Note
Læsetid: 3 min.

DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum

Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen
Indland
1. april 2009

Buschauffører og forretningsdrivende skal fremover kunne kræve, at deres passagerer og kunder giver sig til kende. Sådan lyder kravet fra Dansk Folkeparti, som vil forbyde den muslimske klædedragt niqab i det offentlige rum.

"Niqab er en total maskering, og det er dybest set et spørgsmål om sikkerhed. Man skal kunne se, hvem man har at gøre med," siger DF's retsordfører, Peter Skaarup, som udmærket forstår den århusianske buschauffør, der mandag afviste en niqab-klædt kvinde.

"Han passer sit arbejde og holder øje med, hvem der er med bussen. Det er helt hysterisk, at man kan tale om at fyre ham eller om chikane," siger Peter Skaarup.

Men ifølge Venstres politiske ordfører, Inger Støjberg, er netop chikane det helt rigtige ord at bruge om sagen.

"Det er helt uhørt, at en kvinde bliver smidt af bussen, fordi hun bærer tørklæde. Jeg må på det kraftigste tage afstand fra situationen. Det er diskrimination af værste skuffe," siger hun og understreger, at privatpersoners beklædning er et privat anliggende.

"Vi skal værne om individets frihed til at bestemme over sit eget liv - herunder også retten til at gå klædt, som man vil. Enhver form for diskrimination skal bekæmpes," siger Støjberg i en pressemeddelelse.

Men for DF går grænsen for den personlige frihed og beklædning altså ved niqab'en, som dækker alt med undtagelse af næseryg og øjne. Peter Skaarup henviser til, at man i visse belgiske byer her indført et forbud, ligesom Holland også har en debat kørende.

"I forhold til en flyafgang ville det være et problem, for man kan ikke se, om passet tilhører den, der viser det," siger han.

Ikke Saudi-Arabien

Som reglerne er i dag, skal pasbetjente faktisk kræve at se mere end øjnene på flypassagerer. Kvinderne har på deres side ret til kun at ladet sløret falde over for en kvindelig betjent. Men står det til Peter Skaarup, skal også buschauffører og forretningsdrivende kunne kræve, at deres kunder er identificerbare.

"Jeg mener ikke, der ligger noget racistisk i det. Det er en ren vurdering af, at sikkerheden er i orden," siger han og betoner, at der er forskel på et almindeligt tørklæde og en klædedragt, der dækker næsten hele ansigtet.

- Men nogle ville måske sige, at det er et brud på religionsfriheden?

"Måske, men jeg er ikke enig. Det hører sig ikke til, at man er fuldstændig tildækket. Vi har maskeringsforbud til demonstrationer, og det bør udvides til at omfatte det offentlige rum. Man kan ikke bestemme, hvad der foregår inde bag hjemmets fire vægge, men på en tur i bussen eller med fly, må man give sig til kende. Det er Danmark, man bor i, ikke Saudi-Arabien," siger Peter Skaarup.

Konservativ afvisning

Hos de radikale afviser man forslaget, som i første omgang blev fremsat af DF's ungdomsorganisation. Også de konservatives politiske ordfører, Henriette Kjær, ryster på hovedet af støttepartiets udspil:

"Det kan være meget svært at håndhæve, og hvad er maskering? Vi har klare regler i forhold til demonstrationer, men derudover kan der være mange årsager til, at n0gle vælger at dække sig til, uden at de har ondt i sinde," siger hun.

Peter Skaarup erkender, at et forbud mod niqab i eksempelvis forretninger kan blive svært at håndhæve:

"Men det må være op til forretningsindehaverne - de bør kunne stille krav om, at de skal kunne genkende deres kunder," siger han.

Socialdemokraternes integrationsordfører, Henrik Dam Kristensen, lægger også afstand til forslaget. Han fastholder, at man må skelne mellem maskeforbud i forbindelse med demonstrationer og indblanding i almindelige menneskers påklædning.

- Men for DF handler det jo om sikkerhed?

"Det må snart stoppe med DF og deres argumentation. Når vi taler om ganske almindelige mennesker, kan man have sympati eller det modsatte for, at de bærer burka. Men at forhindre dem i at komme med bussen - det kan man ikke," siger Henrik Dam Kristensen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Heinrich

Ja - jeg var trods fortvivlelsen over at du og Hans Jørgen end ikke er i nærheden af at være tunet ind på den jargon og logik Nooreddin anvender, ved at falde ned af stolen af grin over sammenligningen med Gøg og Gokke.

Nu behøver du jo ikke falde sammen i fortvivelse over diskussionen - den har da sin underholdningsværdi. Gøg og gokke er nu temmelig overvurderede efter min mening ;-)

Med hensyn til logik, er det interessant at høre hvordan du fortolker hassans mangel på samme.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Nej, det var det ikke. Det er lodret forkert, Heinrich. Nooreddin beskylder Svend for at lide af mindreværdskomplekser, fordi han formaster sig til at kritisere fundamentalister som Nooreddin selv."

Vrøvl.

Svend W skriver (til Nooreddin):
"Hvad hviler denne personlige og religiøse arrogance på?"

Nooreddin svarer:
"Arrogance og religiøsitet går ikke hånd i hånd.

Men det, som du betragter som religiøs arrogance hos andre, er måske mere mindreværdskompleks hos dig selv."

Det fremgår ganske tydeligt at det sidste afsnit skulle være afsluttet med et spørgsmålstegn fremfor et punkt. Det er tydeligvis et (måske retorisk) spørgsmål.

Hans Jørgen, du kommer næppe nogen vegne ved at give den gas som sofist. Hvis du vitterligt mener, at Nooreddin er fundamentalist og skabstalebaner, så burde du vel afholde dig fra at forsøge at samtale med ham?

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at du vil blive en fremragende jurist når du er færdig med studierne. Hvis det drejer sig om at tale en sag, og vende og dreje alt hvad andre har at sige, til egen fordel, tror jeg ikke jeg har mødt nogen der overgår hvad du formår. Det må du gerne opfatte som ros - det er også ;-)

Men tillægsuddannelsen som mediator er næppe for dig ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

at Nooreddin er fundamentalist, er slet og ret en kendsgerning, som han eksplicit selv har dokumenteret gang på gang. Koranens ord står fast; de er det urokkelige fundament - ergo, er han fundamentalist.

Om han også er skabstalebaner, tvivler jeg derimod på.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Med hensyn til logik, er det interessant at høre hvordan du fortolker hassans mangel på samme."

Næh, det er du ikke interesseret i at høre. Det er blot nogle ord du skriver. Du har tydeligvis ikke interesse i at forsøge at forstå hvad andre skriver, mener, tænker eller noget andet.

Hvis jeg forsøgte at forklare det, så andre burde have en god chance for at forstå det, ville det uvægerligt blot blive betragtet som muligheden for endnu en replik.

Hvorfor forsøge at forklare, når ingen har interesse i at forsøge at forstå?

Heinrich R Jørgensen

Næh, det er du ikke interesseret i at høre. Det er blot nogle ord du skriver. Du har tydeligvis ikke interesse i at forsøge at forstå hvad andre skriver, mener, tænker eller noget andet.

Jo det er jeg nu. Din logik glipper tilsyneladende her på det tydeligst, og hvis ikke du kan forklare hvad du mener vil det naturligvis blive efterfulgt af en replik, hvad regner du ellers med at en diskussion går ud på.

Indtil videre ser det meget klart ud. Du er hoppet på hassans religiøse floskler, ikke hans meninger, men hans manipulation.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Jo det er jeg nu."

Det lyder godt. Så skal du få et svar.

Det drejer sig om følgende kommentar fra Nooreddin:

" "Går du ind for, som det optimale, håndsafhugning og stening, under passende omstændigheder?
JA

"Mener du, at det er en human straf, som et moderne menneske kan forsvare?"
Nej"

At Hans Jørgen driller Nooreddin med at omtale åndsafhuggelse og stening som "det optimale", ser jeg lige bort fra. Det er blot sofisteri...

Kan du ikke forestille dig imaginære situationer, hvor dødsstraf kunne være på sin plads? Eller bombning af civile? Udryddelse af en befolkningsgruppe? At indlede krig mod en fremmed nation? At skyde en gidseltager? At påkøre en cyklist for at undgå noget værre? At lade nogle dø for at kunne redde andre? Alt sammen noget du normalt ikke ville acceptere, men måske under helt særlige omstændigheder ville acceptere, og endog hævde ville være passende?

Hvis du ikke formår det, kniber det meget med din forestillingsevne, og så må jeg vel påtage mig at opfinde nogle imaginære scenarier for dig, som du kunne reflektere over.

Men naturligvis, er ingen af de brutale handlinger der er nævnt ovenfor, hverken humant eller noget et moderne menneske ville bryde sig om, eller acceptere.

Så, jo, det er et paradoks, at vi under særlige omstændigheder vil gøre noget, vi sædvanligvis tager kategorisk og principiel afstand fra.

Men ulogisk er det ikke.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg kan nok forestille mig omstændigheder, hvor det vil være påkrævet at slå andre ihjel.

Derimod rækker min fantasi ikke til, at det skulle give mening at hugge hænderne af tyveknægte, stene utro (evt. = voldtagne) kvinder, forfølge homoseksuelle eller systematisk undertrykke kvinder.

Men du har åbenbart en mere livlig fantasi, end jeg har, Heinrich?

Heinrich R. Jørgensen

Kan du ikke forestille dig imaginære situationer, hvor dødsstraf kunne være på sin plads?

Klart nej, under ingen omstændigheder! Dødsstraffen er også helt væk fra dansk lovgivning siden 1993. Jeg er hundrede procent modstander af lovfæstet dødsstraf.

Eller bombning af civile?
Nej!

At indlede krig mod en fremmed nation?
Jo, perifert, Jeg er, som du måske ved, modstander af krigen i afganistan. Men hvis atomvåben falder i talebans hænder kunne det godt tænkes.

At skyde en gidseltager? At påkøre en cyklist for at undgå noget værre? At lade nogle dø for at kunne redde andre?

Jo.

Men hvad har det med at gøre at indføre dette i en lovgivning, eller ikke at tage afstand til en sådan lovgivning hvor det allerede er indskrevet?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Men du har åbenbart en mere livlig fantasi, end jeg har, Heinrich?"

Ikke når det kommer til håndsafhuggelse og stening. Dér kan jeg ikke i min vildeste fantasi finde grunde til, at det skulle være passende straffe.

Men de andre eksempler jeg gav til Hans, kunne jeg sagtens fabrikere fiktive scenarier, hvor jeg selv ville vælge i direkte modstrid med mine gængse holdninger. Og du ved hvor øretæveindbydende principfast jeg sædvanligvis er... ;-)

Det er fint nok Heinrich R. Jørgensen, og nu har jeg min grundholdning uden at blande islamisk lovgivning ind, hvilket jo egentlig er det vi snakker om.

Jeg forstår stadig ikke at det skulle være nødvendigt at lave en lov der tillader nogen at køre nogen ned fordi andet ikke kan undgåes.

Og du ved hvor øretæveindbydende principfast jeg sædvanligvis er... ;-)

Ja det er vi jo alle lige gode om også hassan.

Og jeg er imod en lov der forbyder tildækning i det offentlige rum

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Og jeg er imod en lov der forbyder tildækning i det offentlige rum"

Jeg har gjort dig uret. Du er jo i stand til at ændre synspunkt ;-)

Hans Jørgen Lassen

I den danske straffelov findes denne bestemmelse:

§ 14. En handling, der ellers ville være strafbar, straffes ikke, når den var nødvendig til afværgelse af truende skade på person eller gods, og lovovertrædelsen måtte anses for at være af forholdsvis underordnet betydning.

Det er ganske interessante sager og et broget udvalg, som har været ført på denne bestemmelse, særdeles underholdende nogle af dem, andre mere alvorlige.

Fast står dog tilsyneladende dette, ifølge straffelovskommentaren:

"Visse ikkeøkonomiske værdier er absolutte; de kan aldrig ofres i en nødsituation. Det er f.eks. ikke tilladt at dræbe et menneske for at redde andres liv ..."

Men hvad koranen siger om den slags, ved jeg ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg har gjort dig uret. Du er jo i stand til at ændre synspunkt ;-)

He he.... jeg vil gerne at nogen formår at overbevise mig om et eller andet jeg ikke har tænkt over. At jeg er imod tildækning i det offentlige rum, DF med mere, har jeg sagt fra dag et ;-)

sorry

At jeg er imod lov om forbydelse af tildækning i det offentlige rum, DF med mere, har jeg sagt fra dag et ;-)

Hans Jørgen Lassen

Egentlig er jeg også imod forbud mod burka og tilsvarende. Et forbud i sig selv løser vist ikke noget som helst i den sammenhæng.

På den anden side så lugter det langt væk af noget, der minder uhyggeligt om en slavetilværelse for kvinder.

Og det bør staten vel ikke bare se igennem fingre med? Slaveri i det 21. århundrede?

Men en løsning har jeg ikke.

Hans Jørgen Lassen

Ja men det er her det frie valg til selv at bestemme kommer ind. Noget andet er at de kan være tvunget, hvilket ikke er acceptabelt

Mona Blenstrup

Tænk at flytte ansvaret over for straffe som man selv finder rå og brutale over på en religiøs accept, når man som mennsek påstår at tage afstand.

Og at opnår en frihed uden grænser i et telt, fordi nogle mænd har bestemt at man skal gå i det?

Og i dag har der i radioen og i nogle aviser været meget omtale om den fornedrelese, som kvinder skal finde sig i. Det drejer sig om mænd, der godtnok på kontanthjælp men dog alligevel i stand til at rejse udenlands, henter sig en ny ung kone i det fjerne og gifter sig med hende og får børn i Danmark. Fordi den tåbelige kogebog tillader mænd at have op til 4 koner. Og at tilsvarende bønneleder så vier dem herhejemme.

Og tilbage står det "rigtige" kone forslidt, uden dansk sprog og med en børneflok uden forsørger (dog på kontanthjælp)

Væk med såkaldte religiøse hensyn af enhver slags.
Disse hensyn skader især kvinder og børn.

Væk med tildækning og forståelse for fremede religioner (islam især) og fem med ligeværdet og ligeretten.

Nu bør vi dog alle lige huske på:

At Kærligheden er det/den største af alt/alle.

Heinrich R. Jørgensen

"Visse ikkeøkonomiske værdier er absolutte; de kan aldrig ofres i en nødsituation. Det er f.eks. ikke tilladt at dræbe et menneske for at redde andres liv ..."

Straffrit er det naturligvis ikke, og det skal det i min optik heller ikke være.

Der er dog vist også en paragraf om, at man er pligtig til at hjælpe nogle der er i livsfare, hvis man formår det, og dette ikke er til fare for en selv?

Jeg ved ikke om det juridisk er ansvarspådragende ikke at forsøge at undlade at redde nogen, hvis man kan?

Men det er vel ganske rimeligt i en tegneseriefiktion af en sort/hvid verden, at skulle nogen vælge at vælge at lade én dø, for at tre kan redde livet som direkte konsekvens heraf, ville straffen være mildere eller bortfalde? Et hypotetisk dilemma, med to givne mulige udfald, kunne være, at et tog kommer kørende. Fortsætter det ligeud, vil tre personer ubetinget dø. Eneste handlemulighed er at hive i sporskiftet, og få toget over på andre skinner, hvorved én anden person vil dø. Skal man så handle, eller forholde sig passiv?

Den slags klokkeklare valg forekommer naturligvis aldrig i virkelighedens verden. Men skulle noget sådant forekomme, synes jeg det vil være rigtigst at personen med handlemuligheden der kunne forudse de to mulige konsekvenser, bliver spurgt om hvorfor de valgte som de gjorde.

Set fra menneskets synspunkt har hhv. Islam og Danmarks love, regler, skikke osv. nogle fællestræk - som man som opvoksende barn jo møder:

Man udsættes for nogle love, regler krav osv. -
og ( hvis man ikke kan/vil overholde/følge dem )
da udsættes man så for fysiske repressalier
[ eller andre magtmæssige overgreb: Der er her en glidende overgang imellem den udøvende magt og det (såkaldte) psykiatriske behandlingssystem ]

- og et yderligere fællestræk er at den slags repressalier er de to systemers eneste egentlige begrundelse - andre måder at levere for mennesker overbevisende begrundelser - det formår ingen af dem.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Gram:
"et yderligere fællestræk er at den slags repressalier er de to systemers eneste egentlige begrundelse - andre måder at levere for mennesker overbevisende begrundelser - det formår ingen af dem."

Ganske enig, Kim.

Straf er per se er naturligvis det rene idioti. Repression er dets eneste formål.

Men det er vist et tabu at tage den vinkel op i denne tråd? Alle lader til at være enige om, at straf og repression er ønskeligt, og at det blot er de konkrete strafformer "håndsafhuggelse" og "stening" der er upassende.

Tænk hvis nogen kom til at foreslå, at jura burde handler om kompensation, mægling, forsoning eller den slags. Uha uha, så ville Fanden være løs i Laksegade.

@Nooreddin Abul Hassan

""Straf er per se er naturligvis det rene idioti. Repression er dets eneste formål."

Kan straf ikke også have til formål
1) at være forebyggende
2) at signalere alvoren/aversionen ved en bestemt handling?"

-------------

Jo da - for de som har nogle behov for at være repressive overfor andre.

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin Abul Hassan:
"Kan straf ikke også have til formål
1) at være forebyggende
2) at signalere alvoren/aversionen ved en bestemt handling?"

Det er vel truslen om straf, der har sådanne formål.

Straffen i sig selv, uanset om den er korporlig, mental, indespærring eller noget andet, har jeg meget vanskelig ved at se noget som helst formål med, i relation til den person der straffes.

Straffens pædagogiske sigte retter sig næppe mod personen der modtager straffen. Det handler vel alene om at signalere til alle andre, at samfundet er villige til at straffe enhver der bryder reglerne, og dermed forsøger at skræmme nogen fra at bryde disse?

Jeg har intet mod at handlinger har konsekvenser, men hvorfor skulle den eneste mulige konsekvens være at straffe? Hvorfor ikke hjælpe, uddanne, træne, opdrage, mægle, forsone, kompensere eller noget helt syttende, i tilfælde hvor nogen har brudt samfundets regler?

Jeg ved som bekendt ikke meget om hverken islam eller sharia, men så vidt jeg har forstået, er der en del opfordringer til at vælge andre løsninger på konflikter, regelbrud o.a., som ikke handler om straf, men at løse årsagerne til forbrydelserne, forlige stridende parter, o.a.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du glemmer den der med at hugge hænderne af og stene folk!

Morten Pedersen

Til Hassan: Tak for udførligt svar på mit indlæg for nogle dage siden, Dialog er vejen frem!
Venlig hilsen Morten

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"du glemmer den der med at hugge hænderne af og stene folk!"

I min optik er det idioti, ligesom alle andre straffe i øvrigt. Desuden er disse straffe unødigt barbariske.

Det er vel omkring 250 år siden i vores kulturkreds, at det blev besluttet at man ikke ville straffe offentligt for den pædagogiske effekt på pøbelen, men i stedet ville lade straffe ske i det skjulte, uden befolkningen kunne følge med i fornedringen, ydmygelsen, smerten osv.

Hvis offentlig straf havde en dokumenteret virkning, ville jeg sikkert være den første til at foreslå, at muligheden for at blive idømt strafformen at blive revet itu af fire heste, blev genindført.

Men jeg tror ikke på straffens gavnlige virkning. Jeg tror ikke på, at mennesket skal lutres, eller hvad der i tidens løb er fundet på af begrundelse for at praktisere straf.

Straf minder mig mest af alt om tortur, selv om det teknisk set er hinandens modsætning. Med tortur påfører man smerte for at få en tilståelse - med straf tilfører man smerten efter tilståelsen...

Men dit spørgsmål handlede vel mest om Nooreddins holdning til straf?

Hans Jørgen Lassen

Nooreddin bliver ved og ved.

Uanset hvad, og hvordan, så er stening og håndsafhugning uhyrlige straffe, som også Nooreddin burde tage kategorisk og absolut afstand fra.

(Selv Heinrich står dog klokkeklart af der.)

Men, nej, nej. De kan min sandten være berettigede. Ifølge Nooreddin, der ikke tør sige autoriteterne imod - af frygt for netop straffen, formoder jeg.

Hvor primitivt!

Sådan er fundamentalismen.

Heinrich R. Jørgensen

@ Nooreddin

Mange tak for din grundige kommentar.

Jeg er positivt overrasket at konstatere, at du ikke ser nogen konflikt mellem mit "moderne" syn på straf, og en rettroende (?) muslims syn på islam, sharia osv. :-)

@Nooreddin Abul Hassan

Du overser at moral ikke er noget der er kommet dumpende ned fra himmelen, men blot er noget nogle samfundsgrupper forsøger at pådutte andre
samfundsgrupper/enkelte.

Selvfølgelig kan der ( forsøges ) leveret nogenlunde almengyldige begrundelser for noget moral, men så høre det under videnskab: Etik.

Hans Jørgen Lassen

Svend skriver til Nooreddin:

"Kan du give eksempler man kan forholde sig til?"

Nej, det kan Nooreddin ikke. Og det gør han derfor heller ikke i "svaret" til Svend. Han bruger sine sædvanlige metoder (som Heinrich slet ikke kan få øje på).

Nooreddin har beklaget sig over usaglige angreb på islam, og Svend beder så om eksempler. Får han dem? Nej, for der er ikke nogen, og her er bevisbyrden jo altså på Nooreddins side. Men han kan ikke løfte den, derfor tyr han endnu engang, som utallige gange før, til dette standardtrick:

"I stedet for at tale, så kan du komme med et eksempel på, hvad du finder værende saglig kritik"

Nooreddin er simpelt hen ikke i stand at give eksempler på usaglig kritik af islam.

Hans underlødige argumentationsmetoder (ja, den betegnelser er egentlig alt for venlig) er ikke egnede til at fremkalde respekt.

Hans Jørgen Lassen

Svend,
beklager, at vore indlæg kom til at krydse hinanden.
Havde jeg set dit indlæg, ville jeg have holdt min kæft.

"Selvfølgelig kan der ( forsøges ) leveret nogenlunde almengyldige begrundelser for noget moral, men så høre det under videnskab: Etik."

Og da det almengyldige ( Det fælles ) på de områder - jo aldrig virkeligt kan være - i et klassedelt samfund -
kan et klassesamfund aldrig være/blive: Et etisk samfund.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Selv Heinrich står dog klokkeklart af der"

Ja, for generalprævention (offentligt såvel som den dulgte) virker ikke.

Hvis generalprævention virkede, gik jeg hjertens gerne ind for offentlig håndsafhuggelse for tyveri. Under samme præmis ville jeg også gå ind for stening (dog ikke for hor), da det må være en rimelig antagelse, at befolkningen tager medansvar for de straffe der udstikkes. Og under samme præmis, offentlig hængning, afbrænding på bål og ituslidning med fire heste foran doms- eller rådhuset.

Men præmis'en er falsk. Det virker ikke.

Jeg er derfor stærkt forurettet over, at man i vores oplyste del af verden stadig opererer med generalprævention og straffe, som om det virkede. Det er i min optik det rene vanvid og ikke mindst barbari, at man spærrer folk inde bag tremmer, uden noget andet formål end at skræmme andre til at fravælge at bryde reglerne.

@Nooreddin Abul Hassan

"Som jeg ser det, så sker det ofte på basis af magtesløshed. Straffene bliver ofte brugt i desperation og mangel på noget bedre."

------------

Præcis ! For det sådanne straffe signalerer er nemlig lige nøjagtigt: Magthaverens udulighed.

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin Abul Hassan:
"Som jeg ser det, så sker det ofte på basis af magtesløshed. Straffene bliver ofte brugt i desperation og mangel på noget bedre."

Det mener jeg bestemt, at du har ret i. Det er sørgeligt at konstatere at topmålet af vestlig civilisation (der på mange områder er nået vidt) på mange områder er det rene barbari.

Jeg har i andre tråde forsøgt at få en debat om alternativer til straf og generalprævention, men uden det store held. Næste gang håber jeg på din og Kim Grams deltagelse - det kan være at vi ved fælles hjælp kan komme lidt længere med emnet :-)

@Heinrich R. Jørgensen

Det ka' være svært at råbe det store flertal ( også ) af de mere konservative og højreorienterede danskere op - det virker nærmerst som om de er overbeviste om: At vi befinder os i en nyere og mere idyllisk udgave af: Korsbæk.

Jørgen Nielsen

At stille sig i opposition til store flertal, betyder langtfra altid at man er en lækker fiasko, som i fremtiden viser sig at have været en forsinket succes. Det kan simpelthen også bare være et tegn på at man tager fejl.

"Kritik af den negative opbyggelighed", af Frederik Stjernfelt og Søren Ulrik Thomsen, tager et tiltrængt opgør med denne selvbestaltede rebel-kliché og den gennerelle (primært venstreorienterede) kulturelle og politiske selvfedme.

Læs den!

Og hvad f..... er det for en censur der har ramt mine andre indlæg. Det islamistiske tågehorn og hans chamberlainske wingmen får lov til at rase ad libitum, men vover man at påpege dette, er der afgang?!

Hans Jørgen Lassen

Så demonstrerer Nooreddin atter en gang sin underlødige og dybt usympatiske argumentationsteknik.

Han har påstået, at hans religion bliver udsat for ”bagvaskelse, hykleri og bevidst fordrejninger/løgne”.

Og det er jo noget af en påstand. Den må selvfølgelig let kunne underbygges med masser af eksempler, hvis det virkelig stod så grelt til.

Hvad gør Nooreddin i sådan en situation? Tager han udfordringen op og begrunder sin påstand med en stribe af de efterlyste eksempler? Næh, næh - for det kan han jo ikke. I stedet må han så forsøge at luske sig uden om spørgsmålet.

Til den brug har han for eksempel et fast trick, som består i at sige, at det har han allerede svaret på, så det gider han ikke igen - selv om han selvfølgelig aldrig har svaret og ikke kan.

Til en afveksling bruger han denne gang et af sine andre tricks, nemlig at det må man da selv kunne se - eller også er man dum!

"Hvis du er en objektiv læser eller det, som komme det nær, så vil du have bemærket ... utallige forsøg på at fordreje og miskreditere Islam og mig."

Altså, hvis Svend ikke selv kan se det, så skyldes det, at han ikke er en objektiv læser.

Eller det kan være viljen, der mangler:

"Det er ikke så svært at se. Det kræver blot en velvilje fra din side "

Så enten er Svend dum, hvis han ikke kan indse, at Nooreddin har ret, eller også vil han ikke indse det. Og så er der selvfølgelig ikke noget stille op, må Nooreddin med beklagelse erkende, desværre:

"det er ikke noget, som jeg kan hjælpe dig med"

Jamen, hvad er det dog for et ynkeligt argumentationsniveau! Det må selv den velvillige Heinrich da kunne se.

@Jørgen Nielsen

"Kritik af den negative opbyggelighed"

-------------

Jep ! Det ville da være bedre at bruge kræfterne på at skabe et bedre samfund - i stedet for blot at kritisere Islam for næppe at være vejen til det.

Jørgen Nielsen

Kim Gram:

Du trækker den specifikke debat ud i nogle generelle overvejelser, som er et røgslør over din tolerance af intolerancen.

Islamismen skal ikke have lov til at gnave i kanterne af vores samfund og værdier. Den skal imødegås, og det bliver den her.

Din relativistiske tilgang til, og bagatellisering af, Nooreddins udtalelser er lige præcis den pivåbne flanke personer som ham udnytter, og som har efterladt den yderste venstrefløj i et morads af selvmodsigelser og vigende vælgertilslutning.

@Jørgen Nielsen

"Din relativistiske tilgang til, og bagatellisering af, Nooreddins udtalelser er lige præcis den pivåbne flanke personer som ham udnytter, og som har efterladt den yderste venstrefløj i et morads af selvmodsigelser og vigende vælgertilslutning."

----------------
Der er næppe nogen vej udenom relativisme:

Absolutter kan aldrig være alment sanseefterprøvbare - kan derfor ikke have nogen gyldighed som begrundelse/argumenter i et folkestyre.

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen:
"Og hvad f..... er det for en censur der har ramt mine andre indlæg. Det islamistiske tågehorn og hans chamberlainske wingmen får lov til at rase ad libitum, men vover man at påpege dette, er der afgang?!"

Du har ganske vist skrevet adskillige dybt ubehagelige indlæg, bl.a. i denne tråd, for nyligt, og det er vel tænkeligt at din jargon har overskredet web redaktørernes grænser?

Og hvad har det med censur at gøre, at du nogle gange ikke evner at overholde de ganske simple regler der gælder for deltagelse på disse sider?

Jeg formoder kraftigt, at jeg er en af Nooreddins chamberlainske wingmen. I så fald skal jeg beklage hvis jeg har raset i denne tråd. Kan du oplyse hvilken eller hvilke kommentarer det drejer sig om, så jeg kan skrive mere passende fremover?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Jamen, hvad er det dog for et ynkeligt argumentationsniveau! Det må selv den velvillige Heinrich da kunne se."

Jeg må tilstå, at bl.a. denne tråd har været kendetegnet af mange grove angreb rettet mod Nooreddin, og ekstremt mange misforståelser, fordrejninger o.a.

Jeg kan forstå på Jørgen Nielsen, at de groveste udgydelser i denne tråd er blevet fjernet. Hvis alle indlæg var forblevet i denne tråd, ville det ikke have været det mindste problem i at fremskaffe dokumentation for Nooreddins påstand.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg må tilstå, at bl.a. denne tråd har været kendetegnet af mange grove angreb rettet mod Nooreddin, og ekstremt mange misforståelser, fordrejninger o.a.

Nu må du styre dig Heinrich, Du er jo komplet manipuleret ;-)

Du vil gerne påvirke den danske lovgivning ikke sandt? Er det virkelig så svært for dig at indse at hassan ikke vil tage afstand til sharia, det er jo ikke fordi han ikke kan!

En meget religiøs person Jens Catlow har forlængest forstået, men her kan du ikke se skoven for bar træer ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"her kan du ikke se skoven for bar træer ;-)"

Hov, hov, det var min replik ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Eller udtrykt noget mere klart:

Vi bliver ikke enige om at tolke hvad vi har observeret, på samme måde. Afstanden er så stor, at jeg ikke tror det har noget sigte at forsøge at forsøge at diskutere dét emne.

Heinrich R. Jørgensen

Hov, hov, det var min replik ;-)

He he... Jeg mener ellers du plejer at tale om optk, og i dette spørgsmål trænger du godt nok til briller ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"Hvis alle indlæg var forblevet i denne tråd, ville det ikke have været det mindste problem i at fremskaffe dokumentation for Nooreddins påstand."

Nej, nej, nej, det bliver da mere og mere ynkeligt! Det sidste halmstrå...

I øvrigt er mine indlæg og Hans Hansens, så vidt jeg lige ved et hurtigt blik kan se, ikke blevet slettet - og det er netop vore indlæg, Nooreddin specifikt refererer til, ikke Jørgen Nielsens slettede indlæg.

Dit "argument" for Nooreddins manglende begrundelser har du vist frit opfundet til lejligheden - han bruger det da heller ikke selv, og han er ellers ikke bleg for at bruge dårlige argumenter.

Som hans svar til Svend så klart demonstrerer. Hvad mener du for øvrigt om det svar? Er det af høj argumentatorisk lødighed? Eller er du enig i, at det er under lavmålet?

I øvrigt burde Nooreddin da nok - hvis det virkelig havde været så galt - kunne huske i det mindste det nærmere indhold, om ikke den præcise ordlyd, af disse hoved- og grundløse beskyldninger mod ham og/eller islam, også selv om indlæggene havde været slettet. Med mindre han lider af alvorligt svækket hukommelse, og det har jeg ingen konkret grund til at tro.

Nu klynker han blot over uspeficerede og ubegrundede overfald på ham og hans religion. Patetisk!

Og uhyggeligt, at du støtter ham, fuldstændig blindt.

Sider