Note
Læsetid: 3 min.

DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum

Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen
Indland
1. april 2009

Buschauffører og forretningsdrivende skal fremover kunne kræve, at deres passagerer og kunder giver sig til kende. Sådan lyder kravet fra Dansk Folkeparti, som vil forbyde den muslimske klædedragt niqab i det offentlige rum.

"Niqab er en total maskering, og det er dybest set et spørgsmål om sikkerhed. Man skal kunne se, hvem man har at gøre med," siger DF's retsordfører, Peter Skaarup, som udmærket forstår den århusianske buschauffør, der mandag afviste en niqab-klædt kvinde.

"Han passer sit arbejde og holder øje med, hvem der er med bussen. Det er helt hysterisk, at man kan tale om at fyre ham eller om chikane," siger Peter Skaarup.

Men ifølge Venstres politiske ordfører, Inger Støjberg, er netop chikane det helt rigtige ord at bruge om sagen.

"Det er helt uhørt, at en kvinde bliver smidt af bussen, fordi hun bærer tørklæde. Jeg må på det kraftigste tage afstand fra situationen. Det er diskrimination af værste skuffe," siger hun og understreger, at privatpersoners beklædning er et privat anliggende.

"Vi skal værne om individets frihed til at bestemme over sit eget liv - herunder også retten til at gå klædt, som man vil. Enhver form for diskrimination skal bekæmpes," siger Støjberg i en pressemeddelelse.

Men for DF går grænsen for den personlige frihed og beklædning altså ved niqab'en, som dækker alt med undtagelse af næseryg og øjne. Peter Skaarup henviser til, at man i visse belgiske byer her indført et forbud, ligesom Holland også har en debat kørende.

"I forhold til en flyafgang ville det være et problem, for man kan ikke se, om passet tilhører den, der viser det," siger han.

Ikke Saudi-Arabien

Som reglerne er i dag, skal pasbetjente faktisk kræve at se mere end øjnene på flypassagerer. Kvinderne har på deres side ret til kun at ladet sløret falde over for en kvindelig betjent. Men står det til Peter Skaarup, skal også buschauffører og forretningsdrivende kunne kræve, at deres kunder er identificerbare.

"Jeg mener ikke, der ligger noget racistisk i det. Det er en ren vurdering af, at sikkerheden er i orden," siger han og betoner, at der er forskel på et almindeligt tørklæde og en klædedragt, der dækker næsten hele ansigtet.

- Men nogle ville måske sige, at det er et brud på religionsfriheden?

"Måske, men jeg er ikke enig. Det hører sig ikke til, at man er fuldstændig tildækket. Vi har maskeringsforbud til demonstrationer, og det bør udvides til at omfatte det offentlige rum. Man kan ikke bestemme, hvad der foregår inde bag hjemmets fire vægge, men på en tur i bussen eller med fly, må man give sig til kende. Det er Danmark, man bor i, ikke Saudi-Arabien," siger Peter Skaarup.

Konservativ afvisning

Hos de radikale afviser man forslaget, som i første omgang blev fremsat af DF's ungdomsorganisation. Også de konservatives politiske ordfører, Henriette Kjær, ryster på hovedet af støttepartiets udspil:

"Det kan være meget svært at håndhæve, og hvad er maskering? Vi har klare regler i forhold til demonstrationer, men derudover kan der være mange årsager til, at n0gle vælger at dække sig til, uden at de har ondt i sinde," siger hun.

Peter Skaarup erkender, at et forbud mod niqab i eksempelvis forretninger kan blive svært at håndhæve:

"Men det må være op til forretningsindehaverne - de bør kunne stille krav om, at de skal kunne genkende deres kunder," siger han.

Socialdemokraternes integrationsordfører, Henrik Dam Kristensen, lægger også afstand til forslaget. Han fastholder, at man må skelne mellem maskeforbud i forbindelse med demonstrationer og indblanding i almindelige menneskers påklædning.

- Men for DF handler det jo om sikkerhed?

"Det må snart stoppe med DF og deres argumentation. Når vi taler om ganske almindelige mennesker, kan man have sympati eller det modsatte for, at de bærer burka. Men at forhindre dem i at komme med bussen - det kan man ikke," siger Henrik Dam Kristensen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"Jeg må tilstå, at bl.a. denne tråd har været kendetegnet af mange grove angreb rettet mod Nooreddin, og ekstremt mange misforståelser, fordrejninger "

Efter min mening har "angrebene" været fuldt fortjente og gennemgående ikke grovere end acceptabelt.

Men nu er du selvfølgelig afskåret fra at påvise, at det modsatte er tilfældet?

Ej heller bunder de i misforståelser eller fordrejninger. Tværtimod, de udspringer netop af hans fundamentalistiske synspunkter, og det er dem, der er blevet angrebet.

Men du er vel også her afskåret fra at påvise, at den stakkels Nooreddin er blevet sørgeligt misforstået?

I virkeligheden mener han slet ikke, at Koranen, denne 1400 år gamle bog, dikteret af en hallucinatorisk købmand og kriger, er Guds ord, ligesom han heller ikke mener, at dens ord er selve sandheden og uanfægtelige den dag i dag?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Og uhyggeligt, at du støtter ham, fuldstændig blindt."

Jeg støtter generelt de, der holder sig til emnet, og skriver ærligt og redeligt. Ikke fordi jeg nødvendigvis er enige i deres betragtninger, men fordi den standard de lægger for dagen, er det niveau der er forudsætningen for at der kan foregå en nogenlunde meningsfuld samtale.

Det er til gengæld uhyggeligt, at du - en begavet, vidende og moden person - ikke evner at mønstre tilstrækkeligt med indlevelsesevne unden en samtale, til at tolerere at bl.a. Nooreddin er troende, og tror og reflekterer på måder der sædvanligvis er uacceptable for dig, og gør en indsats for at forstå en troende persons tankegang.

Der er ingen der beder dig om at acceptere andres dogmer, men det er vel ingen skade til at forsøge at forstå hvad andre mener og tænker? Du sidder formodent heller ikke og skummer af raseri, hver gang du læser bog skrevet af en filosof, du ikke er enig i? Du læser vel bogen, og tolererer at lægger hjernebark til at tankegangen, og når du på et tidspunkt har fordøjet indtrykket, sætter ord på hvad du finder uacceptabelt?

Jeg er mildest talt målløs over, at du ikke forsøger at forstå hvad andre mener, og forsøger at bliver mere vidende, men i stedet blot skynder dig at komme frem til nogle hurtige konklusioner baseret på den viden du havde i forvejen.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du glemte at svare på dette:

Hvad mener du for øvrigt om Nooreddins svar til Svend? Er det af høj argumentatorisk lødighed? Eller er du enig i, at det er under lavmålet? Kan du følge min kritik af det? Eller Svends egen kritik?

I øvrigt er jeg uenig med dig i, at Nooreddin reflekterer. Han overtager ukritisk og pr. autoritet koranens ord - det er det stik modsatte af at reflektere.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Hvad mener du for øvrigt om Nooreddins svar til Svend? Er det af høj argumentatorisk lødighed?"

Nej, det synes jeg ikke at det er. Langtfra.

Men jeg er nu også lidt forundret og skuffet over, at Svend ikke har en interesse i at forsøge at dykke lidt dybere ned i muslimsk tankegang. Det er et område, hvor Svend tydeligvis ved en del i forvejen, og hvor denne tråd kunne være en gylden mulighed for få nogle bud på diverse spørgsmål.

Din påstand om at Nooreddin ikke reflekterer, er mildest talt fjoget.

Hvis du er interesseret i at vi ikke blot sidder ved hvert vores tastatur og skærmhugges, vil jeg foreslå at du kommenterer de konstruktive samtaler der er forekommet i denne tråd. Der er både blevet skrevet om heldragt versus tørklæde, og senest om generalprævention.

Mona Blenstrup

Hans Jørgen

Nemlig. En RIGTIG troende muslim reflekterer aldes ikke over noget som helst med tilknytning til kogebogen. Den ædes råt, fordi man har en forestilling om, at en gud har skrevet elelr dikteret (eller hva ved jeg) denne sandhedshumne.

Man "tager" hele pakken, elelrs er man ikke go RIGTIG muslim.

Og det er så den grundlæggende manglende forståelse mellem RIGTIGT muslimer og vi andre, der lever i virkeligheden og betjener os af et samfund, der er skabt og funderet af rigtige mennesker på bassis af disse rigtige mennekser behov.

Man behøver aldeles ikke at læse og eller prøve at forstå muslimernes bibel for at tage afstand fra handlinger, der udspringer af retningslinierne i den.

De må gerne læse i den og fortolke deres liv ud fra skriften, men ikke overføre forhold, som strider imod vort samfund.
For eksempel tilhylling af kvinder pg piger eller flerkonerier.
Eller at kvinden ikke må bestemme over egen krop eller bolig.

Lad de unge flytte hjemmefra på kollegie, hvis de vil - også pigerne. At gemme dem derhjemme tjener ikke pigerne bedst, de bliver på den måde frataget deres mulighed for et frit liv.

Sammenhold i famlier er godt men undertrykkelse er skidt.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du har ret. Dette fører ingen vegne.

Lad mig blot til slut forklare: det, der bringer mit pis i kog, er ikke kun og ikke først og fremmest, at folk (som Nooreddin) har afsindige synspunkter (jeg mener virkelig, at hans fundamentalisme er langt ude). Men det er lige så meget og måske endda mest måden, hvorpå disse synspunkter bliver fremført - jeg skal afstå fra ved lige denne lejlighed (og endnu engang) at gå i detaljer.

Heinrich

Ja din ellers udemærkede logik, ser noget svækket ud i denne sammenhæng ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

enig, vi går i ring, og kommer ikke rigtigt nogle vegne.

Jeg er i øvrigt enig med dig i, at det er besynderligt at nogen vælger at tro på hellige facitlister, og at det kan være trættende at lægge ører (her: øjne) til logik og jargon benyttet af personer, hvis præmisser adskiller sig fra ens egne. Lad os håbe der kommer en passende tråd om de emner ved lejlighed :-)

Hassan

Du er vist for inhabil til at kunne dømme retfærdigt over, hvad der er sageligt, og hvad der ikke er.

Hans Jørgen Lassen er jurist, og kender meget mere til jura i demokratisk politik end du indtil nu har vist. Der er ingen der forbyder dig at leve efter sharia helt privat, men du er nødt til at fornægte de dele af islam der er uforenelige med dansk lov, uanset om du selv ved det eller ej.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"du er nødt til at fornægte de dele af islam der er uforenelige med dansk lov"

Jeg kan ikke komme i tanke om noget ved islam, der er uforeneligt med dansk lov, udover flerkoneri.

Der er selvfølgelig den side af sharia der ikke handler om personlige bud, men handler om straffe i en islamisk stat. Men det er naturligvis ikke relevant.

Og så er der alle mulige perverse handlinger, der af uransagelige grunde tilskrives islam. Omskæring af kvinder, æresdrab og meget andet. Den slags er der vist ikke skyggen af instruktioner om i islam - det er vist snarere kulturelle mærkværdigheder der er blevet videreført.

Hassan

Var det i øvrigt ikke det folk søgte hen til, når de ikke kunne blive andet?

Nej det er det nemlig ikke - det er præseembedet der har den status ;-)

Heinrich

Jeg kan ikke komme i tanke om noget ved islam, der er uforeneligt med dansk lov, udover flerkoneri.

Var det ikke dig selv der nævnte noget om mosesbørgerne. Næsten halvdelen af koranen er identisk med koranen.

Giv et eksempel, hvor det ikke kan være både og?

Hvad mener du, at hugge hånden af en indbrudstyv?

sorry
næsten halvdelen af koranen er identisk med biblen.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg tror det er nemmere at blive jurist, end præst.

Som jurastuderende skal man lære en masse, og enhver flittiglise har en chance. Det gode ved jura er, at det er logisk og hænger sådan nogenlunde sammen. Og så er det ikke udelukkende abstrakt - møget har jo praktisk anvendelse.

Som teologistuderende skal man forholde sig til en masse, der naturligvis ikke kan hænge sammen, logisk eller på anden vis. Det må være usigeligt vanskeligt at gennemføre et sådant studie, formoder jeg.

Jeg tror det er nemmere at blive jurist, end præst

Det må vist være op til hvor folk har deres talenter, men det ændre ikke ved dogmen om at hvis man ikke kan blive til andet efter man har studeret på universitetet kan man altid blive præst.

Det er dog bare en dogme.

Den regel gælder på ingen måde uden for et rigtigt islamisk styre.

Hvorfor vil du så ikke tage afstand til fx stening m.f.? Det skulle jo så ikke være noget problem - vel

Så kører sludderet igen ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Var det ikke dig selv der nævnte noget om mosesbørgerne."

Det er muligt. Jeg ved dog ikke noget om, hvordan disse tekster indgår i islam.

Men der er mange "sjove" regler (ud over de ti bud). Og straffen er ofte pinefuld død.

Men du har ret. Religiøse jøder vil have vanskeligt ved ikke at kunne risikere at komme i konflikt med landets love, og visse kristne ligeså.

Det er det gamle testamente biblen har fælles med koranen, opdelt på en anden måde, men utrolig ens

Kan du virkelig ikke komme med andet end det???

Som jeg før har sagt til dig - You ain't seen nothing yet.

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin Abul Hassan:
"Derfor kan det godt forenes alligevel uden at bryde loven (i hvert fald teoretisk, hvis du kan følge mig)."

Det kan jeg bestemt.

Det er ligesom det kristne ægteskab, som er det der indgås for den kristne gud (og ikke staten). Det kristne ægteskab rummer også andre kontraktelementer end det verdslige ægteskab, såsom at kvinder lover at ære manden, og begge parter lover at leve sammen indtil døden giver dem fred.

Ja, gad vide om der er anmeldepligt ved indgåelse af religiøse ægteskaber, således at disse samtidigt bliver verdslige ægteskaber? Eller et forbud mod religiøse ægteskaber, der ikke samtidigt gøres verdsligt?

Du er bare for meget hassan, hvorfor kikker du ikke lidt længere oppe i tråden, der finder du svaret ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin Abul Hassan:
"Men samme person, har åbenbart intet imod en fremtid, hvor han bliver dikteret af selveste EU."

Det vil sikkert forøge morskaben for dig at vide, at Hans Jørgen vistnok har næsten lige så lidt til overs for EU, som han har for hellige bøger...

Jeg tror dog snarere at Hans Jørgen har til hensigt at benytte sine juridiske færdigheder som advokat, og dermed tale nogens sag, både på skrift og ved domstole. Som jeg vistnok allerede har skrevet tidligere, er jeg overbevist om, at Hans Jørgen vil være eminent i den rolle.

Gjort - men har ikke fundet det.

Så trænger du godt nok til briller ;-D

Mona Blenstrup

Hans

Du ved jo godt at den RIGTIGE muslim end ikke gider ulejlige sig med at lede RIGTIGT.

Han finder kun det, der passer ham og intet andet.

Jeg afskyr i lige så høj grad som Hans Jørgen det der latterlige islam. Især den omklamring det påfører mennesker.

At sætte den ene uddannelse op mod den anden på komme med nedladnede kommentarer er ikek god debatskik.

Enhver kan lære en mase udenad, selv præster.
og endda såkaldte bønneledere.

Så drop dog sådanne udtalelser og forhold jer til emnet.

Forbyd tilhylling af kvinder i det offentlige rum, når denne tilhylling udspringes af mænds tolkning af den islamiske tro.

Mona

Ja da - jeg har luret hassan for længe siden ;-) Nu her i de seneste indlæg går der også helt kuk i den for ham - forkert adressering og han kan ikke rigtig følge med ;-)

Hassan

Jeg har ikke opgivet at mene at du slet ikke er et dårligt menneske - bare så du ved det, men du er vist heller ikke så gammel endnu. Der er tid nok

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen,

hvad er det du mener? Håndsafhuggelse?

Det siger sig selv (hvis du gad at læse), at det per definition ikke kan være i konflikt med dansk lov, da det ikke kan eller skal praktiseres i Danmark.

I øvrigt har jeg allerede hjulpet med en mulig konflikt, nemlig flerkoneri.

Hvis jeg havde blot skyggen af noget jeg troede ville kunne være en mulig konflikt med dansk lov, ville jeg ikke tøve med at nævne det. Men det kniber alvorligt med at finde mulige konflikter...

Men måske er der i islam nogle principper om, at man skal hjælpe familiemedlemmer økonomisk, hvilket iflg. dansk (skatte)lov medfører, at sådanne bidrag er skattepligtige?

Eller at der iflg. islam er hjemmel til korporlig afstraffelse af ens børn, hvilket har været forbudt i Danmark de seneste ca. 10 år?

Men du må selv forsøge at rage kastanjerne ud af ilden. Du har jo selv kastet dem derind ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin Abul Hassan:
"Tro du, at han vil være professionel nok, når det kommer til stykket, at han vil være i stand til at tale for en muslims sag?"

Ja, det tror jeg, men vedkommende ville sikkert få at vide indtil flere gange at vedkommende er en idiot, og blive instrueret i at benytte udsagn og argumenter som Hans Jørgen kan acceptere som værende gyldige. Dvs. ikke noget med referencer til hellige bøger, religion, moralkodeks osv.

Med mindre du mener, at muslimens sag er islam, eller noget i den dur. I så fald er svaret ganske klart nej. Jeg tror ikke Hans Jørgen ville påtage sig en sådan sag.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg er ikke helt med - jeg har ikke adresseret alle indlæggende, så jeg ved ikke om du tror at bemærkningen var til dig, i såfald det var den ikke.

Men der er flere sharia bestemmelser der er i konflikt med dansk lov end bare flerkoneri.

Jeg skal tidligt op, så jeg vil overlade scenen til jer ;-)

don't forget - have fun ;-)

Heinrich R. Jørgensen

@ Nooreddin

Hvis jeg selv en uskønne dag havde brug for en forsvarer, og Hans Jørgen havde erfaring med lovområdet m.v., ville jeg ikke tøve med at lægge min sag i hans hænder.

At føre en retssag, handler jo ikke om at finde frem til nogen sandheder, eller finde frem til hvad der er retfærdigt. Det handler om at præsentere sin sag, så den fremstår bedst mulig, og forsøge af få ens klient til at slippe for straf, og til det formål er alle legale tricks gode.

Jeg har nogle gange fornemmelsen af, at Hans Jørgens formål med sin deltagelse i dette forum, netop er træning i sofisme og jura, hvilken netop er en advokats to kerneområder.

Det handler om at præsentere sin sag, så den fremstår bedst mulig, og forsøge af få ens klient til at slippe for straf, og til det formål er alle legale tricks gode.

Den må jeg lige kommentere.
Det er ikke rigtigt - det er noget vi ser i amerikanske advokat serier, sådan forgår det overhovedet ikke i virkeligheden.

Så skulle tagget være lukket

Hans Jørgen Lassen

Endnu et eksempel på Nooreddins dybt underlødige debatstil:

"Nu kræver det altså ikke den største kapacitet at uddanne sig som jurist.

Var det i øvrigt ikke det folk søgte hen til, når de ikke kunne blive andet?"

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"At føre en retssag, handler jo ikke om at finde frem til nogen sandheder, eller finde frem til hvad der er retfærdigt."

Sidste halvdel er i hvert fald rigtigt: retfærdighed er sjældent noget, der inddrages i retssager, men nok rimelighed (selv om man somme tider bruger andre ord).

Imidlertid må man skelne mellem straffeproces og civilproces.

I straffesager er det principielt formålet at nå frem til sandheden: er manden skyldig, eller er han ikke? Både anklagemyndighed og retten skal efter bedste evne forsøge at finde sandheden. Er dommeren i tvivl, skal han påtage sig en aktiv rolle for at oplyse sagen, f.eks. ved at stille spørgsmål. Ideen er naturligvis at undgå at dømme uskyldige. Hvis der er tvivl om mandens skyld, skal han frikendes.

I en civil sag forholder det sig anderledes. Her er det ikke dommerens opgave at finde sandheden, men blot at afveje, hvis argumenter der vejer tungest. I en sådan sag kan dommeren ganske vist gribe ind med spørgsmål, men det sker sjældent, og har også i retsplejeloven karakter af en undtagelse. Han skal blot tage stilling til det materiale, parterne fremlægger, og de påstande, de fremsætter, ikke andet.

Hvis en advokat for en part "glemmer" at fremlægge vigtigt materiale, så må dommeren ikke tage hensyn til det, selv om han tilfældigvis skulle kende til det. Der må kun dømmes på grundlag af, hvad der er fremlagt af parterne i retten. Dårlig advokatforberedelse kan altså koste en sagen.

I princippet kan dette betyde, at en person kan blive frikendt i en straffesag, men i en efterfølgende civil sag blive dømt til at betale erstatning, hvor mærkværdigt det end lyder.

Det kan nu, ud over forskellen i processernes karakter, også skyldes, at straf i de fleste (men ikke alle) tilfælde kræver forsæt, mens erstatning kan udløses blot man handler groft uagtsomt.

A'propos tildækning og kritik af religion: Nogle gange kan nogen ting være SÅ åbenlyse at de overses:

Kurt Westergaard fortsætter jo egentligt blot en god gammel kulturtradition.

Mange har undret sig over at Michelangelo' s
statue af Moses har et horn i panden -
man har forsøgt at forklare det med en oversættelsesfejl imellem de hebraiske ord for hhv. lys og horn - meeenn måske
ønskede Michelangelo bare et efterlade et temmeligt åbenlyst budskab for alverden.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"I straffesager er det principielt formålet at nå frem til sandheden: er manden skyldig, eller er han ikke?"

Det er det vel - i princippet. I hvert fald for nogle af parternes vedkommende - anklager, dommere og vidner.

En forsvarer har vel altid til opgave at varetage klienten interesser, og intet andet? Ligesom den anklagede må formodes at ville lyve o.a. hvis det tjente vedkommendes interesse?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

ja, sådan er reglerne. Og det er der ikke problemer med i de fleste tilfælde. Men det kan vist forekomme, at anklagemyndigheden er så overbevist om en persons skyld, at den afstår fra yderligere undersøgelser.

Jeg så for nylig refereret en sag, hvor en kvinde var anklaget for brandstiftelse med henblik på forsikringssvindel. Her pressede forsvareren på for at få en yderligere og mere kompetent brandteknisk undersøgelse, hvad anklagemyndigheden var afvisende over for. Men han endte med at få sit krav igennem, og anklagemyndighedens oprindelige forklaring om brandens opståen blev undermineret. Hun blev derfor frikendt for brandstiftelse. At hun havde været temmelig uforsigtig, var ikke strafbart; det er ikke altid strafbart at bære sig dumt ad - heldigvis, det gør vi jo alle af og til.

Den tiltalte må lyve lige så meget, vedkommende lyster, om hvad han/hun har gjort eller ikke gjort. Man har ikke pligt til at lægge løkken om sin egen hals (selvinkriminering, som man kalder det).

Forsvareren kan komme til at stå i en kedelig situation, og lad os forbigå det spørgsmål i tavshed.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

tak for uddybningen :-)

Har du, for at tale om noget helt andet, en juridisk kommentar til spekulationerne tidligere om religiøse bryllupper der ikke registreres som verdslige?

Bemærk venligst, at der vist ikke er nogen der påtænker at anvende noget sådant smuthul. Der er mest af nysgerrighed om et sådant smuthul mellem det religiøse og dansk lov måske findes.

Inger Sundsvald

Ja da, man kan komme langt omkring i denne slags debatter, og jeg kan da personligt lære noget om jura og lov og ret. Men det er da efterhånden ret langt fra emnet:

”Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen”.

Jura er jo én ting, noget andet er, ikke lov, men ret og almindelig menneskelig anstændighed.

Jeg kan ikke frigøre mig fra tanken om, at der er en dyst i gang med Information om, hvor mange indlæg man kan komme op på. P.t. 744, hvis jeg ikke bliver overhalet.

@Heinrich R. Jørgensen

"Har du, for at tale om noget helt andet, en juridisk kommentar til spekulationerne tidligere om religiøse bryllupper der ikke registreres som verdslige?"

---------------

Jvf. bla.a. de mange kollektiver der opstod omkring 68 har det jo længe været tilladt at holde harem - spørgsmålet kan jo kun gå på de juridske formaliteter.

Personligt synes jeg dog at papirløse ægteskaber er en uskik.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

folk er frit stillede til at afholde alskens ceremonier.

Fruen og jeg kunne således, uden at overtræde nogen lov, have holdt et storslået sølvbryllup, selv om vi ikke er gift - hvad vi dog ikke gjorde.

Om muslimer kan indgå et ikke-juridisk ægteskab, altså en form for symbolsk formæling, aner jeg ikke noget om. Her må du spørge en muslimsk skriftklog.

Hvad jeg ved, er, at hvis en imam gifter en fyr lovformeligt efter dansk lov med kone nr. 2, 3 eller 4, så begår han en lovovertrædelse.

Hans Jørgen Lassen

Kim skriver:

"Personligt synes jeg dog at papirløse ægteskaber er en uskik."

Her i huset har vi det sådan, at vi ryster på vore gamle, grånede hoveder i yndefuld takt, hver gang vi erfarer, at nu er der min sandten endnu et par af vore bekendte, som vil have Guds velsignelse af deres kærlighed, eller dog blot kommunens attest på, at det er helt i orden, at de sover sammen.

Vi kan godt dele seng og bord uden hverken Guds velsignelse eller en attest fra kommunen. Vi lever "more danico".

Især indsigt i Nødvendigheden giver jo frihed -
personligt finder jeg ikke Moseloven nødvendig, men nogen må ha' gjort det.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Om muslimer kan indgå et ikke-juridisk ægteskab, altså en form for symbolsk formæling, aner jeg ikke noget om. Her må du spørge en muslimsk skriftklog."

Njah, tanken var lidt mere speget end det.

Hvis vi nu tager et kristent bryllup i stand fra et islamisk, som ingen af os rigtig ved så meget om, så er et sådan ægteskab noget to personer indgår overfor deres gud. Det lover at elske og ære hinanden, kvinden lover at adlyde gemalen og i det hele taget opføre sig iht. de kristne forskrifter, og i øvrigt leve sammen indtil den enes død.

Eller sagt lidt mere firkantet - et kristent ægteskab er noget man indgår overfor en gud, mens et verdsligt er et man indgår overfor staten.

Det kristne ægteskab kan jo sagtens have juridisk gyldighed, idet det er en kontrakt mellem to personer (og deres imaginære fælles bekendt).

Men kan man forestille sig, at nogen indgår et kristent ægteskab, uden at dette registreres som et verdsligt, med de verdslige konsekvenser, såsom arveforhold, fælleseje o.a.?

Der er således tale om to forskellige kontraktlige forhold, som til forvirring begge kaldes "ægteskab". Spørgsmålet er naturligvis helt hypotetisk, men er der dig bekendt nogle love eller regler der forhindrer et sådant arrangement?

Det er klart, at en dansk præst eller imam, der har fået tilladelse af staten til at forestå verdslige brylluppet, selvfølgelig må sige fra overfor at indgå religiøse ægteskaber, der ikke samtidigt er verdslige ægteskaber.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Vi lever "more danico"."

Er den regel stadig gældende i dansk lov?

I øvrigt har jeg det på nøjagtigt samme måde som du vedr. ægteskab. I et eller andet omfang har det også noget at gøre med mit grouchomarxistiske værdigrundlag...

Heinrich R. Jørgensen

Rettelse:
"Hvis vi nu tager et kristent bryllup i stedet for et islamisk"

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin,

mange tak for linket.

Min interesse for islam strækker sig hovedsageligt kun til, at jeg gerne vil mere om hvordan islam kan sameksistere med andre ideer. Altså et meget pragmatisk og lidet religiøst sigte...

Som novice hvad angår islam, har jeg umiddelbart meget nemmere ved at forholde mig til de tekster der findes på www.islamstudie.dk, som vistnok mestendels er skrevet af Aminah Tønnsen.

Er de tanker og holdninger der gives udtryk for dér, også i overensstemmelse med dine opfattelser? Har Aminah Tønnsen samme teologiske ståsted som du, eller hvor befinder hun sig i det teologiske landskab?

Sider