Læsetid: 4 min.

Prisen på CO2-kvoter i frit fald

CO2-kvoterne skulle hjælpe klimaet. Men finanskrisen får nu kvotepriserne til at rasle ned. Det betyder udskydelse af grøn energi og øget brug af kul. 'Meget grim situation,' siger analytiker
17. januar 2009

Det skulle være blevet dyrere og dyrere, men i stedet bliver det billigere og billigere for EU's elselskaber og industrivirksomheder at belaste klimaet med udledninger af drivhusgassen CO2. Det europæiske marked for handel med CO2-kvoter er netop nu i frit fald med kvotepriser, der stik mod forventningen er mere end halveret siden sommer. I går noteredes på den europæiske kvotebørs et hidtidigt lavpunkt på 12,50 euro for retten til at udlede ét ton CO2 - i sommer toppede prisen på 30 euro.

Alt andet lige betyder prisfaldet mere CO2-forurening og færre investeringer i vedvarende energi og energibesparelser.

'Carbon crunch' - CO2-klemme - er det udtryk, en af markedets ledende analytikere, forskningschef ved Deutsche Bank, Mark C. Lewis, bruger om den uventede situation.

"Jeg tror desværre, kvotepriserne vil falde endnu mere, måske til under 10 euro pr. ton. Man må regne med en meget grim situation i år og formentlig første halvdel af næste år," siger Lewis til Information.

Politisk besluttet

EU's kvotesystem er det politisk vedtagne redskab til at sikre, at de europæiske elselskaber og tunge industrier skærer ned på deres CO2-udledninger, så EU's mål om en reduktion på 20 procent i 2020 bliver nået.

Ved hjælp af en stigende pris på CO2 skal virksomhederne stimuleres til at investere i energibesparelser og klimavenlige energiformer som vind, biomasse og sol. Det er den økonomiske recession, der får erhvervslivets produktion og dermed energiforbrug til at falde, og dermed falder også CO2-udledningerne. Det mindsker efterspørgslen på CO2-kvoter, og derfor falder prisen.

"Samtidig ser vi, at virksomheder, der er klemt af kreditkrisen, sælger ud af deres tildelte kvoter for simpelthen at få penge i hånden. Det er en lettere måde at skaffe kapital på end ved at gå til banken. Men det får kvoteprisen til at synke yderligere," siger Mark C. Lewis.

- Er det ikke ligegyldigt, at kvoteprisen falder, hvis den nedsatte økonomiske vækst i sig selv får CO2-udledningerne til at falde?

"Nej, for vi får samtidig en dramatisk reduktion i investeringerne på dette område. Mange nye projekter med vedvarende energi vil blive standset. Også projekter med nye gasfyrede anlæg, der er meget mere effektive end kul, vil blive sat i stå. Vi vil se, energiselskaberne køre deres gamle, klimabelastende kraftværker længere, end de ellers ville have gjort," mener Deutsche Banks analytiker.

Mindre reduktion

I det lys vurderer banken nu, at de vedvarende energikilder i 2020 vil have reduceret EU's CO2-udledninger med 64 millioner ton mindre, end man skønnede sidste forår.

"Vore nye vurderinger peger på, at EU i 2020 kun vil nå 45 procent af sit mål for vedvarende energi i elsektoren," oplyser Mark C. Lewis.

EU's kvotesystem løber i to faser - fra 2008-12 og fra 2013-20, og der er for begge perioder besluttet et udledningsloft, der definerer mængden af kvoter. Filosofien er, at kvoteloftet skal sættes markant lavere end de forventede udledninger og dermed sikre en høj pris for retten til at udlede. Mark Lewis mener dog, at recessionen gør, at der i 2012 vil være flere kvoter og et højere kvoteloft end de faktiske udledninger.

Den situation opstod også i EU-systemets første fase fra 2005-07 og førte til en kvotepris på nul og CO2-markedets reelle kollaps. Under den gældende ordning kan overskydende kvoter fra fase to imidlertid overføres til fase tre - derfor venter Lewis ikke nogen gentagelse af markedssammenbruddet.

- EU's besluttede kvoteloft for 2020 står jo fast. Betyder det, at CO2-prisen bare vil stige så meget desto mere senere, og at CO2-resultatet i sidste ende bliver det samme?

"Nej, vi vil tabe på det, der sker. Det kan godt være, prissignalet bliver rigtigt sidst i perioden, men i mellemtiden vil vi gå glip af en stribe projekter med vedvarende energi."

Hård kritik

I sin seneste analyse er Deutsche Bank hård i sin bedømmelse af kvotesystemet.

"Som vi vedvarende har sagt, er CO2-handelssystemet i sin nuværende form langt fra at være et effektivt marked, ikke mindst på grund af den udbredte tildeling af gratis kvoter, som efter vor opfattelse forvrider markedets adfærd stærkt," hedder det.

Ifølge Lewis oplever man nu den skadelige virkning af EU's gratis tildeling af kvoter til virksomheder og elselskaber.

"Det betyder, at man har foræret virksomhederne et værdipapir. Det er nærliggende og risikofrit for virksomheder, der er klemt af krisen, at sælge disse værdipapirer. Hvis virksomhederne fra starten havde betalt for at få kvoterne, ville de være meget mere forsigtige med at skille sig af med dem."

For kvotesystemets tredje fase vedtog EU i december, at kvoterne fra 2013 i højere grad skal betales af virksomhederne. I sidste ende blev betalingsprincippet dog udvandet, så industrivirksomheder først i 2027 når op på at skulle betale for alle kvoter.

"Systemet vil med den gradvise betaling blive mere effektivt i tredje fase, men stadig ikke optimalt," siger Mark Lewis.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

John Fredsted

@Niels-Holger Nielsen: "Men jeg synes, at det er en fantastisk vigtig diskussion, som vi måske skulle prøve om vi kan få gang i."

Men hvordan gør vi det? Det nytter jo nok ikke det store - selvom det skam er ganske rart, at diverse bekymrede mennesker, som dig, Erik Rolfsen Nissen og mig, skriver sammen her på forumet.

Spørgsmålet er om det nytter, som Erik Rolfsen Nissen nu påtænker at gøre, at skrive til Folketinget. Jeg er ked af at sige det, men jeg tvivler, desværre. Jeg er dog fuldkommen enig med dig i dit udsagn:

"Intet skal være uforsøgt. De skal ikke kunne komme og sige, om nogle år, at der er sket en overraskende udvikling, som ingen kunne forudsige. De skal ikke kunne sige, at de ikke er blevet advaret! "

Idag har jeg sendt linket til Chris Martenson til nogle af mine venner og bedt dem om at sende det videre til deres venner, og så naturligvis selv se videoen. For det er min generelle opfattelse, at folk ganske enkelt ikke begriber den yderst alvorlige situation, som vi p.t. befinder os i: Konvergensen indenfor et yderst begrænset tidsrum af flere store omvæltninger.

Niels-Holger Nielsen

@Jens Bryndum
"Her er et bud på frivillig nedbringelse af befolkningen i UK: http://billtotten.blogspot.com/2005/07/oil-and-peo...
Det er jo blot et bud på en løsning, men læser man det, indser man hurtigt, at det ikke bliver specielt nemt at blive enige om en metode."

Nice thing!

Vældig provokerende, men hvem er William Stanton? Sikkert en fiktiv person?

En respektabel og sympatisk videnskabsmand som James Lovelock (Gaia, Gaias Revenge - glimrende bøger, som varmt kan anbefales) er absolut pessimist hvad angår menneskehedens fremtid i det 21. århundrede. Han anslår, at kun 500.000.000 mennesker vil findes på jorden ved udgangen af det 21. århundrede. Guardian spurgte ham for ca. 1 år siden hvad han som anerkendt klimavidenskabsmand ville anbefale alle der bekymrede sig om klimaet at gøre, hvortil han svarede, at han syntes, at de skulle nyde livet så meget de kunne mens tid er!

Alle hans fortjenester usagte må man sige at han er lidt excentrisk (eller provokerende). Han mener fx. at A-kraft er det eneste, der kan gøre fra eller til. Han mener, at vi havde haft ganske gode udsigter til at klare situationen, hvis vi var startet på det, som vi har gang i nu, allerede i '60erne. En stor del af hans pessimisme skyldes vist en indgroet skepsis over for politikere i særdeleshed og mennesker i almindelighed.

Se mere her: http://www.guardian.co.uk/theguardian/2008/mar/01/scienceofclimatechange...
og her http://www.guardian.co.uk/environment/2008/sep/01/climatechange.scienceo...

Læs alligevel hans bøger, hvis du skulle få tid.

Glædeligt at vores lille diskussionsklub nu er gået i løsnings-mode. God ide at prøve at informere folketinget om Peak Oil. Jeg tror heller ikke, at mange har forstået det. Man har jo hidtil støttet sig til IEA´s prognoser, der indtil for helt nylig, har været den rene jubeloptimisme. Hvis man virkelig skulle rykke noget, skulle man på en eller anden måde få dem til at lytte til et foredrag af Matt Simmons... hvordan man så kan arrangere det. Men vi skal begynde et sted.

Også godt initiativ af John F, at sende http://www.chrismartenson.com/crashcourse (husk linket hver gang, så andre læsere nemt kan se det) rundt til venner og bekendte. Måske nogen bruger det.

Jeg fik hvad jeg selv synes, er en genial ide, på cykel hjem gennem kbh's gader her til aften.

Hvad med at tale om "vækstkrisen" i stedet for finanskrisen, klimakrisen, energikrisen. Det er jo det, der er den primære krise. De øvrige kriser er afledt heraf. Tænk om vi kunne få ændret sprogbrugen - det ville måske have en større pædagogisk effekt end lange forklaringer.

Der er jo grund til at politikere kalder bankpakken for "samfundspakken", overvågningslovgivning for "tryghedspakken" og Amerikas "Clear skies act", som tillader mere forurening..... osv. osv..

De rigtige ord virker - og det skal jo starte et sted.
How about it?

@Niels-Holger - tak for de mange interessante links. Der er flere imellem, jeg ikke kender.
Stødte selv på Peak Oil i december 2005, da jeg læste denne artikel. http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2005/12/26/8364646/
- den gjorde indtryk, fordi manden har spekuleret sig til en formure på 4mia usd, og sådan er fyr var sikkert meget god til at kigge i krystalkuglen.
Hvad han ser, er ganske skræmmende.
Efterfølgende har læst bøger om disse ting, og er nok blevet klogere, men bestemt ikke lykkeligere.
Som John F. kæmper jeg også med sortsind på den konto. Som en slags selvforsvar har jeg dog også læst titler af typen "Investing in Peak Oil" (sorry John F.)... når vinden blæser er der som bekendt nogen, der bygger læhegn - og andre der bygger vindmøller.

Niels-Holger Nielsen

Kære Jens Bryndum og John Fredsted
Nu må I ikke tro, at i er ene om den depressive side. Når jeg sådan er gået amok på Infs debatsider, som jeg er her på det sidste, så tror jeg ganske bestemt, at det har noget at gøre med 3 ugers kulkæder og sort ruelse. Det kan ikke undgås når man beskæftiger sig med disse sager. Men trykket er ved at lette, så jeg håber igen at kunne koncentrere mig om noget mere konstruktivt end at liste lort op;-) Det har været en stor glæde at være sammen med jer og Erik her på Inf. Der er ting, som det er for svært at bære alene.
Tak

Niels-Holger Nielsen

Vækstkrisen er et fedt ord. Problemet består i at få folk til at forstå hvad og hvor bredt det dækker, men vi kan da prøve. Det er måske også et problem når man snakker om en af delkriserne, så forstår folk ikke umiddelbart dens ærtehalmsagtige sammenhæng med de andre kriser.

John Fredsted

@Niels-Holger Nielsen: "Det har været en stor glæde at være sammen med jer og Erik her på Inf. Der er ting, som det er for svært at bære alene."

Jeg vil gerne gengælde førstnævnte, og jer er så bestemt enig i sidstnævnte.

Selvom jeg ikke tror, at James Lovelock har ret i, at der formodentligt kun vil være 500 millioner mennesker på kloden ved udgangen af det 21. århundrede - for det kan kun nås gennem voldsomme krige, pandemier, hungersnød, etc., som er alt for triste for alvor at overveje, så forekommer hans udsagn "... de skulle nyde livet så meget de kunne mens tid er!" vel egentlig helt på sin plads, hvis man som han og jeg er udprægede pessimister.

Men - og det er det yderst sære ved det, sådan kan jeg ikke leve. Selvom jeg ved, at der er noget terminalt over vores hele civilisation og jeg sammen med så mange andre mennesker vel egentlig lige så godt kunne forbruge og feste igennem i disse sidste år, så har jeg ingen lyst til det. For what's the point?

John Fredsted

@Jens Bryndum: Nu er det jo ikke fordi jeg ønsker at lege lyseslukker, men jeg tror ikke, at "vækstkrisen", selvom det skam ganske rammende fanger kernen i problemet, for alvor vil få folk til at vågne op.

For nogle måneder siden kørte Information en stort anlagt kampagne, hvis jeg kan kalde den det, om den såkaldte "systemkrise", hvor de netop sammenstillede det, der er det egentlige problem: Sammenfaldet (i et meget snævnet tidsrum) af flere store kriser. Det er også det, som Chris Martenson beskriver.

Har det mon nævneværdigt ændret på den gennemsnitlige danskers tilgang til problemerne? Har det ændret dem i deres hjerter? Er de blevet villige til at afstå fra dele af deres forbrug for at redde vores fælles planet? Jeg tror det ikke, for jeg ser det ikke, hvor jeg færdes. Jeg hører det ikke.

Så derfor: Hvad skal der mon til for, at folk vågner op? Jeg tror nok, at jeg kender svaret: Som altid et "par på hovedet" fra selveste moder jord. Intet nyt her. Kun tilsyneladende nytteløse historiske gentagelser.

Her er mit brev til de politiske partier, alene omhandlende 'peak-oil' problematikken, selvom bæredygtighedsaspektet burde have været mere med, men der er nok grænser for, hvad de kan kapere. Jeg afstår også fra lange forklaringer, selvom jeg syntes, at der kan være behov herfor. I stedet har jeg valgt nogle centrale kilder, der kan belyse, hvad 'peak-oil' er langt bedre end jeg kan.

Brevet er ikke afsendt endnu, men det ligger på min hjemmeside her:

http://d12798379.u63.surftown.dk/news.html

Hvis I har bemærkninger, så modtager jeg dem gerne, inden brevet afgår. Det gør det i morgen.

Måske er der flere gode links, men man skal ikke overdrive, da der jo så vil blive en meget lang kildeliste.

Jeg tilslutter mig i øvrigt Jeres andre bemærkninger om denne tråd og de synspunkter, der er fremsat.

Der er yderst berigende.

Jeg synes du skal droppe passagen: ".... være fornægtere, der betalt af velbeslåede interessenter vil forsøge at fordreje de foreliggende kendsgerninger. De kan ikke tillægges nogen form for seriøsitet."
- du risikerer at blive stemplet som "skør konspirationsteoretiker" og kasseret på forhånd.
Hvad med i stedet at skrive "således f.eks. " .. og så referere til en troværdig kilde.

Måske også en ide at nævne, at der er lande, stater og byer, der arbejder seriøst med peak oil planer: http://postcarboncities.net/peakoilresponses

Niels-Holger Nielsen

Hej Erik
Jeg har nogle kommentarer til dit ganske udmærkede brev. Jeg skal lige i bad og lave nogle andre ting, så sender jeg mine kommentarer på en mail.
Vi ævles

Tak til Jens Bryndum.

Jeg har også selv overvejet denne sætning, men jeg kunne ikke dy mig. Men jeg skal nok ændre den efter dit råd.

Jeg syntes også det er en god ide at henvise til steder, hvor der allerede er gang i sagerne.
Det vil jeg gøre og linket vil indgå.

John Fredsted

@Erik Rolfsen Nissen: Godt skrevet henvendelse. Under gennemlæsningen fik jeg følgende tanker:

1. Måske en opstilling i punktform (bullets) af afsnittet med dine spørgsmål ville virke stærkere.

2. Sætningen "Og endelig ville det være interessant at vide, hvorledes du og dit parti vil håndtere det evige omkvæd om fortsat materiel vækst i et samfund ..."

ville jeg måske formulere noget i stil med: "Og endelig, hvorledes vil du og dit parti håndtere kombinationen af peak oil og vedvarende økonomisk vækst?"

Tak til dig John.

Det med punktopstillingen har jeg overvejet og det er et råd jeg tror, jeg vil følge.

Dit andet råd vil jeg lige overveje og bruge til at ændre i mit spørgsmål. Jeg tror, at jeg eksplicit bliver nødt til at nævne, at der er tale om finale og faldende ressourcer. Jeg ved godt, at det er lig med peak oil, men det er jo ikke sikkert, at modtageren kan læse indenad. .

Jeg har også sendt en lettere redigeret kopi af skrivelsen til Folketingets Energipolitiske Udvalg og Miljø- og Planlægningsudvalget.

Også den ligger på min hjemmeside (tryk på mit navn).

John Fredsted

Jeg har i dag sendt følgende mail til folketinget@folketinget.dk:

Kære Folketinget

På lige fod med jeres kolleger verden over har I (med undtagelse af Enhedslisten) valgt at løse indeværende finanskrise gennem en række statsfinansierede bankpakker. Disse tiltag vil i bedste fald udskyde det nuværende økonomiske paradigmes endelige kollaps med nogle få år.

Hvorfor? Find svaret herpå i Chris Martenson's crash course i økonomi (videoen varer 3 timer og 23 minutter, men er delt op i tyve tidsligt overkommelige kapitler. Jeg så den over nogle dage): http://www.chrismartenson.com/crashcourse.

Jeg vil meget gerne høre, hvordan Folketinget påtænker at tilgå de overordentligt voldsomme udfordringer, som denne video gør åbenlyse.

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted,

jeg er ikke sikker på, at politikerne overhovedet kan læse. Derimod er bedre til talbehandling - de skulle alle være ret efne til at tælle til 90.

Jeg er ikke sikker på, at henvendelser til politikere nytter særligt meget - men naturligvis skal man som god demokrat forsøge.

I det mindste har du dokumenteret, at politikerne er blevet advaret om deres vildveje.

John Fredsted

@Heinrich R. Jørgensen: Det har du helt ret i. Jeg tror såmænd heller ikke rigtig på, at det kommer til at ændre noget af betydning.

Men, som du selv er inde på, så er det vel min pligt som demokratisk borger at give lyd fra mig, når jeg mener at have identificeret nogle farer.

Desuden, som både du og Niels-Holger Nielsen tidligere i denne tråd er inde på, så skal intet være uforsøgt.

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted:
"Men, som du selv er inde på, så er det vel min pligt som demokratisk borger at give lyd fra mig, når jeg mener at have identificeret nogle farer."

Du har bestemt ret. Ret beset har vi også pligt til at henvende os til den lokale politimyndighed, for at anmelde de uansvarlige politikere for landsskadelig virksomhed ;-)

John Fredsted

@Heinrich R. Jørgensen: Ja, i princippet, men i praksis bliver det jo nok svært, for i et repræsentativt demokrati som vores så skulle velsagtens et flertal af danskere en tur i retten.

Hej John.

Nixen bixen, men jeg regner med at få en tilbagemelding, når sagen har være behandlet i Det Energipolitiske Udvalg og i Miljø- og planlægningsudvalget.

Et eller andet må de vel svare.

Hvad angår min henvendelse til de politiske partier har jeg fået svar fra 3 (DF, S og KD).

Der er nu gået så lang tid, at jeg ikke regner med, at der er flere, der vil svare, og jeg overvejer at fremsende en erindring. Når jeg har et samlet overblik, vil jeg samle op på sagen, men jeg mener allerede nu at kunne konstatere (ikke overraskende), at problemet ikke tages synderligt alvorligt.

Se i øvrigt diskussionen på denne hjemmeside, hvor jeg også har lagt brevet ind:

http://www.klimadebat.dk/forum/energi-omstilling-og-klima--d7-e813.php

På Klimadebat er der forøvrigt også en kritik af Crash Course, som jeg mener, man bør lytte til. Men spørgsmålet er alligevel, på trods af de fejl, der bliver påvist, om ikke den essentielle kerne er rigtig nok og rammer plet. Det tror jeg.

martin sørensen

kære Erik Rolfsen Nissen.

Jeg har været aktiv del af den danske PO bevægelse siden 2004. Vi existere men dog i stilhed. jeg opdagede PO via den nu lukkede hjemme side. oliekrise.dk

Vores danske PO nestor er og bliver Klaus Illum. jeg selv har haft forøjelsen at møde klaus et par gange han har et fantastisk fordrag der fortæller os at vi ikke kan forsætte som nu.

PO er komplext problem da både en høj og en lav oliepris kan faktisk godt tyde på at vi er peaket. ganske som du selv referere til hirsh rappporten, denne rapport konkludere. jo precist pris ustabilitet og økonomisk krise. Som følge af forsynings usikkerhed. Den nuværnde krise er dog i lige så høj grad en direkte gammeldags bobbel økonomisk krise som det var olie prisen med sin rekort juli 2008. man kan sige den var katalysatoren for den, krise der er nu.

peak oil den geologiske forsynings krise, er vi peaket har vi 5 eller er der stadigt 10-20 år endnu før vi peaker. i den globale forsyning af olie, ja som både illum og cambel siger (grundlægger af ASPO), så er det faktisk en irelevant debat. for det tager ca +10-20 år at ændre vores infrastruktur væk fra olien så uanset om vi siger 5 eller 25 år så skal vi handle med maximal styrke for at ændre vores infrstruktur væk fra være en olie drevet civilisation over til andre energi kilder.

Et grotæsk exembel på hvor dybt og komplext problemet, er er vores fødevare forsyning. kik godt på den mad du spiser. godt mælk, kød, grøntsager. embelagen mm, ca 30-40% af alle vores grøntsager ja de rejser fra +1000-3000 km fra jord til bord. kød og mælk rejser minimum 1000-1500 km fra jord til bord. det moderne forsil kemiske landbrug, det forbruger ca 10 forsile kalorier pr kalorie mad som det producere og hoved parten af de kalorier de kommer fra olie og naturgas. i form af gødning, transport, markarbejde, embelage.

Jeg er kommet til en ny konklusion, jeg ser den forsile energi som en direkte sygdom, der fortære vort samfund indefra. Der existere massere af alternativer, til den forsile energi når vi lære at bruge den energi rigtigt, ja vist så levere vindmøller energi der variere, men så må vi bare lære at bruge den energi rigtigt, isædet for hele den her kvote debat så skal vi ha en erstatnings debat, hvordan udfaser vi forsil energi hurtigst og mest effekivt muligt med andre energi former. vindmøller og bølgekraft er en vital del af denne process.

Personligt tror jeg at vi er forbi peaket, peak året var 2006 som den tyske energy watch group og amrikanske geolog Kenneth Deffeyes bog peak oil har energywatchgroup konkluderet i deres rapport fra september 2007.

http://www.energywatchgroup.org/Oil-report.32+M5d637b1e38d.0.html

krisen gør nu at vi ikke oplever peak oil selv om at olie felterne faktisk svinder ind med 2-3% hvert år. ligeså længe som vi er i krise vil vi ikke se peak oil som et problem. nej det vil først ramme os 2-3 år efter at vi er inde i en ny høj konjektur. alså ca år 2012-2015. dette vil øjeblikkeligt sende os ud i en ny økonomisk krise. der igen kan udnyttes til at omstille vores økonomi i et lidt hurtigere tempo end vi kan gøre under en høj konjuktur, høj konjuktur er faktisk direkte gift for denne nødventige process.

For det kræver primært en statslig indsats, for at løse krisen. faktisk så kan selve overgangen til den ny forsil frie økonomi sætte nyt liv i hele samfundet, derfor er en skattereform der eventuelt lægger en co2 moms på alt forsil energi også nødventig i denne process. det er en meget komplex problem der kræver en bred vifte af forskellige løsninger, af både energi mæssig by og samfunds planmæssig karakter, opgaven er helt enkelt, vi skal ha udviklet et samfund der kan drives med ca 1/3 af den energi vi til rådighed har nu.

mvh martin sørensen

@Erik Rolfsen Nissen: Jeg ville naturligvis lyve, hvis jeg påstod, at jeg var overrasket over, at problemet tilsyneladende ikke tages synderligt alvorligt. Akkurat som de fleste andre virkelig store problemer.

I stedet for er politikerne optaget af at flytte kommaer, og selv det er svært for dem, fordi borgerne klynker og vræler over stort set enhver ændring, der gør en smule økonomisk ondt.

Derfor er jeg også ret så sikker på, at vi kommer til at stemme os selv lige lukt ned i afgrunden, som jeg tidligere har skrevet andetsteds i dette forum.

Vedrørende Crash Course: Jeg er enig med dig, når du på klimadebat.dk skriver herom skriver:

"Jeg vil gerne anbefale dette kursus, som er meget lærerigt, selvom det selvfølgelig især er møntet på forholdene i USA."

Jeg føler mig ret overbevist om kursets lødighed, specielt fordi Chris Martenson har både en Ph. D. indenfor videnskab, har en MBA og har arbejdet indenfor finansverdenen, se http://www.chrismartenson.com/about.

Jeg føler mig rent faktisk så sikker på lødigheden, og finder de grundlæggende elementer i hans kursus så vigtige, at jeg har skrevet følgende debatindlæg til Kristeligt Dagblad [et indlæg, der for i øvrigt blev afvist af Information]:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/312635:Debat--Finanskrisen-fort... .

@Erik Rolfsen Nissen: Det kunne være sjovt at se svarene fra de 3 partier, du nævner.
@John F: Din artikel kan kun læses af abonnenter.

Mærkeligt, at vores danske ledere ikke er i panik endnu. Det er trods alt almen viden, at vi om få år - ca. 7 har jeg læst - skal til at importere olie til vort eget forbrug. Til den tid vil kun få lande have noget at eksportere..... og til hvilken pris?

@Jens Bryndum: "Din artikel kan kun læses af abonnenter."

Ja, jeg ved det. Men jeg regner da bestemt med, at den, som mine andre debatartikler i KD, bliver alment tilgængelig efter nogle dage. Jeg er ikke selv abonnent på KD, og kan således heller ikke på nuværende tidspunkt læse dette min seneste debatindlæg online.

Politikere og panik. Ja, jeg fatter det heller ikke. Det forekommer mig, at der hviler noget barnagtigt umodent over forsamlingen: En uudtalt fornemmelse af, at der nok er nogen, der som forældre skal komme og trøste os, hvis, eller rettere når, vi falder og slår os.

martin sørensen

helt enig John Fredsted

det er væksten der er problemet !!!.

Alle problemers moder i det moderne samfund hænger sammen med vores expotinelle vækst som der gør at vores økonomi vokser med 2-3%/år. som den vækst har foregået i de sidste 40 år så har vi samtidigt forbrugt ca 2-3% flere resurser hvert år paralelt med væksten. Dette paradime er ved møde sin ende.

jeg er overbevist om at vi skal ind i et status q samfund. hvor vi genbruger resurserne i et evigt kredsløb, for at nå dette samfund, skal vi ha indført en form for belastnings afgift, på alle produkter der anvender nye resurser der ikke stammer fra genbrug. DVS alt energi der ikke er vedvarnde energi ja det er pålagt denne belastnings afgift. som der i realiten der godt kan kaldes en "co2 moms".

Kvoterens prisfaststættelse efter den frie markeds værdi er helt enkelt en gigantisk enorm fejl.

prisen på et tons co2 bør fastsættes fra central hold, prisen skal bringes vidre i alle produkter som der har anvendt den energi, her er moms modelen helt enkelt genial.

@martin sørensen: Godt at læse. Vi er enige: Der er behov for et aldeles anderledes økonomisk paradigme - for eksempel en "steady state" økonomi, som blandt andre Herman Daly taler om. Se for eksempel følgende artikel:

http://www.newscientist.com/article/mg20026786.900-special-report-life-i....

Men der er naturligvis gigantiske kræfter, der ønsker status quo. Se for eksempel følgende interview mellem George Monbiot og leder af Shell, Jeroen van de Veer:

http://www.guardian.co.uk/environment/video/2009/jan/06/george-monbiot-j....

Så bliver det atter engang tydeligt, hvilken monumental dumhed og arrogance, vi er oppe imod.

martin sørensen

@John Fredsted

Problemet er at man forsat ser på energi som om det var en vare på linje med mælk og gullerøder, for mig er at se så er det helt enkelt en nødventighed. for et moderne liv. vi behøver ikke forsil energi for at kunne drive et moderne liv med en god levestandart, nej det er ikke nødventigt, elbiler, eldrevne gods tog, et samfund der flytter mindre gods rundt, hvorfor skal en litter mælk eller kg kød, eller gulerod rejse 1500-2000 km for at komme fra jord til bord? nej reducerede vi den nødventige transport ned til et minimum, ja så ville vi kunne drive samfundet med 1/3 del af den energi vi forbruger nu uden at vi mister reel levestandart.

Nu bliver jeg nok lidt extrem men jeg ser på en mand som leder af Shell, Jeroen van de Veer:: som vores dages Adolf Hitler eller vores dages Josef Stalin, for den forbrydelse som han bevist begår overfor menskeligeheden ja den er fuldt ud på linje med fortidens massemordere, for det der bremser den udviklig det er precist folk som leder af Shell, Jeroen van de Veer ved at gøre energi til en vare og ikke et behov der skal dækkes kolektivt, ganske som vi gør med vand i danmark, og med andels fjernvarme værker. hvor man effektivt har fjernet markdes skadelige virkning på den naturlige pris på varme og vand. ja kunne vi gøre det med alt energi så var det langt enkere. hvis vi alle var medejere af vores lokale energi forsyning så var energi ikke længere et spekluations opjekt eller et skatte opjekt, nej det var helt enkelt det som det er nemlig et simpelt behov som der skal dækkes.

Vi ser nu med skatte debatten hvor svært det er at få de velhavede til at bidrage med deres fair andel af samfunds kagen, der existere helt enkelt en klasse der mener at de ganske som fortidens aldel har en medfødt ret til at tage broderparten af hele jordens resurser, Jeg kalder dem snylter klassen.

i denne klasse er de værste folk som leder af Shell, Jeroen van de Veer og bank direktørene.

hele deres økonomi handler i alt sin enkelhed om at evigt forgælde os normale dumme mendesker i evig gæld der aldrig kan eller skal kunne betales tilbage, for at de nu kan leve fedt på vores rente betalinger. ja jeg bliver sku mere og mere overbevist ren overbevist socialist som jeg lære om verdens rette tilstand- karl marx hade +100 % ret.

@martin sørensen: "Vi ser nu med skatte debatten hvor svært det er at få de velhavede til at bidrage med deres fair andel af samfunds kagen ..."

Korrekt. Dette er i sig selv deprimerende, men det bliver endnu mere deprimerende, når det for alvor går op for én, at sådan har vores art altid ageret:

Selvom vi i dag har sat mennesker på Månen, kender vores egen DNA kode, kan scanne vore hjerner, kan bygge ultrahurtige computere, store broer, lange tunneler - you name it - så er vi ikke kommet ud af stedet i vore hjerter og vore sind. Som jeg har sagt det andetsteds: Vi sidder stadig på Colosseum.

Og helt ultimativt deprimerende bliver det, når det dæmrer for én, at det (formodentlig) heller ikke bliver anderledes i hverken den nære eller fjerne fremtid. Vi vil højst sandsynligt fortsætte med at bedrive det, som vi altid har bedrevet: De magtfulde vil knuse de magtesløse.

Glem alt om civilisation og menneskerettigheder, for når det kommer til stykket, så mener vi ikke for alvor noget som helst med det. Som den norske forfatter Sigmund Jensen så passende beskriver det i hans roman "Hvide dværge. Sorte huller":

”Det, vi kalder civilisation, er ikke andet end et velorganiseret barbari. ... Når det kommer til stykket, er ingen af os andet end forklædte neandertalere, huleboere i gallauniform, barbarer i smoking.”

@Martin Sørensen

Jeg vidste ikke, at der fandtes en dansk peak oil bevægelse. Har I en hjemmeside, der er operativ, så vil jeg gerne bidrage, hvis det findes nyttigt?

Jeg kender Klaus Illum fra hans bog ’I Drivhuset’, som jeg lige er ved at være færdig med at læse. Den har været nyttig for mig, da jeg ikke i forvejen kender så meget til de tekniske ting omkring energi og den slags. Og jeg kan mildt sagt godt lide den grundholdning, der kommer til udtryk i bogen, så jeg har stor respekt for ham og læser altid hans indlæg i Information.

I øvrigt tak for dine betragtninger, som jeg jo ikke kan være uenig i. Jeg troede efterhånden stort set, at jeg var ret ene om peak oil. Det virker jo mildest talt underligt, at jo nærmere vi kommer dette punkt, desto mere tyst bliver der om sagen. De enkelte stemmer i natten forbliver uhørte.

Jeg fandt for nylig endnu en film om emnet, som hedder ’A Crude Awakening’ på denne lidt underlige hjemmeside, men filmen er god nok: http://www.dailyrush.dk/boards/1460/topics/69531/

Jeg er usikker på, om den har været vist i fjernsynet, måske fra en af de svenske kanaler, men den er meget instruktiv omkring emnet pak oil og konsekvenserne heraf. Filmen markedsføres fra denne hjemmeside, hvor der også er et par instruktive links: http://www.oilcrashmovie.com/

Søgning på nettet på ordene ’a crude awakening’ giver også en del resultater.

@ John Fredsted

Vedrørende crash course kom jeg lidt i tvivl efter at have læst et indlæg herom på klimadebat.dk, hvori nogle dele af indholdet blev kritiseret for at være mangelfuldt og/eller fejlagtigt. Men jeg har det som dig, at det fortsat er min opfattelse, at essensen ikke berøres af tekniske fodfejl og fejl i fremføringen. Der kan være unøjagtigheder i graferne (som der altid kan efter behag hos fremstilleren), men det væsentlige står stadig tilbage – og det kræver stadig handling. Det væsentlige er for mig samspillet mellem miljø, energi og økonomi, vækstfilosofien, forbruget og opbruget af ikke-fornyelige ressourcer og den manglende bæredygtighed i vores adfærd.

Apropos debatten i klimadebat.dk har det været lidt interessant at deltage. Jeg er lidt usikker på, hvorledes holdningen er hos debattørerne, som langt henad vejen ikke tilkendegiver sig ved eget navn og jeg er også lidt usikker på deres stærke vægtning af de tekniske aspekter – både i forbindelse med selve klimadiskussionen, men også - og især - ved diskussion af løsningerne. Jeg har en fornemmelse af, at debattørerne ikke generelt finder, at der er et energiproblem forbundet med peak problemerne.

Debatten kan følges, og jeg har forsøgt at lave en opsummering, fordi jeg finder, at diskussion er løbet af sporet og er blevet alt for teknisk. Men det er måske nødvendigt for at forstå tingene til bunds. Se her: http://www.klimadebat.dk/forum/energi-omstilling-og-klima--d7-e813-s80.p...

I øvrigt tak for de gode links til New Scientist. Meget inspirerende.

@Jens Bryndum

Jeg skal nok offentliggøre de fulde svar fra de 3 partier, som har besvaret min henvendelse, men jeg venter lige for at se, om min henvendelse til Folketinget bliver besvaret.

Jeg vil sende en besked over denne tråd, men eller vil jeg lægge svarene på min hjemmeside (tryk på mit navn). Jeg regner med, at jeg lader omkring 1-2 uger gå endnu.

Jeg er ligeså højlydt forundret som dig over den manglende reaktion fra politikere og andre beslutningstagere, og jeg har det sommetider som om jeg slet ikke befinder mig i samme verden som dem, jeg forsøger at skrive til eller i det hele dem, som har muligheden for at kommunikere gennem hovedparten af medierne.

@Erik Rolfsen Nissen: For nogle dage siden kiggede jeg, på din opfordring, på debatten på klimadebat.dk. Jeg søgte efter "crash course" og fandt her siden http://www.klimadebat.dk/forum/chris-martensons-crash-course-d14-e810.php, hvor en vis masolv omtaler Chris Martenson's kursus rosende.

Den efterfølgende tekniske 'tæppebombning' af en vis Mikkel R virkede en smule skræmmende på mig, indtil det gik op for mig, at han formodentlig bare er den økonomiske pendant til klima-mupperne, som omtalt af Søren Fosberg: http://ing.dk/artikel/91460-forskere-vi-er-tvunget-til-at-manipulere-med....

Hej John.

Interessant. Som lægmand er der én ting, jeg ikke kan forstå i den diskussion, som afspiller sig om klima og drivhusgassernes indvirken.

Hvordan kan nogen tro, at vi årligt kan udlede 20-30 milliarder tons drivhusgasser i atmosfæren (ifølge IEA stigende til over 40 milliarder tons i 2030), uden at dette har noget effekt eller betydning.

Alene det, at man arbejder ud fra en forudsætning om, at dette IKKE har nogen nævneværdig indvirkning på vores omgivelser anser jeg for at være den højeste grad af sublim stupiditet og utålelig arrogance på vegne af os selv og kommende generationer.

Intet teknisk argument kan rokke ved denne min grundantagelse og hvis videnskaben kan bevise, at vi kan gebærde os som vi vil, uden at det overhovedet har nogen konsekvenser, ja så er videnskaben da både købt og solgt.

Og det tror jeg trods alt ikke på.

"Hvordan kan nogen tro, at vi årligt kan udlede 20-30 milliarder tons drivhusgasser i atmosfæren (ifølge IEA stigende til over 40 milliarder tons i 2030), uden at dette har noget effekt eller betydning."

Hvis du nogensinde har været til en fodboldkamp eller rockkoncert med måske 30-40.000 tilskuere, har du måske som jeg haft fornemmelse af et ufatteligt stort antal mennesker. Svært at fatte - så hvordan skulle vi kunne forstå hvor meget 30-40 milliarder er?
Man er nok nødt til at gøre som Chris Martenson f.eks. gør i afsnittet om store pengebeløb, hvis man skal gøre sig håb om at blive forstået.
Jeg minder af og til om, hvordan jorden ser ud fra en flyvemaskine. Det har de fleste set. Vi har jo forandret planetens overflade til ukendelighed. Nærliggende derfor, at vi også har forandret ting, der er sværere at få øje på.

@Erik Rolfsen Nissen: "... sublim stupiditet og utålelig arrogance ..."

Smukt formuleret, ren poesi. Et eksempel på førstnævnte kan man læse om i følgende artikel:

http://www.newscientist.com/article/mg20026786.300-special-report-econom....

Heri står blandt andet følgende: "That was when I realised that economists have not grasped a simple fact that to scientists is obvious: the size of the Earth as a whole is fixed."

Dette udsagn gælder nok også for de fleste politikere. Og der står den så: Monumentalt dumme mennesker med monumental magt. Det skal naturligvis ende helt galt.

@John Fredsted: Mikkel R er et lidt ekstremt eksempel, men jeg synes ofte jeg ser noget lignede i mildere grad hos folk, der iøvrigt er fornuftige.
Jeg er begyndt at tro, at de fleste i vores kultur har en erkendelse af energi/klima problemerne, men i et lag af sindet, der ikke er umiddelbart tilgængeligt for bevidstheden.
Samtidig er en anden ubevidst mekanisme i spil. Den siger "jeg ved dette, men jeg ønsker ikke at det er sandt - jeg ønsker end ikke at vide det".
Det forklarer de emotionelle fornægtelsesreaktioner, der ofte er forbløffende stærke.
Det må være en evolutionært udviklet overlevelsesmekanisme, der historisk har været gavnlig, for ellers hvade den ikke været så udbredt.
I en fortid fuld af umiddelbare opgaver og trusler, var det været dem, man måtte koncentrere sig om.
Det var dårlig overlevelsesstrategi at bekymre sig om diffuse, vanskeligt forståelige trusler engang i fremtiden.
Det forklarer f.eks. at de røster, der advarede om finanskrisen, blev overhørt indtil problemet var tydeligt for enhver.
Vi vil snart se den historie gentage sig vedr. miljø og energi.
Måske er det, vi står overfor, en (historisk set) helt almindelig evolutionær begivenhed, hvor de, der har evne til at forudse problemerne og forberede sig på dem, vil overleve i højere grad end andre.

@John Fredsted: Tak for Dalys artikel i New Scientist - endnu engang. Jeg håber mange læser den. Historien om hvordan økonomerne ikke kunne få sig selv til at tegne en biosfære cirkel rundt om økonomi-diagrammet, er fantastisk instruktiv.

@Jens Bryndum: Jeg tror, at du har helt ret i, at der er tale om en udbredt emotionel fornægtelse.

Jeg kender begavede og oplyste mennesker, der, når de gøres bekendt med vore omfattende problemer, fremviser en overraskende - for ikke ligefrem at sige, chokerende - optimisme. Det skal nok gå altsammen, synes deres motto at være.

Jeg ved ikke om den emotionelle fornægtelse (alene) er af evolutionær oprindelse. Måske skyldes den, at de indskrænkninger i vores forbrug, og heraf følgende nedgang i vores fysisk-materielle levestandard, som løsningen af vore indeværende vanskeligheder påkræver, minder disse mennesker om døden ud fra følgende (ubevidste, velsagtens) devise: Alt hvad der ikke vokser og ekspanderer, gør det modsatte, det vil sige, forfalder og dør.

Jeg er ikke sikker på, at det er dem, der har evnen til at forudse problemerne og forberede sig på dem, der i højere grad end andre vil overleve. Derimod tror jeg desværre, at det hele overvejende koger ned til det, som alt biologi i virkeligheden altid har kogt ned til: De (fysisk) magtfulde knuser de (fysisk) magtesløse.

Og dog: Der er en smule lys. Barack Obama er et eksempel på, at et af klodens mest magtfulde embeder kan bestrides af en mand, der både er højt begavet og har hjertet på rette sted.

@Erik Rolfsen Nissen: Tak for linket til "Cassandra's curse: how "The Limits to Growth" was demonized". God artikel og den tilhørende debat er på usædvanligt højt niveau.
Jeg husker jo også selv, hvordan debatten i sin tid florerede. Både efter Limits to Growth men også tidligere efter "The population Bomb" af Poul Ehrlich i 1968. Til studentereksamen i dansk stil i 1975 kunne vi vælge at skrive "Et bud på fremtiden". , hvor jeg inspireret af debatten skrev, at det ville gå ad h... til, hvis ikke vi snart stoppede væksten i befolkning og forurening.
Det forekom så oplagt på det tidspunkt, men alligevel gled disse spørgsmål i baggrunden af min bevidsthed i en årrække, ligesom debatten stort set forstummede.
Af og til undrede jeg mig i mit stille sind, men ikke meget mere, må jeg indrømme.
Artiklen på TheOilDrum giver et bud på, hvordan det kunne ske.
Alligevel absurd, at en problemstilling, der forekom indlysende for en almindelig student i 1975 har fået lov til at blive ignoreret i en menneskealder siden da.

Dit link inspirerede mig også til at genlæse et afsnit af Limits to Growth - the 30 year update, hvor de skriver:

"The global challenge can be simply stated: To reach sustainability, humanity must increase the consumption levels of the world's poor, while at the same time reducing humanity's total ecological footprint. There must be technological advance, and personal change, and longer planning horizons. There must be greater respect, caring, and sharing across political boundaries. This will take decades to achieve even under the best of circumstances. No modern political party has garnered broad support for such a program, certainly not among the rich and powerful, who could make room for growth among the poor by reducing their own footprints. Meanwhile, the global footprint gets larger day by day.

Consequently, we are much more pessimistic about the global future than we were in 1972. It is a sad fact that humanity has largely squandered the past 30 years in futile debates and well-intentioned, but halfhearted, responses to the global ecological challenge. We do not have another 30 years to dither. Much will have to change if the ongoing overshoot is not to be followed by collapse during the twenty-first century.""

Sider