Læsetid: 6 min.

Professor: Kritik af tuneserlov holder ikke vand

Professor Henning Kochs markante kritik af tuneserloven for at indebære et brud på grundloven holder ikke, mener professor Gorm Toftegaard-Nielsen
Professor i statsret Henning Kochs indlæg ved en høring i december sidste år om det omstridte forslag til tuneserloven vakte opsigt, fordi hans pointe var, at tuneserloven indebærer et brud på grundloven. Men nu bliver han modsagt af professor Gorm Toftegaard-Nielsen, som har skrevet licentiatafhandling om grundloven.

Professor i statsret Henning Kochs indlæg ved en høring i december sidste år om det omstridte forslag til tuneserloven vakte opsigt, fordi hans pointe var, at tuneserloven indebærer et brud på grundloven. Men nu bliver han modsagt af professor Gorm Toftegaard-Nielsen, som har skrevet licentiatafhandling om grundloven.

Jens Nørgaard Larsen

12. januar 2009

Da Folketinget den 10. december arrangerede en høring om det omstridte forslag til tuneserloven, vakte især ét indlæg opsigt: Hvis loven gennemføres, som der lægges op til i lovbemærkningerne, vil administrationen handle grundlovsstridigt, lød de advarende ord fra professor i statsret ved Københavns Universitet, Henning Koch.

Mens kritikkerne af tuneserloven tog professorens advarsel til sig med kyshånd, fik den ikke Justitsministeriet til at ændre opfattelse af lovforslaget. Og da justitsminister Brian Mikkelsen (K) derefter over for pressen på en lidt kluntet måde forsøgte at så tvivl om professoren ved at foreslå, at nogen burde slå efter, hvor mange gange Henning Koch havde taget fejl, så opfattede kritikkerne det blot som endnu et signal om, at lovforslaget var i strid med grundlovens paragraf 71 om frihedsberøvelse.

At ingen andre retskyndige offentligt og med det samme bakkede op om Henning Kochs skarpe kritik, fik ikke samme betydning for lovens kritikere.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben Petersen

Den 11. december skrev jeg i debatten under "Jurister giver drøje hug til regeringens tunerserlov", at Koch og Rothe (Henrik Rothe, Advokatrådet, mit indskud) har altså mere ret end de aner, blot de finder det rigtige argument.

Det jeg tager fat i er problematikken med "natfængslet". Som jeg p. t. ser det, er der ikke tvivl om, at den indførte ordning med pålæg om natophold i Sandholmlejren er "natfængsel", fordi det i lighed med "natfængsel" udløser sanktioner, hvis pligten til natophold overtrædes. Tilmed langt skrappere sanktioner i Sandholmregi, end i Kriminalforsorgens almindelige regi.

"Natfængsel" - hvis korrekte betegnelse vist er "udstationering på Kriminalforsorgens pensioner på pensionsvilkår" er nemlig en fuldgyldig strafafsoningsform, der typisk anvendes hen imod slutningen af et afsoningsforløb som led i at forberede den indsatte på løsladelse.

Problemet er at "natfængsel" er en fuldgyldig afsoningsform efter Straffuldbyrdelsesloven, og at afsoning under denne form anses for straffuldbyrdelse med samme virkning som havde den indsatte afsonet under andre former. Isolation, arresthus, lukket eller åbentfængsel. Den tæller med i den indsattes afsoningsregnskab med samme virkning som allemulige andre former.

Spørgsmålet er for mig at se, om vi når vi i en sammenhæng har vedtaget at betegne/kategorisere en afsoningsform som ("natfængsel") for fuldgyldig straffuldbyrdelse af en ubetinget fængselsstraf, så kan argumenterer for, at den indholdsmæssigt samme ordning, når den optræder i en anden sammenhæng ikke længere kan betegnes som fængsel i Grundloven, Straffeloven og Straffuldbyrdelseslovens forstand.

Spørgsmålet er med andre ord om en hammer altid er en hammer, eller om der findes et holdbart argument for, at den i en ganske given situation er noget væsentligt anderledes.

Det er min opfattelse at bordet fanger, indtil et sådant argument - om muligt - er konstrueret, og at Sandholmordningen, derfor må sidestilles med straf i analogi med anvendelsen af den tilsvarende ordning om "natfængsel" og dens retsvirkninger.

Det var det jeg kritiserede Justitsministeriet og Koch og Rothe for ikke at have forholdt sig til, og for Koch og Rothes vedkommende, at de kom til den rigtige konklussion (at der er tale om fængsel og dermed en overtrædense af Grundlovens forbud mod fængsel uden dom), men ad den gale vej.

Det er blandt andet det Toftegaard-Nielsen påpeger nu, og efterlyser det holdbare argument for, hvordan "natfængsel" i en situation kan være en straf, mens "natfængsel" ikke er det i en anden situation.

Lars R. Hansen

Og ingen af de to lærte herre forholder sig til det faktum, at 'frihedsberøvelsen', der ikke er en frihedsberøvelse, men en udvisning der afventer sin eksekvering. Altså ophør alle sanktioner det øjeblik den udviste forlader landet.

Så længe den udviste så ikke opfylder sit udrejsepåbud vil denne naturligvis være underlagt sanktioner af forskellig art - man kan jo ikke bare tage sig til rette efter forgodtbefindende.

Hvad angår DF's opfattelse af en bestemt person så har folketinget jo retten til at definerer hvem som helst, som hvad som helst og nedskrive dette i lovtekster - her kunne en Grundlovsrevision være på sin plads.

Torben Petersen

@Lars Hansen

Den udviste er ikke herre over hvorvidt en udvisning kan eksekveres, eller hvorvidt han kan opnå lovlig indrejse i en andet land.

Indtil videre er det ikke lykkes at få idømt nogen fængsel for tilsidesættelse af udrejsepligt, hvor staten ikke har kunnet dokumentere at udrejse faktisk var mulig. Det vill da også være en tand for sygt og drakoniskt.

Men en udrejsepligtig kan naturligvis fængsles, hvis en dommer mener han er til fare for andre, eller forsøger at undvige udvisningen.

Men uden disse krav er opfyldt, så kan fængsling - og den indførte ordning i Sandholm er fængsel i Straffelovens og Straffuldbyrdelseslovens forstand - ikke komme på tale uden at være en overtrædelse af Grundlovens § 71.

Det må i hvert fald være konklusionen indtil vil har fået et holdbart argument for, at hvad der er fængsel (og dermed straffuldbyrdelse) i en sammenhæng ikke er det i en anden (jf. mit tidligere indlæg).

Dorte Sørensen

Tak til professorerne Koch og Toftgaard-Nielsen, fordi de med debatten om tuneserloven sætte lys på en af Fogh Rasmussens store fejl, da han pure nægtede at tage Grundloven op til en saglig og kærlig gennemgang både sprogligt og indholdsmæssigt i forbindelse med ændringen af Tronfølgeloven.

Debatten om Tuneserloven understreger tydeligt, at der i Grundloven er mange uopklarede ting der kan blive årsager til mange retstvister. Var det ikke i alles interesse, at Grundloven blev ført op til nutiden og inddrog de ændrede samfundsforhold så bl.a. lovgiverne kunne få et bedre overblik om hvad de kan lovgive om og hvad der ikke holder.

Til slut er jeg forundret over , at DF formulering i deres betænkning til loven ikke er blevet afvist og behandlet i medierne. For i et retssamfund høre det IKKE hjemme, at et politisk parti opfører sig som den dømmende magt og afsiger dom også endda kun på en mistanke hvor baggrunds materialet ikke må oplyses.
Personligt vidste jeg , at DF havde skrevet sådan i deres betænkning og mener heller ikke at ha´hørt det i debatten om tuneserloven. Men det kan skyldes, at jeg ikke følger godt nok med . Spørgsmålet er om jeg var den eneste der ikke har bemærket denne krølle for ellers er det uhyggeligt, at det ikke har været mere med i debatten. Men godt at det er kommet frem her.

Lars R. Hansen

@Torben Petersen

Om hvorvidt omtalte personer kan opnå lovlig indrejse i andre lande kan ikke være et dansk problem. Men et problem mellem de nævnte personer og de relevante mydnigheder i de relevante lande.

Kun i det omfang Danmark har gældende aftaler med de relevante lande som de nævnte personer måtte have indrejst ulovligt - og de der relevante mydnigheder udviser personerne tilbage til Danmark.

Torben Petersen

@Lars Hansen

Sådan er det ikke. Problemet er at du som udvist ikke har et gyldigt pas, der kan bruges, og det pas du har ikke kan bruges.

I flg. dit tunesiske pas har du krav på at kunne indrejse i Tunesien, men hvis vi tvinger dig til det overtræder vi forbudet mod at udvise til tottur og uværdig behandling.

Da ingen lande således vil kunne gennemføre en udvisning af dig, ønsker ingen heller ikke at modtage dig.

Det er i allerhøjeste grad staten problem.

Det er nu ret underligt at man ikke engang kan være enige om, hvorvidt den lov er grundlovsstridig eller ej.

Der er vel ikke noget at sige at til at almindelige borgere synes det er svært at forstå disse ting.

Ligesom det er svært at forstå at fremmede kan tage her til landet, og så planlægge at myrde en dansker, uden at de af den grund kan udvises...

Torben Petersen

Suite en fin:

Problemet er at vi ikke kan pålægge dig sanktioner indtil du opfylder et eller andet som du i sagens natur ikke har mulighed for at opfylde.

Minimum må være, at staten dokumenterer, at der eksisterer en mulighed som du ikke benytter.

Men vi har jo lige haft situationen, hvor man havde anholdt otte der skulles udvises til Irak, men måtte løslade dem igen, da Irak har nægtet at indgå en aftale med Danmark herom, og udvisning dermed ikke er forestående.

Ingen af de løsladte er efterfølgende blevet mødt med sanktioner i den anledning.

Torben Petersen

@Pelle Jensen

En del af problemet er vel, at det skulle gå "huhej-vilde-dyr", og der ikke var tid til den fornødne gennemtænkning.

Du kan selvfølgeligt udvises, hvis du rejser ind med planer om at myrde nogen. Det kræver blot, at det er fastslået ved dom, at det var din hensigt, ellers bør det ikke kunne lade sig gøre, da du jo er uskyldig indtil du er dømt.

@Torben Petersen

Du kan selvfølgeligt udvises, hvis du rejser ind med planer om at myrde nogen. Det kræver blot, at det er fastslået ved dom, at det var din hensigt, ellers bør det ikke kunne lade sig gøre, da du jo er uskyldig indtil du er dømt.

Sandt nok, men var der ikke nogle grunde til at en almindelig retssag ikke var farbar vej?

Torben Petersen

@Pelle Jensen

Det påståes jo, men gode grunde var det ikke. Tidligere PET-chefer har da også taget afstand fra at begrundelserne skulle være holdbare.

Regeringen har nedsat et udvalg, der skal sikre mod gentagelse, så der ikke kan ske udvisning for kriminalitet med mindre den er pådømt ved en domstol.

Lars R. Hansen

Torben Petersen:[i]"Sådan er det ikke. Problemet er at du som udvist ikke har et gyldigt pas, der kan bruges, og det pas du har ikke kan bruges.

I flg. dit tunesiske pas har du krav på at kunne indrejse i Tunesien, men hvis vi tvinger dig til det overtræder vi forbudet mod at udvise til tottur og uværdig behandling.

Da ingen lande således vil kunne gennemføre en udvisning af dig, ønsker ingen heller ikke at modtage dig.

Det er i allerhøjeste grad staten problem."[/i]

Sikke da noget sludder - mindst én på tålt ophold har jo udrejst Danmark.

Og et pas, om pågældende ikke har et sådan, kan denne få ved sin ambassade eller konsulat.

Danmark og alle andre kan udmærket udvise udenlandske statsborgere uden at udvise dem til deres hjemland eller anvise et bestemt land for udrejsen. Det er naturligvis helt op til den udviste, hvor denne vil rejse hen, og om denne så i den forbindelse overtræder dette lands udlændingelove er det en sag mellem personen og dette land.

Det vedrør kun Danmark i det omfang vi har relevante aftaler om tilbagesendelse af personer med ulovligt ophold.

Dorte Sørensen

Er det største problem i denne sag ikke, at vor Grundlov ikke giver et entydig svar på et sådan spørgsmål og at et parti valgt ind i Folketinget i en betænkning går ud og bliver den dømmende magt.

Torben Petersen

@Lars hansen

nej, det er ikke rigtigt. Den udrejste tuneser gav netop ikke oplysninger om han var udvist fra Danmark, ligesom justitsministeren har bekræftet, at Danmark heller ikke gav det land han rejste til disse oplysninger, ensige oplysninger om han var udvist for "terrorisme", hvilket var en konventionsovertrædelse.

Selvfølgeligt kan dit hjemland udfærdige et pas, men du får ikke lov til at rejse ind noget sted på det, hvis man der er klar over at garantien i passet om, at man vil modtage dig i givet fald vil indebære en konventionskrænkelse.

Men jeg må i det hele taget tage afstand fra, at mennesker der nægter at overtræde andre landes love pålægges sanktioner. Det er selvfølgeligt ikke en sag mellem den pågældende og en fremmed stat, at dens love overtrædes, hvis den danske stat direkte anstifter eller fremtvinger overtrædelsen.

Torben Petersen

@Dorte Sørensen

Grundloven giver vel et entydigt svar. Fængsel eller "frihedsberøvelse" som er Grundlovens betegnelse kan ikke ske uden hjemmel i loven (§ 71)

Problemet er mere "hvad er frihedsberøvelse". Er Sandholmordningen en "frihedsberøvelse" i Grundlovens forstand?

Kan man være fængslet og afsone ubetinget fængselsstraf uden at være "frihedsberøvet", eller er "natfængsel" også frihedsberøvelse, når det er en gyldig afsoningsform af fængselsstraf?

Og betyder det, at "natfængsel" er frihedsberøvelse i Straffuldbyrdelseslovens forstand, også at den bliver det, når det anvendes i andre sammenhænge, eller fanger bordet?

Det er vel det, der er problemet (plus de andre forhold Toftegaard påpeger).

Søren Kristensen

@ Dorte Sørensen

Jo, og i en globaliseret tidsalder, hvor nationalborgerskab ikke nødvendigvis er givet, kunne svaret være at loven bringes til at lyde noget i denne retning:

Ingen på dansk grund kan frihedsberøves helt eller delvist, uden at stilles for en dommer inden for en overskuelig fremtid.

Revisorerne af Grundloven kan så finpudse teksten efterfølgende.

"Hvis du skal opholde dig hele tiden i Sandholmlejren, både dag og nat, så ville det være frihedsberøvelse. Men loven taler om at tage opholdssted i lejren, og det svarer til, at du har opholdssted i din lejlighed. Men deraf følger jo ikke, at du skal være i lejligheden 24 timer i døgnet."

Jeg ved sgu ikke, sidst jeg checkede kan jeg da selv bestemme hvilken lejlighed jeg tager ophold i,
(eller ikke) ikke sandt ? Og jeg kan vist oven i købet selv bestemme hvornår jeg går i seng og hvor ..

Hele problemer at såmænd bot dette, at der i den danske grundlov ingensteder står noget som som helst om at regeringsformen er demokratik; der står kun, at regeringsformen er 'indskrænket monarkisk' og at Danmark er et 'konstitutionelt monarki'.

Da enevælden ophørte i 1848-1849 måtte det blive Folketinget, der satte sig på Kongens Magt; dermed kunne Folketinget bestemme det hele.
Undtagen det som Folketinget enten ved 5/6 flertal eller ved folke-afstemninger overlod til internationale myndigheder, herunder EU, FN og Nato.

Danmark har som stat undertegnet en række FN-konventioner mm. præcis som Danmark som stat har undertegnet en række direktiver, herunder diverse opholdsdirektiver, som vi er forpligtet til at følge. Det er en logisk følge og konsekvens af, at vi
stemte 'ja' til Amsterdam-traktaten og andre traktater.

Rent teknisk er det korrekt, at der står 'danske borgere', dvs. danske statsborgere, men verden ser jo anderledes ud end i 1953, hvor man sikkert ikke havde ideer om at folk fra andre lande i større tal kom hertil for at blive - i længere tid.

Mht DF kan det vel ikke længere undre nogen, at DF sammenblander den dømmende, lovgivende og udøvende magt. Den er jo allerede godt sammeblandet i Danmark, da lovgivningsmagten leverer dommerne til domstolene, poltiet leverer anklagerne til statsanklager-embedet og andre politi-advokater rundt omkring i det her land.

I stedet for en domstolsreform er det vel på høje tid, at vi her i Danmark får en retsreform som bl.a. sætter det enkelte menneskes juridiske rettigheder i centrum. Og som adskiller anklagemyndigheden fra politiet mm.

Hans Jørgen Lassen

Karsten,

du har for så vidt ret i nogle af dine pointer, men blander alligevel noget sammen.

"lovgivningsmagten leverer dommerne til domstolene, poltiet leverer anklagerne til statsanklager-embedet og andre politi-advokater rundt omkring i det her land"

Lovgivningsmagten er folketinget, og folketinget leverer så gu ikke dommere.

Du tænker sikkert på, at justitsministeriet leverer dommere, men justitsministeriet hører formelt til den udøvende magt, ikke den lovgivende - selv om justitsministeriet ofte spiller en væsentlig rolle i forbindelse med lovgivning.

Anklagere og politiadvokater hører ligesom politiet til den udøvende magt, ikke til den dømmende, så der er ingen sammenblanding der.

Heinrich R. Jørgensen

Karsten Aaen har ret i, at den lovgivende, udførende og dømmende magt er sammenblandet i Danmark - vores Grundlov nævner de tre, men de holdes ikke adskilt i hverken Grundloven, eller i praksis.

Karstens eksempler på at magten ikke er tredelt, holder dog ikke vand, som Hans Jørgen Lassen pointerer.

Der er ikke nogen sammenblanding i Danmark. Det er ganske enkelt ikke korrekt og hvis man vil hævde at der er, så må man komme med bedre eksempler end Karsten Aaen formår.

@Karsten Aaen
Mht DF kan det vel ikke længere undre nogen, at DF sammenblander den dømmende, lovgivende og udøvende magt. Den er jo allerede godt sammeblandet i Danmark, da lovgivningsmagten leverer dommerne til domstolene, poltiet leverer anklagerne til statsanklager-embedet og andre politi-advokater rundt omkring i det her land.

Det er altså noget vås. Det næste bliver vel at juristerne skal uddannes uden at have kendskab til præcedens så vi altid kan få en frisk ny tolkning af lovens ord; ligesom de ikke skal undervises af jurister med praktisk erfaring fra arbejde ved domstolene, da dette også er en sammenblanding.

Nej, det er altså lige lidt for langt ude på overdrevet.

Pelle Jensen :
Hvis du vil have et bedre eksempel kan du jo passende læse enhver udtalelse fra DF om Tuneser-sagen ..
eller deres kommentarer til talløse andre sager hvoraf nogle faktisk var under domstols-behandling fordi der var grundlag for at rejse tiltale !
Jeg erindrer specielt en sag om 3 volds-tiltalte betjente som DF fandt det "tilrådeligt" at Domstolene frikendte .. Hvilket Landsretten naturligvis efterkom efter de pågældende var dømt i Byretten ..
Man kunne også spekulere lidt over i hvor høj grad Asbjørn Jensen har demonstreret sin uafhængighed af den udøvende magt ..

@Peter Jensen
Politikerne har lov til at mene at nogen skal dømmes eller frikendes. Dommerne har lov til at tolke loven som de selv vil.

Men hvis du har lidt detaljer skal jeg da nok se nærmere på det - har du et link til en avis artikel om den sag du nævner? Den lyder spændende.

"De står slet ikke i grundloven, det er derimod principper, som vi fortolker ud af grundloven" siger Gorm Toftegaard-Nielsen og understreger, at han ikke dermed siger, at tuneserloven er okay. "
Betyder det at grundloven herefter skal tolkes helt efter bogstavet i loven? Så er parlementarismen jo heller ikke en del af grundloven.
Det forekommer mig at Gorm Toftegaard-Nielsen skal lave mange knæbøjninger for at få sin argumentation til at hænge sammen.

På den ene side skal loven tolkes efter bogstavet, på den anden side er der frit slag i bolledejen på alle hylder til at fortolke som man vil.
Begge dele kan vil ikke støtte det samme argument.

"Politikerne har lov til at mene at nogen skal dømmes eller frikendes."
De har lov til at mene hvad de vil, ligesom alle andre .
De har derimod IKKE lov til at udtale sig om skylds-spørgsmål i verserende straffesager og de har slet ikke lov til at fortælle dommerne hvordan de skal dømmes ..
Hvad er det for en bananrepublik du tror vi bor i ?

mht dit ønske om links til den sag jeg omtaler :
Når man blander sig i "den offentlige debat" så forventes det at man også følger den .. og min erfaring med folk der beder om links til den slags
er at de alligevel ikke følger dem .
mao : Læs "nyhederne" selv ..

@Peter Jensen

"Politikerne har lov til at mene at nogen skal dømmes eller frikendes."
De har lov til at mene hvad de vil, ligesom alle andre .
De har derimod IKKE lov til at udtale sig om skylds-spørgsmål i verserende straffesager og de har slet ikke lov til at fortælle dommerne hvordan de skal dømmes ..
Hvad er det for en bananrepublik du tror vi bor i ?

Har vi en paragraf i Danmark der pålægger politikerne ikke at ytre sig om verserende straffesager? Hvis ja, vil du ikke smide et link til den?

Når man blander sig i "den offentlige debat" så forventes det at man også følger den

Du kan bare skrive, hvis du ikke har noget link eller ikke kan finde det. Du behøver ikke at lade som om vi andre ikke har fulgt med... :-(

Torben Petersen

Den lovgivende og udøvende magt er sammenblandet i Danmark. Ministrene er både forvaltningernes chefer og medlemmer af regeringen og typisk også Folketinget.

Hermed er den lovgivende og udøvende magt blandet sammen på allerhøjeste plan, og det er ikke rimeligt at beskrive Danmark som et land, hvor magten tredelt, men derimod todelt.

Herudover kan man vel spørge mere hypotetisk til om Højesteret nogensinde ville kunne afsige en kendelse, der medførte statens konkurs, eller mugliggjorde det for en fremmed magt at søge sig fyldestgjort i statens aktiver og rettigheder, f. eks. retten til at udskrive skat. Højesteret er trods alt - blandt meget andet - sat i landet for at beskytte staten og dens forfatning.

Selvfølgeligt har DF'erne og andre politikkere lov til at sige hvad de vil inden for lovens rammer. Det interessante er, at når DF'erne skriver, at tuneseren ville myrde KW, så vil PET med garanti skrive under på, at DF's udtalelse ikke bygger på kendskab til sagens fakta, og så har vi dem ligesom i en nøddeskal igen, igen ...

Jeppe Brogård

Dorte Sørensen: "Er det største problem i denne sag ikke, ... at et parti valgt ind i Folketinget i en betænkning går ud og bliver den dømmende magt".

Jo det tror jeg er et problem. Venstre har ene mand dømt et individ til frihedsberøvelse med den ene hånd, mens de med den anden frikender sig selv fra alle anklager. Ville du ikke sige det, Dorte?

Uanset det stedlige juristeri er det min almindelige opfattelse af et demokrati, at magten ikke på denne måde kan ejes.

Tak til Gorm Toftegaard-Nielsen for præcis kildekritik. Det er uhyre interessant at se, at begrebet frihedsberøvelse ikke er defineret i grundloven på en måde, der svarer til en naturlig opfattelse. Her er noget at arbejde på for den kommende nye regering.

@ Pelle Jensen :
Hvis du har fulgt med hvad skal du så med links ?
Eller lader du bare som om du har fulgt med ?

"lov nr. 169 af 5. juni 1953.
§ 3
Den lovgivende magt er hos kongen og folketinget i forening. Den udøvende magt er hos kongen. Den dømmende magt er hos domstolene."

Deraf følger naturligvis at det alene er domstolene
der har kompetence til at udtale sig om skylds-spørgsmålet i verserende sager .
Politikeres ret i denne sammenhæng består i at de laver lovene . Kan de ikke lide hvordan Domstolene tolker disse love må de lave dem om.
Eller vi kan indføre politiske kommissærer og Folkedomstole ...

og det følger af Straffelovens

§ 267. Den, som krænker en andens ære ved fornærmelige ord eller handlinger eller ved at fremsætte eller udbrede sigtelser for et forhold, der er egnet til at nedsætte den fornærmede i medborgeres agtelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder.
&
§ 268. Er en sigtelse fremsat eller udbredt mod bedre vidende, eller har gerningsmanden savnet rimelig grund til at anse den for sand, straffes gerningsmanden for bagvaskelse, og den i § 267 nævnte straf kan da stige til fængsel i 2 år.

at man ikke bare kan rende rundt og beskylde folk for alle mulige forbrydelser de ikke er dømt for .

Torben Petersen

På det tidspunkt DF skriver betænkning om tuneserloven verserer sagen ikke længre. Højesteret har fundet at fængslingen af ham var ulovlig, og der en administrativ udvisningsafgørelse, der ikke kan effektueres.

Jeg har derfor ikke ville kritiserer DF for, at blande sig i en verserende sag med påstanden om, at "tuneseren ville myrde KW" (bortset fra, at det jo ikke kan hvile på sagens kendsgerninger, da det netop ikke har kunnet fasslåes ved dom).Der verserer intet for domstolene på det tidsunkt.

Men generelt er det en uskik, at politikere (og forvaltninger) udtaler sig om verserende sager. Det er et forsøg - uanset på hvordan det vendes og drejes - på at påvirke sagens udfald.

@Peter Jensen
Jeg må bare konstatere at du ikke vil linke til nogen referencer for dine påstande.

Vedr.

"lov nr. 169 af 5. juni 1953. § 3
Den lovgivende magt er hos kongen og folketinget i forening. Den udøvende magt er hos kongen. Den dømmende magt er hos domstolene."

Deraf følger naturligvis at det alene er domstolene
der har kompetence til at udtale sig om skylds-spørgsmålet i verserende sager .

Og som jeg skrev tidligere, men det var måske ikke klart nok, så har politikerne lov til at tale om hvad de vil og f.eks. mene at nogen er skydlinge (ligesom alle vi andre har), men domstolene bestemmer om folk er det.

Således er der vist bred enighed om at Stein Bagger er skyldig - og der ville ikke være noget underligt i at siddende folketingsmedlem udtalte sig om hvad de mener om det.

Politikeres ret i denne sammenhæng består i at de laver lovene . Kan de ikke lide hvordan Domstolene tolker disse love må de lave dem om.
Eller vi kan indføre politiske kommissærer og Folkedomstole ...

Hvilket igen betyder at et folketingsmedlem naturligvis godt kan udtale sig om domme.

Vi har jo lige set at grov børnemishandling giver ca. 5 måneder - det er da helt fint at politikere udtaler hvad de mener om det også hvis sagen ankes. Men det er naturligvis domstolene der afgør hvordan der skal straffes.

Så enten finder du en pragraf hvor der står at folketingsmedlemmer ikke my ytre sig om i gang værende strafferetssager eller også må du nok bare indse, at du tager fejl.

Men hvis du ikke gider finde noget er det fint nok. Det er meget moderne at have en gratist tilgang til debat og diskussion.

Inger Sundsvald

Der er ingen tvivl om at Grundloven trænger til en opdatering. Selv ville jeg dog nok være mere tryg ved, at denne ikke blev foretaget med det nuværende styre for bordenden. Hvilke uhyrligheder kunne ikke luskes ind ad bagdøren med DF, som opfører sig som om de var toppen af den meget omtalte tredeling med ret til at definere og dømme? Medierne er jo også lidt bovlamme m.h.t. oplysning; og det er jo ikke alle som har lyst eller mulighed for at følge folketingsdebatterne.

@ Pelle Jensen :
Det undrer mig sådan set ikke at du ikke kan se forskellen på som politiker at udtale sig om strafniveauet i afsluttede sager og så at udtale sig om skylds-spørgsmål i sager der end ikke er rejst ved domstolene .
Mht lovparagraffer : Dem har jeg givet dig.
Det er strafbart at beskylde andre for kriminelle handlinger uden bevis. Og det er det ikke for at du skal rende rundt og beskylde alle mulige for alt muligt for derefter at tage din straf . Det er forbudt og strafbart for at "motivere" dig til at lade være ..

Det er måske på tide at få fjernet resterne af evevældet og indføre demokrati her i landet.

Men typisk, når der endelig planlægges ændriger i Grundloven, handler det om enevælden og kon(g)en.

Vivi Andersen

Jeg har ganske vist ikke læst hele tråden igennem, men vil alligevel spørge Jer herinde :

Tunesien er eet af de islamiske Middelhavslande som har indgået aftaleforhold med EU på en række områder i forbindelse med hvad der kaldes EUROMED.Herunde får landet og dets indbyggere fra 2010 adgang til EUs FIRE FUNDAMENTALE FRIHEDSSØJLER.

Når landet har indgået aftaleforhold derinvolvere dette i Euromed-samarbejdet skulle man vel kunne forvente et og andet niveau hos magthaverne i deres behandling af bl.a. deres egne statsborgere.

Tuneseren sendes ikke ud af Danmark under henvisning til at han risikere at blive totureret i sit eget hjemland.

Hvordan i alverden kan EU fortsat arbejde hen imod at dette land fra år 2010 skal indtage en placering som et PARTNERLAND til EU ?

Torben Petersen

@Vivi Andersen

EuroMed er en samarbejdszone for middelhavslandene.

Samarbejdet mellem EU og EuroMed er bilateralt. Jeg kan ikke se, at arbejdskraft fra EuroMed-lande får lettere adgang til EU-landene efter 2010.

Hvor får du dog det fra?