Danmark er ikke tredelt, men hvis den havde været, ville det have været logisk, at den dømmende magt havde været herrer i eget hus. Tanken med tredelingen er netop, at magtens tre ben skal kunne holde hinanden i skak.

Det logiske ville være, at domstolene havde egen overbygning (f.eks. Domstolsstyrelsen), der i vid udstrækning tog sig egne procedurer. Har folketinget al for megen magt over domstolenes arbejdsgange o.lign., har det ikke meget ben tilbage til den dømmende magt.

Hvis det var intentionen at Danmark skulle være baseret på en tredeling af magten, burde den juridiske ekspertise ligeledes fra den udøvende magt til den dømmende.

Hans Jørgen Lassen

Stig,

som nævnt fremgår det af grundlovens § 61, at domstolenes forhold ordnes ved lov.

Så folketinget har kompetence til at lave den slags bestemmelser. Om rammer, former og organisatoriske forhold for domstolene.

Dermed har folketinget også kompetence til at overlade dette og hint af den art til domstolsstyrelsen (som ikke er en domstol og næppe kan siges at høre til dømmende magt), hvor meget bestemmer folketinget selv.

Hvad folketinget ikke har kompetence til, er at blande sig i domstolenes behandling og afgørelse af konkrete retssager.

Dette skete, mente Højesteret, med Tvind-loven, som derfor blev underkendt som grundlovsstridig.

Heinrich R. Jørgensen

Stig Larsen:
"Enevældet er genindført."

Der har aldrig været et opgør med hvor statsadministrationen var organiseret indtil 1848. Det er stort set blot videreført som det, komplet med Kongens ministre og tilsyneladende farveløse embedsmænd.

Hans Hansen

Hans Jørgen Lassen

Hvad folketinget ikke har kompetence til, er at blande sig i domstolenes behandling og afgørelse af konkrete retssager.

Dette skete, mente Højesteret, med Tvind-loven, som derfor blev underkendt som grundlovsstridig.

Som du så rigtigt nævner er afgjorde højesteret denne dom. At det så er eneste gang det nogen sinde er sket, må derfor være udtryk for untagelsen der bekræfter reglen.

Der er naturligvis muligheden for at folketinget aldrig har oprettet en lov der er i modstrid med grundloven udover denne tvindlov ;-)

Noget helt andet - hanne bæk hansen afgår nu som politidirektør og en johan rejmann overtager embedet - ham der mente at ninn hansen ville få en næse så lang at han kunne lugte sig selv i nakken ;-)

Hans Jørgen Lassen

Hans,

ja, Tvind-loven er det eneste tilfælde, hvor domstolene har underkendt folketinget. Det har været tæt på i hvert fald en enkelt gang mere, sidste år, hvor dommerstemmerne blev 5-4.

Denne tilbageholdenhed fra domstolenes side over for folketinget kan imidlertid begrundes. Folketinget er valgt og har dermed et folkeligt mandat. Det har domstolene ikke. Så hvis domstolene underkender folketinget, sker der i realiteten det, at en ikke demokratisk legitimeret institution underkender folkets valg.

Det er en vanskelig balancegang, og den lykkes, efter min mening, ikke altid.

Et uløseligt problem, eller i hvert fald et problem, som ikke har nogen perfekt løsning, uanset at Heinrich drømmer om det.

Hans Hansen

Hans Jørgen Lassen

Jeg tror nu nok at det ikke bare er Heinrich der drømmer om visse udviklinger, Heri vil jeg selv gerne deltage også set udfra de mange eksempler på hvor politikerne faktisk har blandet sig i iganværende retssager, hvor sidste eksempel jeg kender til, var da inger støjberg udtalte sig om den såkaldte tuneserlov.

Senere havde hun ovenikøbet den frækhed at omtale an anden politikers manglende respekt for magtens tredeling ;-)

Hans Jørgen Lassen

Hans,

at politikere (eller andre) udtaler sig om verserende retssager, kan man nok ikke stille noget op i mod. Der er ytringsfrihed her i landet, selv om nogle åbenbart forsøger at bekæmper den.

Så længe politikerne nøjes med at udtale sig, og ikke misbruger deres magt til at vedtage love, som afgør retssagen, er der vist ikke noget at komme efter. Ikke ret meget, i hvert fald.

Hans Hansen

Hans Jørgen

Så længe politikerne nøjes med at udtale sig, og ikke misbruger deres magt til at vedtage love, som afgør retssagen, er der vist ikke noget at komme efter. Ikke ret meget, i hvert fald.

Det har du naturligvis grundliggende ret i. Netop på grund af ytringsfriheden har alle ret til at udtale sig, og derfor også om verserende retssager.

Imidlertid kunne problemet løses, indtil videre rent teoretisk, ved at gennemføre denne grundlovs beskrevne (manglende) tredeling, hvilket du har ret i vil være en særdeles stor forandring af den nuværende forfatning, og derfor nærmest virker noget fantasifuld.

Alligevel kan den demokratiske udvikling på sigt ikke tillade sig at gå i stå, og af denne grund må der nødvendigvis ske visse ændringer og forbedringer.

I andre forbindelser, og her kunne jeg nævne rigsadvokaturets uvildighedsprincip, der lægger beslag på ytringer under de dertilhørende forudsætninger, også gælde for poltikere ved offentlige udtalelser hvor der eksempelvis berørers igangværende retssager.

Om sådanne begrænsninger vedr. ytringer er en indskrænkning af demokratiet, eller en sikring, kan man altid diskutere, dog nok ved en anden lejlighed, idet det nok er udenfor trådens emne.

Isak Jakobsen

Mona Blenstrup

"Hvis ikke de muslimske kvinder var blevet pålagt at tro, at de er uanstændige uden hoved og halstilhylling, ville problemet slet ikke opstå."

Skal du absolut være så nedladende overfor en religiøs minoritet?

Som jeg har forstået det, så er det ikke det religiøse eller det religiøse tørklæde, som man har noget imod. Det man vil med loven er derimod at adskille domstolen fra det religiøse.

Hvilket kan være fornuftigt nok. Men det gælder ikke kun tørklædet, men alle andre religiøse symboler.

Hans Hansen

isak Jacobsen

Skal du absolut være så nedladende overfor en religiøs minoritet?

Som jeg har forstået det, så er det ikke det religiøse eller det religiøse tørklæde, som man har noget imod. Det man vil med loven er derimod at adskille domstolen fra det religiøse. Hvilket kan være fornuftigt nok. Men det gælder ikke kun tørklædet, men alle andre religiøse symboler.

Det er rigtigt - retsplejeloven ændres så ingen religiøse symboler må bæres, gældende kun for dommere. Derimod forstår jeg ikke hvorfor du blander det sammen med nedladenhed - du har ved flere lejligheder tilsyneladende vist en vis tendens til ikke at forstå sammenhænge.

Fremover forbydes dommere at bære politiske eller religiøse symboler. Det gælder muslimske tørklæder, jødiske kalotter, kristne kors og turbaner. Forbuddet omfatter ikke lægdommere, anklagere eller forsvarere, men juridiske dommere i retssalen samt skifte- og fogedretter.

Sider