Læsetid: 6 min.

Elbilens fristelse: Nul udledning, nul skyldfølelse

Om hvordan man accelererer fra 0 til 100 km/t på fire sekunder uden at ødelægge det globale klima
Om hvordan man accelererer fra 0 til 100 km/t på fire sekunder uden at ødelægge det globale klima
26. februar 2009

Man er vel fra et hjem med dollargrin. Far kørte på skift Chevrolet, Studebaker, Plymouth, Dodge og Buick. Ved siden af på forsædet, uden sikkerhedssele, men med eget rat monteret med sugekop, kørte man med og lærte at sige de rigtige motorlyde og krænge til højre og til venstre, når vejen svingede.

Så gik der mange år, tiderne skiftede, håret blev langt og siden kort på ny, man blev grøn og inkarneret cyklist. Friheden ved ikke at eje bil med evige benzinpåfyldninger, kaskoforsikringer, parkeringsbesvær, værkstedsbesøg, trafikpropper, CO2-udledninger og vildtvoksende udgifter var indlysende og overbevisende.

Men køreglæden. Den var ikke sådan at få bugt med. Den tidlige prægning garanterede den evige lokkelse mod at blive herre ved eget rat. I glideflugt ad motorvejen mod åbne vidder, armen hvilende på det nedrullede vindues kant, bossen & The E Street Band drønende ud af højttaleren. Everybodys got a hungry heart. Skønne, forbudte drømme. Så var det, de ringede fra Energibyen Frederikshavn. I forbindelse med en lokal energiuge var de ved at skaffe den højpotente californiske sportsvogn Tesla Roadster til byen. En avanceret elbil til kortvarigt besøg og beskuelse i det nordjyske sammen med andre nye bilmodeller drevet med el. Om man ville op og kigge? Eventuelt prøvekøre?

Det tager ca. seks timer med toget fra København til Frederikshavn. Med nødvendig lokaltransport syv. Det samme den anden vej. 14 timers rejse for ca. 15 minutters sportsvogn. Det var det hele værd.

Tesla Roadsteren er af motorkyndige journalister blevet kaldt 'elbilernes konge', 'verdens sejeste elbil', 'Ellert på steroider', 'eldrevet fartbombe' og den slags. Den har allerede modtaget priser som 'årets opfindelse 2008', 'bedste øko-design 2007' og en del andre anerkendelser.

Serieproduktionen startede for et år siden, og George Clooney købte en af de første. Det samme gjorde angiveligt Arnold Schwarzenegger, Brad Pitt og Matt Damon. Chefen for Google købte to. I øjeblikket er en kvote på 250 Tesla'er reserveret til salg i Europa. Omkring 15 skulle være solgt, men endnu ikke leveret til kunder i Danmark. Flere er på vej til Norge, hvor elbiler i Oslo favoriseres med bl.a. ret til at køre i busbanerne og fritagelse fra byens bompengeordning. Den slags kan ikke lade sig gøre i København, hvor alle biler som bekendt og qua regeringsdiktat er fritaget for bompenge.

Det er Esben Pedersen, der fortæller nogle af historierne om Teslaen. Han står og tager imod ved det aftalte mødested, konferencecenteret Arena Nord i Frederikshavn. Esben er tidligere motorjournalist, nu Teslas mand i Danmark.

"Jeg skrev en artikel om Teslaen og blev fuldstændig fascineret af den bil. Derfor bed jeg mig fast i haserne på den mand i Californien, der blev selskabets vicechef. Jeg endte med at få det her job. Det er amerikansk og hårdt arbejde, men det er sliddet værd at få lov at være med," fortæller han.

Esben Pedersen har nøglerne i hånden. Og dér, uden for Arena Nord, holder den mytiske elbil.

Bilen til den nye mand

Man havde nok en lille drøm om at møde den i rødt. Men som den holder der i cabriolet-udgave med skinnende blygrå lak og sort kaleche er der mere rå machismo over den. Som statussymbol, identitetsgiver og potensforlænger til det 21. århundredes nye mandeideal er konceptet genialt: svulmende, aggressiv styrke forenet med den blideste, planetære omsorg. Hidsig motorkraft næret af vindens nænsomme, CO-fri energi. Drømmen om at opretholde den gamle verdensorden under nye vilkår.

Tesla Roadsteren er næste fire meter lang, men hæver sig kun godt en meter over jorden. Det strømlinede chassis er udviklet med inspiration og hjælp fra de britiske Lotus-fabrikker. Kølerhjelmen er fremstillet i kulfiber for at holde vægten og metalforbruget nede. Dækbredden og de blærede fælge er der til gengæld ikke sparet på.

Der er langt ned til det bløde lædersæde for én, der aldrig har siddet i en sportsvogn før. Man frygter ligefrem at slide bagdelen mod asfalten. Bilen har plads til to, og det er godt, at Esben sidder i sædet ved siden af. Man har lidt svedige hænder og en vis angst for at gøre noget galt med denne formue på hjul.

Den første overraskelse er starten. Når nøglen drejes, lyder et lille klik, som når man tænder for en kontakt - hvad man jo gør. Her er ingen indledende vrinsken fra startmotoren, ingen dyb knurren, ingen motorlyd overhovedet. Muligvis en bet for bilentusiaster, der forbinder hestekræfter med rovdyrbrøl fra motorblokken, men det er vel ikke værre, end at de kan indspille et bånd med lyden af en Jaguar eller Porsche og lade den spinde i øretelefonerne, mens Teslaen glider lydløst hen ad kørebanen.

Næste overraskelse er kørslen. Det er lidt som at køre radiobil. Straks kontakten er tændt, ruller Teslaen, med mindre man holder den tilbage med en fod på bremsen. Der er ingen kobling, ikke normale gear, kun frem, tilbage og fri. Bilen er faktisk pærenem at køre.

Tredje overraskelse er accelerationen. Der er grænser for, hvad man kan tillade sig på en bivej i Frederikshavn, og hvad man vil fortælle i en avis. Men der skjuler sig en eksplosiv kraft i det 450 kilo tunge batteri i bagagerummet. På no-time er vi oppe i en fart, der forskrækker og får foden til at hoppe over på bremsen. Mere præcist kan elbilen accelerere til 100 km i timen på knap fire sekunder. Og nå en maxhastighed på 200 km. "Øjeblikkelig frihed," kalder Tesla Motors det.

Faktisk ryger vognen forbi indkørslen til Arena Nord efter den tilmålte prøvekørsel. Måske underbevidstheden, der vil have mere.

Navlestrengen

Der er to fiduser ved Tesla Roadsteren. Den ene er designet.

"Vi har gjort det omvendte af andre. Først udformede vi sportsvognen, som vi mente, kunderne ville have den. Derefter tilpassede vi motor og batteri til vognen," siger Esben Pedersen.

Den anden fidus er netop batteriet. Som ikke er ét, men 6.831 lithium-ion batteri-celler i én stor pakke. De giver vognen 248 hestekræfter og gør det muligt at køre omkring 400 kilometer på én opladning.

Navlestrengen tilsluttes i venstre side, hvor en almindelig stikkontakt under et diskret dæksel kan tage imod den kraftgivende vindmøllestrøm.

Frederikshavn har i dag fire store møller i havnen og flere på vej, så allerede i dag er lidt af strømmen principielt vedvarende energi, omend det meste givetvis stadig er kulkraft og elektronerne i øvrigt grundigt blandede i ledningerne. Uanset strømkilden gælder det, at en elbil som denne har en energivirkningsgrad, der er tre-fire gange større end en benzinmotor.

Skal, skal ikke?

Efter endt kørsel er tilværelsen lidt bedre. Far ville have glædet sig over denne længe fortrængte, nu gennemførte udlevelse af mandedrømmen - som givetvis kan deles af kvinder. Man er vant til, at drømme af denne art er forbundet med dårlig samvittighed, men den er svær at få øje på her. Som Tesla Motors udtrykker det: "Zero emissions equals zero guilt." Nul CO2-udledning lig nul skyldfølelse.

Så skal man have én?

Altså, prisen i Danmark er i størrelsesordenen 900.000 kr. Og den beskedne sum skyldes udelukkende, at elbiler herhjemme pr. politisk beslutning er fritaget for registreringsafgift frem til 2012 og antagelig noget længere. Med normal afgift ville den klimavenlige sportsvogn koste 3,5 mio. kr.

"Og betalingen sker kontant. Man betaler hele bilen forud," oplyser Esben.

Tesla Motors har således ikke kreditter hos egne leverandører, der gør normal afbetaling mulig. Produktionen af sportsvognene finansieres ved kundernes forudbetalinger.

Efter kreditkrisens indtræden har der i USA været mediespekulationer, om projektet overhovedet ville overleve. Større amerikanske bilkoncerner kører som bekendt på fallittens rand, og før jul skete der også afskedigelser og låneomlægninger hos Tesla Motors.

Nogle bestilte Teslaer er blevet afbestilt, men andre ordrer er kommet til, og ifølge Elon Musk, øverste chef og bestyrelsformand for Tesla Motors, er hele den planlagte 2009-produktion solgt på forhånd. Der er således penge i kassen og forventning om overskud i løbet af få måneder. Så krisen knækker næppe den eldrevne sportsvogn.

Så igen: Skal man anskaffe sig én?

"Vi er på vej med en fire personers familieudgave til den halve pris. Præsenteres i næste måned," lokker Esben Pedersen.

Tak, men nej tak. Drømmen er udlevet, reklamen for fremtidens eldrevne biltype leveret, men følelsen af frihed ved ikke at være bilejer er uforstyrret.

Information da? En grøn og sexet firmabil til glæde for direktører, redaktører, udfarende reportere og fotografer?

For prisen på én Tesla-familievariant kunne der fås en flot racercykel til hver eneste medarbejder, mindst. Ved konsekvent brug heraf året igennem kunne der kollektivt spares benzin- og transportudgifter på mange hundrede tusinde kroner. Tilstrækkeligt til f.eks. indkøb af et par familie-Teslaer til virksomheden hvert år ...

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Olaf Tehrani
Olaf Tehrani anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lennart Kampmann

Jeremy Clarkson var ikke så begejstret, læs selv:
http://www.timesonline.co.uk/tol/driving/jeremy_clarkson/article5483422.ece

Det er da fornøjeligt at man kan bruge lithium batterier til andet end ipods og bærbare, men der skal tænkes anderledes for at få familier til at skifte. Det er ikke nok med en ren samvittighed.

Der skal en helt anden økonomi ind i dette. El-bilen skal halvere en families transportomkostninger, for at vi står i kø for at købe en.

Jeg kører toyota Aygo - 22,1 km/l - 520 kr. i årlig ejerafgift. Hvis jeg skal have en elbil skal den kunne følgende: Koste mindre end en Aygo, have lavere driftsomkostninger end en Aygo.
Selv S-toget kan ikke konkurrere med den lille bil.

900.000 kr og evnen til at køre 200 km/t lokker ikke, da jeg ikke har brug for det.

med venlig hilsen
Lennart

Det kommer til at gå med el-biler som med fladskærme og anden elektronik - de første par serier koster en masse , og så drøner priserne nedad ,fordi teknikken bliver bedre og bedre og produktionen går op.

Ved de store kollektive miljø- og trafikinvesteringer skal man til at lægge en parameter ind, der siger, at individuel transport inden for nær fremtid begynder at blive CO2-fri og at CO2-bilerne er helt ude inden for 15 (?) år ( måske før hvis der er lidt politisk opbakning).

For en del år siden så jeg i Tyskland en stump forsøgsvej, hvor der var et el-kabel lagt ned midt i vejen, som forsøgsbilerne kunne "logge på" - så overtog kablets signaler styringen af bilen , så længe man var på vejen.

Det kunne blive helt godt med el-biler og automatisk styring og farttilpasning på motorvejene - ingen forurening og ingen trafikulykker.

Christian de Coninck Lucas

Hvordan kan man skirve en artikel på halvanden side om Tesla Roadster uden af sammenfatte Nikola Tesla's liv og hans fantastiske opdagelser? Jeg er træt af at så stort et geni til stadighed undertrykkes historisk gog teknologisk i Vesten, bare fordi han var en stor trussel mod oliekarteller og Thomas Edison.

Alt er så fucking råddent i post-John D. Rockefeller verdenen, at kun nazisterne var "selvstændige" nok til at give ham fingeren og forske i det alligevel - primært som våbenapplikationer desværre.

Lennart Kampmann mener, at "El-bilen skal halvere en families transportomkostninger", for at han vil stå i kø for at købe en.

Og han er vel symptomatisk for gennemsnitsdanskeren. Når han skal forsvare at han kører i privatbil, istedet for at bruge offentlige transportmidler, så mener han kun at det skal være en sammenligning af benzinomkostninger og vægtafgift, - bilforsikring, vedligeholdelse og afskrivning af bilens pris er åbenbart noget han får foræret. At han så henviser til en ikke bare inkarneret, men fanatisk (og økonomisk afhængig) forbrændingsmotor-tilbeder som Jeremy Clarkson, fuldender blot grundlaget for min fordomsfulde oplevelse af indlægget ;-)

Men, - mener Lennart Kampmann virkelig, at hvis der, næste gang han skal skifte bil, findes en elbil til samme pris, med samme præstationer og med samme driftsomkostninger, så vil han stadig foretrække en model med forbrændingsmotor? Tjahh, - hvis han er højreorienteret, så er det faktisk ikke usandsynligt. Som vi jo har kunnet betragte fra første parket, så var vores siddende regering jo parat til at tilsidesætte al fornuft og skubbe Danmarks førerposition indenfor vindkraft tilside da de tiltrådte, alene fordi den lugtede af "venstrefløj".

Så atter engang bliver det op til os forhadte venstreorienterede at trække læsset ... og vi gør det da gerne, - men det kan nu blive trættende at skulle slæbe rundt med de dinosaurier på ryggen hele livet!

... hvis man iøvrigt har lyst til at høre en ægte højreflipper prøve at sælge elbilens velsignelser, så kan jeg anbefale Shai Agassi (ham, der står for et eller andet projekt sammen med DONG i DK).

Han er ikke helt dårlig, og i denne gæsteforelæsning på MIT (Massachusetts Institute of Technology), prøver han at forklare det logiske i at droppe ICE (Internal Combustion Engine - forbrændignsmotoren) til fordel for el-drift ... drop de første 8-9 minutter, hvis du ikke vil have en masse udenomssnak i en præsentation af Agassi.

Link: http://mitworld.mit.edu/video/642

Niels-Holger Nielsen

Spis brød til og klap hesten, eller frit valg på alle hylder

Det kniber gevaldigt med realismen i de konkrete svar på den klimakatastrofe, som just i disse måneder tager fart. Endelig er der tilsyneladende en bred enighed om at vi har et klimaproblem. Folk bredt støtter, at vi skal reagere på dette problem. Det virkelige problem er, at næsten alle forestiller sig at vi kan fortsætte vores livsstil, hvis vi "bare" erstatter fosille brændsler med CO2-fri elektricitet. Dette er naturligvis forkert, men såre forståeligt. Man synes åbenbart, at tingene er gode som de er. Just ikke en holdning, der er brug for i en situation, hvor vi er nødt til at foretage en abrupt samfundsforandring, for at imødegå en abrupt klimaændring. Det er let at forstå hvorfor utallige erhvervsvirksomheder har denne indgangsvinkel til omstillingen. Mange er bange for ikke at blive en del af fremtiden, og søger derfor desperat at indgyde det indtryk, at de ikke er en del af problemet. Det gælder bilindustrien ligesåvel som det gælder kulindustrien og en række andre erhvervsgrene, forurenimgslandbruget fx, for slet ikke at tale om den dertil knyttede monopolagtige distribution og forarbejdning. Der er ingen grænser for overbuddene og hypen i disse sammenhænge.

Foreløbig er der blevet undfanget en lang stribe af ubæredygtige svar på klimakrisen. Jeg nævner i flæng: Kvotesystemet, biobrændsler, biler der kører længere på literen, rent kul (CCS), CO2- aflad til flyveturen, fly på biobrændsler, en urealistisk stor mængde biobrændsler til kulerstatning i kraftværker, private vindmøller og meget, meget mere. Alt sammen ud fra den forudsætning, at alt skal fortsætte som hidtil, blot uden, eller med mindre CO2. Derudover har der været en hel lang række af løsningsforslag, som ikke har kastet meget af sig, eller som slet ikke er blevet realiseret. Jeg nævner i flæng: Biler, der kører meget længere på literen (de findes, men er ikke ligefrem luksusbiler, eller bare bedre familiebiler), brintbiler, solceller, betalingsringe om storbyer, roadpricing (som vel kan fordele trafikken bedre og sikre at forureneren betaler gildet, men næppe nedbringe CO2-udslippet), energigrits i kontinentstørrelse og energi fra en ikke bæredygtig svineproduktion. Teknologiske fix i lange baner og ti fugle på taget. Det, som kvalificerer en løsning, er tilsyneladende om der er CO2 at spare - ikke om det er en løsning, der passer ind i en videnskabeligt begrundet helhedsstrategi, som sådan en nu engang må se ud, når man er mindst tyve år for sent ude med hensyn til at gøre noget ved problemerne. Det er eklektisisme så det batter. Frit valg på alle hylder.

Privatbilen, som sådan, er ikke nogen undtagelse fra fra dette deprimerende billede.

For tiden er der 800 millioner biler i verden, og udviklingslandene stræber med imponerende dygtighed efter at bruge dem som vi gør og i tilsvarende antal - de vil udligne forskellene. Det er selvfølgelig kun ret og rimeligt, men vil desværre betyde i omegnen af 4 milliarder biler i sidste halvdel af dette århundrede. Dette er selve præmissen for privatbilismen. Det har taget os et hundrede år og uhørt let tilgængelig og billig energi at tilvejebringe den første femtedel og nu skal resten altså realiseres under et regime af stejlt stigende energipriser. Det kan kun fantaster tro på.

Lad os se på nogle enkelte af de mange misteltene, som ingen tager i ed desangående.

1) Elbilens ry som energirigtig er stærkt overdrevet. Fx. medregner man sjældent selve fremstillingen af en bil, som, må man gå ud fra, er nogenlunde ens uanset hvilken motor man nu lægger i den. Energien til fremstillingen og vedligeholdelsen af en bil, er en betragtelig del af dens livscyklus.

2) Energitabet på en elmotor er ikke så meget mindre end på en forbrændingsmotor, som det ofte hævdes. Det ligger bare andre stede, på kraftværket og i transmissionsnettet fx.

3) I stedet for at være afhængig af enkelte olieleverandører, vil vi altså gøre os selv til slaver af enkelte lithiumleverandører. Skønt lithium er et af de 10 hyppigst forekommende grundstoffer på denne planet findes det kun i koncentreret form på nogle få lokaliteter. Disse er først og fremmest Chile og Tibet. I anden række kommer USA og Rusland, med noget mindre forekomster. Resten af stoffet er spredt ud over hele kloden i underlødige koncentrationer.

Har nogen gjort sig den ulejlighed, at undersøge om det er muligt at bryde tilstrækkeligt med lithium på en tilstrækkelig effektiv (lille CO2-udledning) måde til at vi kan have 4 milliarder køretøjer til at futte omkring på kloden. Er det elektriske brydningsmateriel på plads eller er der udsigt til at det kommer inden for en acceptabel tidshorisont? I dag er prisen på lithium overkommelig, men har nogen gjort sig den ulejlighed at kalkulere på prisen når vi er på vej mod den anden milliard køretøjer? Især i det scenario, hvor vi skal have 2-3 batterier pr. bil (hvor man udskifter et fladt batteri med opladet - "på få sekunder" som de siger. Måske har bilindustrien sine anelser herom, men i så fald er det en velbevaret hemmelighed.

4) Fra vugge til vugge. Hvis vi skal have blot skyggen af chance for at nå de 4 milliarder køretøjer kan det næppe gøres uden en omfattende genanvendelsesindustri til de fleste komponenter - ikke kun lithium. Er en sådan størrelse klar eller bliver den det inden for en overskuelig fremtid? Hvad koster det at drive den? Hvem styrer det? Hvordan?

4) Elbiler skal vel også køre på asfalterede (motor)veje og gummihjul? Hvor er det lige vi får asfalt og autogummi fra? Hvor stort vil i øvrigt et vejnet (plus parkeringspladser) til 4 milliarder biler blive? Sikke en drivhuseffekt det vil have på samvittigheden - sorte veje suger solens energi til sig. Desuden er autogummi og asfalt vigtige forureningskilder i den virkelige verden. Hvem skal i øvrigt financiere det overdimensionerede vejnet, når godstransporten skal over på skinner, og vi i følge andre planer skal have langt flere mennesker over i offentlig transport. Hvor mange paralelle trafiksystemer har vi råd til at opretholde i en verden uden eller med hastigt svindende mængder af fosille brændsler? En verden som i øvrigt allerede hiver efter vejret (rygsække, fodaftryk). Kunne man forestille sig fuld brugerbetaling, eller er det fortsat noget vi alle skal være med til at financiere? Hvordan får vi ombygget vores storbyer til ægte bæredygtighed og nærhed - lokalitet, når der også skal være plads til alle de biler? USA har 300 millioner køretøjer eller 50% flere pr. indbygger end DK. Men vi forfølger samme spor; også hos os er de mere velhavende husstande på vej mod den tredje bil! Business as usual.

5) Privatbilismen koster i dag mellem halvtreds og et hundrede millioner menneskeliv om året på verdensplan. Er trehundrede millioner eller flere tabte liv i næste halvdel af århundredet ikke en stor pris at betale for en irrationel forfængelighed?

6) Findes der belæg for at disse mange spørgssmål og problemer har en løsning? Er der nogen, som seriøst har regnet på det, eller er det blot endnu en gigantisk blindgyde?

Mene tekel

I dag bruger klodens samlede befolkning (ganske ujævnt fordelt) ca. en kubikmile råolie om året. Kyndige folk har regnet ud at vi for at erstatte denne oliemængde (kul, uran og en mængde andre stoffer vil peake inden for det næste 15-20 år som olien og gassen allerede gør det) skal bygge en af følgende ting hvert år i halvtreds år:
104 kulfyrede kraftværker, 4 dæmninger på størrelse med De Tre Kløfters Dæmning (verdens største vandkraftprojekt, Kina), 32.850 store vindmøller, 52 atomkraftværker eller 91.250.000 solpaneler. Eller selvfølgelig en proportional del af hver af disse. For fuldstændighedens skyld vil jeg nævne, at vi for at være CO2-neutrale også skal erstatte, gassen, kullene, tjæresandet, olieskiferen og afbrændingen af skovene med vedvarende energikilder. Derudover skal vi afstå fra at anvende de store forekomster af krystallinsk methan, som findes på havbunden i de nordlige have (klatrather). Hvordan disse fakta rimer på business as usual kan enhver gøre op med sig selv.

Kilde: http://www.peakoilassociates.com/PeakOilAnalysisOctober6-2007.pdf . Et meget anbefalelsesværdigt skrift.

Sidst men ikke mindst skal hele dette fremtidsscenarie udspille sig under et regime af stærkt stigende priser på fossile brændsler. Vi har plukket de lavthængende frugter og hidtil har højest 1/5 af klodens befolkning opnået en levestandart, som tåler sammenligning med vores, så efterspørgslen vil fortsætte med at stige mange år endnu. Hvad vi har udrettet i de fosille brændslers æra, indtil nu, har for en stor del kun kunnet lade sig gøre med en brutal udbytning af jordens masser i almindelighed og den tredie verden og koloniernes befolkninger i særdeleshed. Mon det kan fortsætte? I en verden hvor forbrugsdrevet vækst hidtil har været normen?

Så mange var ordene. Nu håber jeg bare at vi kan komme videre med nogle mere realistiske diskussioner, så skal jeg såmænd nok nå at få sagt alt det, der ikke blev plads til i denne omgang.

Venlig hilsen

Niels-Holger Nielsen

Bemærk at mængderne i afsnittet Mene Tekel kun forholder sig til hvad der skal til for at erstatte dagens forbrug af olie, og ikke med hvad der skal til at erstatte det, alt andet lige, 60-70% højere forbrug i 2050.
nh

Niels-Holger Nielsen

Så vidt jeg husker regner Obamas klimaplan med 1 million elbiler på USAs veje om en lille halv snes år. Selvom al begyndelse er svær, så er der sgu langt op til de 300 millioner.

Lennart Kampmann

Sven Karlsen kan ikke stå for fristelsen til at politisere sig frem til et martyrium på en baggrund af at jeg kører i en af markedets mindst forurenende biler. Han harcelerer over at virkeligheden dikterer at en el-bil skal opleves som værende billigere eller bedre, for at folk skifter.

Så skal jeg også have på hattepulden for ikke at køre med tog, ja ja jeg skal frelses.

Det ville tjene Hr. Sven Karlsen at tage de ideologiske skyklapper af, og holde op med at trykke på automatsvarknappen og begynde at tænke selv.

med venlig hilsen
Lennart

It's a wonderful world!

"Den miljøvenlige privatbil" er lige om hjørnet. Alt tegner lyst.

Og det Berlusconi-kontrollerede våbenfirma Baretta har netop lanceret "Det elskværdige maskingevær" med komposterbare projektiler.

Snart tager Iran dog førertrøjen med det ultimative scoop: "Den økologiske atombombe". Jo! Den lader bygninger og alt levende urørt, men fjerner til gengæld dumhed fra Jordens overflade.

Jeg glæder mig!

Det er godt, at nogen kan sætte den lidt tåbelig artikel i Information i perspektiv. Denne fortsatte falden-på-halen for bilteknologien er lidt trættende, hvortil kommer, som Niels-Holger Nielsen så rigtigt påpeger, at det er dybt useriøst at tro, at det er bæredygtigt at satse på den individuelle privatbilisme som en fremtidig transportform bare nogenlunde i det omfang (om overhovedet), det sker i dag - uanset drivmiddel.

Selv dette indslag virker mere seriøst:
One final transportation idea: start breeding donkeys. Horses are finicky and expensive, but donkeys can be very cost-effective and make good pack animals. My grandfather had a donkey while he was living in Tashkent in Central Asia during World War II. There was nothing much for the donkey to eat, but, as a member of the Communist Party, my grandfather had a subscription to Pravda, the Communist Party newspaper, and so that’s what the donkey ate. Apparently, donkeys can digest any kind of cellulose, even when it’s loaded with communist propaganda. If I had a donkey, I would feed it the Wall Street Journal.
Kilde: http://www.energybulletin.net/node/48082

Niels-Holger Nielsen

Rolfsen

Jeg ser, at Energy Bulletin skal adopteres af det Richard Heinberg-orienterede Post Carbon Institute. Realisterne ruster op og forener sig! Det kan godt gå hen og blive en god ting for reel energioplysning. Spændende, spændende.
nh

Kære Lennart Kampmann,
jeg stræber ikke efter noget martyrium, og jeg skal gerne udtrykke min beundring for at du kører i en "benzinnærig" bil. Hvorvidt du vælger individuel frem for kollektiv transport, er heller ikke noget jeg blander mig i, - men jeg kommenterer din påstand om at det er billigere end offentlige transportmidler, og pointerer at der skal medtages lidt mere end benzin og vægtafgift i regnestykket ... er det at politisere?

Men det er rigtigt at jeg følte mig lidt provokeret af dit indlæg - mener du virkelig at en forbrændingsmotor er så vigtig for dig, at din families transportomkostninger skal halveres, før du vil købe en el-bil?

@Niels-Holger Nielsen: Super godt indlæg - dit lange indlæg, altså, som jeg læste fra start til slut. Jeg deler fuldt ud din frustration.

Det forekommer mig, at der er noget kataklysmisk over vores arts samlede stupidiet. Alt, alt for få mennesker synes at forstå, at vi - som du netop er inde på - naturligvis er nødt til fundamentalt at ændre vores levevis. Vi kan ikke fortsætte business as usual.

Medmindre, naturligvis, vi ønsker at tilgå ressourcemangel, som vi normalt - og helt på lige fod med alle andre biologiske væsener på denne vores planet - gør: Gennem banal fysisk aggression.

Intet nyt under solen. I vore hjerter og vore sind agerer vi grundlæggende nøjagtigt, som dengang vi kravlede ned fra træerne. Hvori består nytten af vore anstrengelser?

Lennart Kampmann

@ Sven Karlsen

Tja, en indkøbstur i Magasin ved Kongens Nytorv set fra det ydre Frederiksberg ser sådan ud:

togbillet to personer tur retur : 84 kr
Parkeringshus afgift ca. 60 kr, kørt antal kilometer 10.
Læg dertil besværet med togskift/langsom bus og behovet for at kunne putte varer i bagagerummet, ja så er regnestykket klart.

Jeg elsker at cykle når vejret er godt. Hastigheden svarer nogenlunde til toget, men jeg får motion samtidig.
Jeg har principielt intet mod kollektiv trafik, den skal blot fungere. Det eneste jeg har set der virkelig virker i København, er ringbanen og metroen. Linie E og A er rimeligt, resten er tåleligt.
Så er det også dyrt i forhold til bil (aygo) eller cykel.

Formålet med kollektiv trafik er jo at brugerne skal opleve at det er et alternativ, der er billigere og bedre end det de har i forvejen. Hvis ikke, vælger de det fra.

Skal jeg have en elbil, skal den mindst kunne køre ca. 300-400 km på en opladning (tænk på at en optankning af min bil koster ca. 250 kr (35 liter tank) hvilket giver op imod 700 km.) og anskaffelsesprisen være under 150.000 kr.

Naturligvis vil jeg gerne være politisk korrekt og miljøvenlig, men kun hvis jeg ikke skal betale for dyrt for det.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

@ John Fredsted

Vores art har intet formål. Tilværelsen har intet formål. Det kan ikke nytte. Vi kan lige så godt sætte os og vente på at det er overstået.

Lad blot de andre ræse rundt i mellemtiden, de ved det jo ikke.

Lad være med at bekymre dig om noget, da Jorden alligevel bliver opslugt af Solen om nogle milliarder år.

med venlig hilsen
Lennart

Inger Sundsvald

Lennart Kampmann

Mon du har børn? Har du tænkt over, at din økonomiske egoisme, din magelighed og mange andre mindre pæne ting, kan risikere at gøre livet til et helvede for de kommende generationer, inden det hele accelererer og det hele bliver slut før man ved af det?

Jeg er også selv temmelig fatalistisk, og jeg kan ikke flygte fra livet her på jorden; men jeg synes ikke at jeg kan være helt ligeglad med hvad der sker i de nærmest følgende generationer, og jeg kan ikke være ligeglad med hvilke regeringer der vælges.

4 mia. biler i slutningen af dette århundrede! Og hvad med befolkningstilvæksten? Gad vide om vores børne-/oldebørn når så langt - med eller uden æsler?

Lennart Kampmann

@ Inger Sundsvald

ja jeg har børn! Spar mig venligst for den frelste tone, fordi jeg kører i en benzindreven bil ind i mellem og samtidig påpeger hvorfor den kollektive trafik ikke er mere attraktiv end man kunne ønske sig.

Jeg blev en gang beskyldt for at være miljøfascist fordi jeg havde pakket min mad ind i staniol, selvom jeg cyklede på arbejde.

Hate the game not the player.

Jeg savner stadig en elbil, der er billigere og bedre end det vi har i dag.

Indtil da vil jeg gerne spares for at skulle bære ti kommende generationers elendighed fordi jeg opfører mig ansvarligt. Alternativt kan du spare noget CO2 ved at holde op med at benytte elektricitet. Sluk computeren, så forurener du mindre. Tro ikke at jeg er ligeglad med fremtiden - forstå blot at jeg ikke klapper i mine hænder over hvad som helst. Jeg har set for meget allerede.

med venlig hilsen
Lennart

Kære Lennart Kampmann,

Jeg vil faktisk ikke kritisere dig for dine indsigelser imod priserne på offentlig transport, for pudsigt nok, så er vi jo enige om at den er for dyr ;-)

Dog vil jeg lige bemærke en enkelt ting: en familie som baserer sin transport på offentlig transport, har typisk et månedskort, som dækker de steder man almindeligvis frekventerer, så dermed er den omkostning/sammenligning altså diskutabel.

Hvor meget man så køber, hver gang man er i byen, er jo lidt af et spørgsmål, - vi kan godt blive enige om at bilen er en god ting til storindkøb, og selv da ISO i sin tid lavede et forsøg med on-line indkøb og levering til rimelig pris, så blev det ikke nogen succes, - desværre ;-)

Selvom du nok tror, at jeg er en arg modstander af dig, så er vi faktisk mere enige end du er klar over. Jeg er ikke en frelst busfanatiker, som ikke kan se andre løsninger end "bilisterne ind i bilerne, og bilerne ud af byen". Jeg er pragmatiker, og det var faktisk det der lagde grunden til min indsigelse imod dit indlæg: for min skyld, så må folk sidde på motorvejen i deres "lysthus" så længe de har lyst til, - jeg kræver ikke at de tager hverken bus eller tog.

Men jeg ville bare gerne have en indrømmelse ovrfor de miljøproblemer som forbrændingsmotoren byder os, og det giver du jo også: - du kræver bare en rimelig pris (køb og drift) og betjeningskomfort (opladningstid og aktionsradius) ... og så er vi jo enige!

* 400 km min. kørsel på fuld opladning
* fuld opladning på 8 timer
* 100 km kørsel på max. 3 timers opladning (man skal ikke være pisket til at sætte bilen i stik hver dag)
* max samme anskaffelsespris og driftsomkostninger som en ICE-bil (drift bliver automatisk meget billigere, fordi en elbil er tyve gange simplere - færre bevægelige dele - end en ICE-bil)

Og kan jeg levere det, så tror jeg også at du, og din familie, er fornuftige nok til at springe til.

Men desværre er der en masse mennesker, der er ligeglade med de faktorer, - hvis de ikke kan prale af hestekræfter og kubik overfor naboen, så er bilen ikke noget værd for dem ;-)

@Lennart Kampmann: Jeg er ikke, som du synes at være, af den opfattelse, at tilværelsen intet formål har.

For i de grundlæggende naturlove ser jeg som teoretisk fysiker en mageløs matematisk skønhed, der synes alt andet end formålsløs.

Lennart Kampmann

@ John Fredsted

jeg provokerer måske lidt med nihilistisk humor. (på min egen underlige måde)

Dog kan jeg ikke andet end at studse over din observation af matematisk skønhed, som du tilsyneladende har svært ved at fraholde et formål.

Må man spørge hvilket formål du eventuelt tilskriver den matematiske skønhed.

Selv er jeg af den overbevisning at der ikke er et formål med vores eksistens/univers. Det er blot i bevægelse og vi kan manipulere lidt med nogle mindre ting. Men formål -nej. Derfor er etik og moral også to meget spændende områder, hvor menneskene selv skal tænke sig om, og definere hvordan vi skal leve sammen.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

@ Sven Karlsen

Vi er nok temmeligt enige.

Mht. forbrændingsmotoren, så kan man ikke pålægge folk en kollektiv skyld fordi de anvender den tilrådighed værende teknologi. Skal forbrændingsmotoren skiftes ud, må det i vores land ske på en af to måder: enten ved lovgivning, eller ved økonomiske incitamenter.

I en forureningsøjemed er Kinas etbarnspolitik måske det største bidrag til reduktion af co2 udslip. Måske skulle det implementeres i flere dele af verden? Perspektivet er vigtigt at fastholde.

med venlig hilsen
Lennart

@Lennart Kampmann: Måske er det upræcist eller forkert af mig at tale om "formål" i forbindelse med den matematiske skønhed, som jeg ser i naturlovene.

Måske skulle jeg 'bare' tale om trøst: For i disse ligninger finder jeg en mageløs orden, som jeg ikke finder som biologisk skabning blandt andre biologiske skabninger.

Vore liv synes domineret af konkurrence og kamp. Vores kultur ligefrem fejrer det, specielt i erhvervslivet og sportsverdenen, hvor hele retorikken emmer af forestillingen om at selve livets formål er at vinde, så andre kan tabe.

Hvor er jeg træt af at se på denne infantile banalitet. Kom dog videre. Kan vi som art ikke snart begynde at samarbejde om de store linier for vores planet?

Nej, vel! Det er ellers i den grad nødvendigt nu i forbindelse med klimaforandringerne og den stadig tiltagende ressourcemangel. Men i stedet så ligger vi naturligvis bare i kamp med hinanden.

Lennart Kampmann

@ John Fredsted

Som teoretisk fysiker har du vel udregnet den til rådighed værende energi såfremt det lykkes menneskeheden at anvende fusionsenergi. Verdenshavene skulle kunne klare det for os.

Jeg undrer mig over at du opfatter kampen for overlevelse som banal - den er en betingelse for os. Vi søger blot at gøre den pæn at se på, ved kun at anvende økonomiske og psykologiske virkemidler, fremfor den primitive vold (vel og mærke indenfor de demokratiske samfund).

Problemet opstår jo når få mennesker sætter sig over de mange og fortæller dem hvordan de skal opføre sig, så de store linier kan tegnes. Jeg tænker her Tyskland under Hitler, Kina under Mao.

Den allerstørste trussel mod kloden er den fortsatte befolkningstilvækst, der enten vil presse resurcerne helt i bund, eller medføre enorme skarer af fattige uoplyste masser i despotiske riger. I den sammenhæng blegner mit forbrug af benzin til at komme på arbejde i ny og næ.

med venlig hilsen
Lennart

@Lennart Kampmann: Naturligvis er kampen for overlevelse en betingelse for os, som det er for alt andet biologisk liv. Jeg fornemmer, at vi opfatter ordet "banal" forskelligt og anvender det i forskellige kontekster.

Det, som jeg er så træt af, er, at denne kamp grundlæggende stadig føres på samme måde, som den altid har været ført: Enkeltmennesker imellem, nationer imellem, virksomheder imellem, sportsklubber imellem, etc., fremfor mellem menneskeheden og hvad denne som art i fællesskab måtte stå overfor af udfordringer og trusler.

Denne sidstnævnte måde at føre kampen på er præcis, hvad der er påkrævet i indeværende situation med klimatruslen og den tiltagende ressourcemangel. Men det tror jeg ikke længere på, at vi som art magter. Heraf min melankoli, og heraf min beslutning om ikke at sætte børn i verden.

Med hensyn til fusionsenergi: Jeg har ikke regnet på, hvor meget energi, der kan frigøres fra verdenshavenes indhold af deuterium og tritium, hvis fusionsteknologien skulle lykkes, men jeg ved, at det er kolossale energimængder. Jeg frygter dog, at tanken om fusionsenergi som vores frelser kan blive en teknologisk sovepude. For hvad hvis det ikke lykkes?

@John Fredsted: Tillad mig at afvige lidt fra artiklens emne.
Jeg synes din beslutning om ikke at sætte børn i verden giver god mening. Men man behøver ikke lide afsavn af den grund. Der fødes jo masser af børn, af forældre, der ikke kan tage vare på dem. Er "skaden" således sket, kan man jo få det bedst mulige ud af situationen ved at adoptere, og på den måde give et positivt bidrag og samtidig høste den glæde og livskvalitet, der kan ligge i at have børn.

Lennart Kampmann

@ John Fredsted

Så længe der er knappe resourcer (og det er de jo pr. definition) vil der skulle foregå en prioritering af vores anvendelse af dem.

Om den foregår i fred og fordragelighed eller ej, er underordnet at prioriteringen finder sted.

Mennesket skal altså enten lægge bånd på sig selv eller lægge bånd andre.

Når jeg så provokerer lidt med nihilismen er det fordi vi begge har indset denne grundlæggende præmis og derefter valgt hver vores strategi mht. børn.

Paradokset med kappestriden er at den fremtvinger både vindere og tabere, men uden kappestriden vil der blot være stilstand og henfald.

med venlig hilsen
Lennart

@Lennart Kampmann: "... men uden kappestriden vil der blot være stilstand og henfald."

Der er vi helt og aldeles uenige. Selvom du formodentlig har ret i din påstand i forhold til mennesker, der ikke magter at disciplinere sine egne sind, uvist af hvilke årsager, så er det bestemt ikke en universel grændlæggende lovmæssighed for alle mennesker. Kappestrid er ikke nogen forudsætning for ikke at henfalde.

Og hvorfor er stilstand så forfærdelig? Er det fordi det, akkurat som stilhed synes at gøre, vækker associationer om forfald og død? De fleste steder i det offentlige rum sitrer af denne nervøse energi: af støj og spektakel; af fysisk foretagsomhed, ikke mental eller åndelig ditto; af ekstremiteter (hænder og fødder, altså), der ikke kan holdes i ro, men skal tappe på borde, lege med vanddunke, etc.

Dette er for mig nogle af symptomerne på vor kulturs monumentale åndelige forarmelse. Og heri ligger vores egentlige kollektive fortabthed overfor de nuværende kolossale udfordringer. Vi er holdt op med at tale om det, som betyder noget. I stedet fylder vi vore sind med ting, ting, ting (mad, køkkener, haver, rejser, biler, indretning, etc.) - i stedet for ideer.

Men nu begynder jeg at blive filosofisk, så jeg må hellere holde.

Lennart Kampmann

@ John Fredsted

Jeg er helt med på at være filosofisk, men moderator kan måske ikke holde til at tråden ikke handler om biler.

Vi er måske filosofiske på parallelle planer eller niveauer, men livet kan ikke opretholdes uden at noget andet må bukke under. Du skal spise og det går ud over væsner og planter. Når mennesket opfinder noget nyt, er resultatet ofte at en resource bliver anvendt til at tjene vores behag.

Jeg har intet mod stilstand som sådan, den seneste astronomiske viden peger på at vi lever i et uendeligt ekspanderende univers, så vi kommer til at have stilstand i rigelige mængder.
Jeg påpeger blot at livet kun eksisterer i kraft af at det vekselvirker med omgivelserne. Derfor er der ikke stilstand, og derfor er grundpræmissen i livet konflikt.
Vi har så efterhånden opnået en stærk nok bevisthed til at kunne regulere denne konflikt, så den ikke ser så voldsom ud, men vi har ikke fjernet præmissen.

Det jeg tror du har i tankerne i denne debat er at leve det stille og nøjsomme liv, hvor man ikke er fokuseret på materielle ting, men ideernes rigdom.
TIl det vil jeg pege på at man stadig forbruger resourcer, det går blot lidt langsommere. Men retningen og resultatet er det samme. Når blot vi er mange nok, vil vi skulle kæmpe om resourcerne.

Og så vil vi jo nok tale om noget der betyder noget.

med venlig hilsen
Lennart

@Lennart Kampmann: Interessante filosofiske betragtninger, som jeg velsagtens kun kan være enig med dig i, i og med at de er formuleret så generelt. Men driver man den ud i sådanne generaliteter, så synes moral og etik at fordampe, og så aner jeg ikke længere, hvorledes man for eksempel skal bedrive nogen former for meningsfuld politik.

Lennart Kampmann

@ John Fredsted

Da der ikke er gudgivne moralske retningslinier, må menneskene selv sætte sig ned og udtænke et system der gør det tåleligt at leve sammen. Det er det smukke ved tilværelsens manglende formål. Man skal selv tænke sig om og tage stilling til livet. Universelle menneskerettigheder er et godt forsøg på at formulere et sådant regelsæt.

med venlig hilsen
Lennart

PS (til moderator): denne tråd handler stadig om el-biler ;)

Niels-Holger Nielsen

@ Lennart og John

Undskyld, at jeg blander mig i jeres filosoferen, men jeg synes lige, at der er et par ting at sige.

Først til Lennart, vil jeg sige, at med hensyn til befolkningsmængdens betydning i den klimakrise, som John så rigtigt hentyder til, så har du både ret og uret på en gang. Det skyldes nok, at du har en vis tendens til at argumentere generelt (modsat konkret) og unuanceret.

Du har uret fordi det vil tage op mod hundrede år eller mere (alt efter hvor stor man mener populationen bør være) at reducere befolkningsmængden på jorden. Alene at reducere den så det får betydning for udviklingen af den accelererende klimakatastrofe vil i sig selv tage mange årtier. Og så skal du jo huske på, at før vi kan begynde at reducere befolkningsmængden, så skal vi have stoppet væksten, og det er jo ret svært, som praksis og uheldige forsøg har vist. Der er fx. også hele spørgsmålet om hvor befolkningsmængden skal reduceres. Man plejer jo helt traditionelt at pege på udviklingslandene i den sammenhæng, fordi de har de højeste fødselsrater (men også ofte de største dødsrater). Men så enkelt er spørgsmålet ikke. Skal vi fx. pege på det ekstremt befolkningstætte Holland med en "lille" befolkning, eller på det forholdsvist tyndt befolkede Kina med en stor befolkning? Husk, at Kina er meget tyndere befolket end Danmark. Man kunne også pege på Danmark og USA, og argumentere med, at disses befolkninger er ansvarlige for en uforholdsmæssig stor del af klimaproblemerne og naturødelæggelserne. Næh, det er sgu ikke nemt. Der findes en hel masse andre gode forklaringer på hvorfor det er svært, men dem skal jeg ikke komme ind på her, det vil føre for vidt. Det korte af det lange er, at din strategi vil tage for lang tid. Før den begynder at virke, vil vi stå i vand til halsen. Det er forbruget, der skal ned, specielt af fossile brændsler. Det ligger fast. Påstår du andet, så er du en landsbytosse, som jeg ikke gider at diskutere mere med. Det ligger også fast, at det er befolkningerne i de rige lande, som skal reducere mest, ligesom vi er nødt til at kompensere udviklingslandene for den skade vi allerede har forvoldt på klimaet, og hvis konsekvenser fortrinsvis rammer de fattige og mindre velstående lande. Det er kun ret og rimeligt.

Men du har ret i, at vi er for mange mennesker på denne klode (hvorfor vi er det er en længere historie), og at vi derfor så snart som muligt må bringe antallet ned. Efter min mening meget drastisk endda. Jeg anslår at to milliarder vil være et acceptabelt indbyggertal på Jorden. Men det tager altså sin tid, og der er mange ting, der skal meget bedre på plads, før vi tør begynde, at antage dette projekt som realisabelt. Men ned skal det, og gerne så hurtigt som muligt.

John, dine udlægninger af menneskets (antropologiske) fortid er i bedste fald unuancerede og i værste fald direkte forkerte. Mennesket har altid først og fremmest samarbejdet. Det er både et forhistorisk og et historisk faktum. Alt tyder på, at mennesket i størstedelen af historisk tid og sandsynligvis længere har befængt sig selv og hinanden med krig, grådighed og segregering. Det har du fuldstændig ret i. Det er dog ikke noget, der ligger i vores gener, som du synes at antage. Efter alt hvad vi ved om de naturfolk, som har levet i de sidste århundreder, og som i hastigt svindende antal stadig bebor vores fælles planet, kender de ikke noget der bare minder om vores krige, rigide segregering og menneskets udbytning og undertrykkelse af medmennesket. Tag de såkaldt stenalderfolk på New Guinea, Kahla Haristammerne eller Amazonindianerne, samlere og lavere jægere eller havebrugere, og du vil se, at krig og udbytning er der ikke plads til. Jeg kommer til at tænke på et eksempel, som jeg engang så i en bog om antropologi. Det handler om aboriginerne i Australien. Før den hvide mand (læs kolonimagten Storbritannien) kom til havde kontinentet en uformel ("nedarvet"/udviklet/udtænkt) praksis om at stammer fra et område ramt af naturkatastrofer (tørke, oversvømmelser først og fremmest) bare migrerede ud i de tilstødende områder, hvor man så deltes om de ressourcer, der nu var, for sidenhen at vende tilbage når forholdene igen blev normale. Denne bedrift er større end den umiddelbart tager sig ud. For at et sådan system skal kunne fungere må hele Australiens befolkning have levet i harmoni med naturen og kontinentets bæreevne, hvilket først og fremmest betyder, at de ikke har overudnyttet deres habitater. For at blive i stand til dette er man nødt til at kunne kontrollere befolkningsmængden, hvilket Aboriginerne da også har gjort med stor snilde. Som i øvrigt også mange rovdyr magter omend ikke så bevidst. Mennesket lærte sig det i løbet af titusindvis af år, og kom derved til at besidde ægte visdom. Man skulle måske lige tilføje, at selv om det ikke var et formelt system, så byggede det dog på, at hele kontinentets beboere var i stand til at kommunikere med hinanden, i stor udstrækning gennem tredjemænd, naturligvis. De holdt ikke kontinentkongresser, men mødtes ofte til udførelse af religiøse ritualer og bekræftelse af samhørighed.

En såre opbyggelig historie, som fortæller os at krigen, overbefolkningen, udbytningen og undertrykkelsen er et civilisationsfænomen (det er en lang og rasende spændende historie). Det tyder al historisk forskning også på. Der er skrevet mange bøger om disse emner. Heraf har jeg læst en mindre del (forhåbentlig de vigtigste), fordi spørgsmålet interesserede mig dybt, både i sig selv, og fordi jeg anså det for afgørende at tilbagevise spøgelser om menneskets såkaldt natur. Det var mig først og fremmest magtpåliggende for at kunne afgøre, om der var nogen mening i at kæmpe for et bedre samfund. Angående de såkaldte primitive folk og urtilstanden kan jeg umiddelbart anbefale dig at læse en stribe bøger af familien Leaky (far, mor, søn). Dele af deres forskning er selvfølgelig omtvistet, men mon ikke det holder det meste af vejen? Angående hvordan hele miseren med de på mange måder uhyggelige samfund vi har udviklet i det hele taget kunne komme i stand, vil jeg anbefale dig at læse Familien, staten og privatejendommens oprindelse af Karl Marx og Friederich Engels. Dele af deres konklussioner og baggrundsmateriale er også omtvistet, men lur mig, om ikke værket stadig holder vand i de principielle antagelser.

Jeg er lidt i tvivl om hvor alvorligt man skal tage die antropologiske udmeldinger, idet jeg mener at kunne spore, at de langt hen ad vejen er et vredesudbrud rettet mod den fortvivlede situation. En vrede og fortvivlelse, som absolut ikke er grundløs. Men måske lidt fejlrettet. Jeg håber, at min opbyggelige redegørelse vil gøre det nemmere for dig at komme overens med medmennesket og måske få lidt overskud til at bekæmpe klimakatastrofen der hvor den med fordel bedst kan angribes: De velerhvervede interesser som mange erhvervsgrupper og flere befolkningssegmenter helt urimeligt anser som deres umistelige rettigheder.

Til jer begge vil jeg sige, at det altid betaler sig at studere verden i sin sammensathed og i sin modsigelsesfyldthed og holde lidt igen med uverificerede generaliseringer.

Fortsat god diskussion

John Fredsted

@Niels-Holger Nielsen: "Det er dog ikke noget, der ligger i vores gener, som du synes at antage."

Såvidt jeg ved, så har jeg ikke noget steds omtalt gener, som ophav til vore problemer. Derimod har jeg netop talt om det, der foregår i vore hjerter og vore sind, som ophav til vore problemer.

Du har ret i, at mine vredesudbrud er rettet mod den fortvivlende situation. Bær over med mig, for jeg har en mangel i mit sind: Jeg kan blive noget firkantet og sort/hvid i min tankegang.

Niels-Holger Nielsen

Hej John

"Intet nyt under solen. I vore hjerter og vore sind agerer vi grundlæggende nøjagtigt, som dengang vi kravlede ned fra træerne. Hvori består nytten af vore anstrengelser?"

Det er først og fremmest denne sentens jeg tænker på, når jeg skriver "som du synes at antage". Jeg skriver netop synes, fordi du ikke skriver det eksplicit, men jeg synes nu dette smager lidt af fugl?

Du skriver:
"Bær over med mig, for jeg har en mangel i mit sind: Jeg kan blive noget firkantet og sort/hvid i min tankegang."

Det er vel ikke en mangel, men en nuance, du skriver jo netop "kan blive". Det kan vi vel alle. Når blot man selv er klar over det gør det næppe skade. Tværtimod måske, hvis man i sin tænkning og sine følelser ikke af og til kommer ud i ekstremerne bliver ens tænkning efter min mening lidt vel steril. Hvis tilstanden bliver mere permanent, har man naturligvis et problem, men det er næppe uløseligt.

Jeg mener selv at man med en vis ret kan kalde mig sortseer med en vis affinitet for sort/hvid, men da jeg er mig det bevidst, forsøger jeg at kompensere for det ved at tænke grundigt efter for at se om der ikke skulle være nogle flere nuancer.

venlig hilsen

Niels-Holger Nielsen

Hej Rolfsen

Du har som sædvanlig ret. Jeg havde en baghovedfornemmelse af at det vist ikke var helt rigtigt, da jeg skrev det. Men jeg fik altså ikke lige slået det efter.

Har du læst Leakey-erne? For mit vedkommende ligger det mere end tyve år tilbage, men de gjorde altså et stort indtryk på mig.

venlig hilsen

John Fredsted

@Niels-Holger Nielsen: Nej, da jeg skrev den af dig citerede sætning, så havde jeg overhovedet ikke gener (eller evolution i materiel-biologisk forstand) i tankerne. I tankerne havde jeg det, som jeg formulerede det: Hvad vi har i vore "hjerter" og vore "sind", altså vore tanker og følelser.

Personligt opfatter jeg nemlig ikke et menneskes (eller et dyrs) gener som andet end en kemisk manual til konstruktion af et menneskes (eller et dyrs) materiel/fysiske krop, hvori sindet vokser frem, og hvorigennem selvssamme sind oplever og handler.

For iøvrigt, tak for din imødekommenhed vedrørende mine til tider sort-hvide og firkantede tanker.

John Fredsted

Lad mig tilføje/præcisere: Når jeg skriver, at sindet vokser frem i kroppen, så er det naturligvis ikke sådan, at jeg hermed mener, at kroppen entydigt, deterministisk styrer denne proces, for så ville sindet jo netop være reduceret til gener.

Ups: Jeg er måske ved at fjerne mig lige lovligt langt fra el-biler. Mon moderator bærer over med mig?

Niels-Holger Nielsen

@ Rolfsen

Nu har jeg læst foredraget af Dmitry Orlov, som du henviste til. En særegen blanding af realisme, overdrivelser (?) og sort humor. Desværre tror jeg at de bilglade vil betragte det som fri fantasi. Man kan ikke diskutere med folk, som ikke er i stand til at forestille sig andet end en lineær forlængelse af de sidste 60 års udvikling. Dels er de for fantasiløse og dels er de for autoritetstro.
nh

Sort humor er altid alvorligt. Ellers ville det have heddet 'lys humor'.

Men ellers er jeg enig med dig. Kom desværre til at blade ind på Liberal Alliances blog, da den er skrevet af en, jeg kender, og fik en gratis avis på Købmagergade (Berlingeren), med en kronik af en bankdirektør fra Saxo Bank (Fournais). Jeg ved ikke hvorfor det går mig på, men mit humør er ødelagt for resten af dagen.

Niels-Holger Nielsen

@ Rolfsen

"Men ellers er jeg enig med dig. Kom desværre til at blade ind på Liberal Alliances blog, da den er skrevet af en, jeg kender, og fik en gratis avis på Købmagergade (Berlingeren), med en kronik af en bankdirektør fra Saxo Bank (Fournais). Jeg ved ikke hvorfor det går mig på, men mit humør er ødelagt for resten af dagen."

Den grinede jeg sgu højt af!

Undskyld.

Niels-Holger Nielsen

@Rolfsen

Richard Heinbergs nye Museletter, nr. 202 (nr 2 i en serie, som jeg ikke ved hvor lang bliver) er lige kommet. Meget grundig redegørelse for EROEI og omegn i bredeste forstand. Lige straks er jeg færdig med at læse hans bog "Peak Everything". Der står ikke så meget nyt, men den er meget inspirerende, lidt i lighed med Bill McKibbens "Green Economy". Han vil gerne vise, at løsningen på klimakrisen handler om andet end afsavn, nemlig nye muligheder og nyt livsindhold. Godt for dem, der er træt af forbrugerisme og nyliberalisme, men hvordan mon resten vil tage det?
nh