Note
Læsetid: 3 min.

DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum

Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen
Indland
1. april 2009

Buschauffører og forretningsdrivende skal fremover kunne kræve, at deres passagerer og kunder giver sig til kende. Sådan lyder kravet fra Dansk Folkeparti, som vil forbyde den muslimske klædedragt niqab i det offentlige rum.

"Niqab er en total maskering, og det er dybest set et spørgsmål om sikkerhed. Man skal kunne se, hvem man har at gøre med," siger DF's retsordfører, Peter Skaarup, som udmærket forstår den århusianske buschauffør, der mandag afviste en niqab-klædt kvinde.

"Han passer sit arbejde og holder øje med, hvem der er med bussen. Det er helt hysterisk, at man kan tale om at fyre ham eller om chikane," siger Peter Skaarup.

Men ifølge Venstres politiske ordfører, Inger Støjberg, er netop chikane det helt rigtige ord at bruge om sagen.

"Det er helt uhørt, at en kvinde bliver smidt af bussen, fordi hun bærer tørklæde. Jeg må på det kraftigste tage afstand fra situationen. Det er diskrimination af værste skuffe," siger hun og understreger, at privatpersoners beklædning er et privat anliggende.

"Vi skal værne om individets frihed til at bestemme over sit eget liv - herunder også retten til at gå klædt, som man vil. Enhver form for diskrimination skal bekæmpes," siger Støjberg i en pressemeddelelse.

Men for DF går grænsen for den personlige frihed og beklædning altså ved niqab'en, som dækker alt med undtagelse af næseryg og øjne. Peter Skaarup henviser til, at man i visse belgiske byer her indført et forbud, ligesom Holland også har en debat kørende.

"I forhold til en flyafgang ville det være et problem, for man kan ikke se, om passet tilhører den, der viser det," siger han.

Ikke Saudi-Arabien

Som reglerne er i dag, skal pasbetjente faktisk kræve at se mere end øjnene på flypassagerer. Kvinderne har på deres side ret til kun at ladet sløret falde over for en kvindelig betjent. Men står det til Peter Skaarup, skal også buschauffører og forretningsdrivende kunne kræve, at deres kunder er identificerbare.

"Jeg mener ikke, der ligger noget racistisk i det. Det er en ren vurdering af, at sikkerheden er i orden," siger han og betoner, at der er forskel på et almindeligt tørklæde og en klædedragt, der dækker næsten hele ansigtet.

- Men nogle ville måske sige, at det er et brud på religionsfriheden?

"Måske, men jeg er ikke enig. Det hører sig ikke til, at man er fuldstændig tildækket. Vi har maskeringsforbud til demonstrationer, og det bør udvides til at omfatte det offentlige rum. Man kan ikke bestemme, hvad der foregår inde bag hjemmets fire vægge, men på en tur i bussen eller med fly, må man give sig til kende. Det er Danmark, man bor i, ikke Saudi-Arabien," siger Peter Skaarup.

Konservativ afvisning

Hos de radikale afviser man forslaget, som i første omgang blev fremsat af DF's ungdomsorganisation. Også de konservatives politiske ordfører, Henriette Kjær, ryster på hovedet af støttepartiets udspil:

"Det kan være meget svært at håndhæve, og hvad er maskering? Vi har klare regler i forhold til demonstrationer, men derudover kan der være mange årsager til, at n0gle vælger at dække sig til, uden at de har ondt i sinde," siger hun.

Peter Skaarup erkender, at et forbud mod niqab i eksempelvis forretninger kan blive svært at håndhæve:

"Men det må være op til forretningsindehaverne - de bør kunne stille krav om, at de skal kunne genkende deres kunder," siger han.

Socialdemokraternes integrationsordfører, Henrik Dam Kristensen, lægger også afstand til forslaget. Han fastholder, at man må skelne mellem maskeforbud i forbindelse med demonstrationer og indblanding i almindelige menneskers påklædning.

- Men for DF handler det jo om sikkerhed?

"Det må snart stoppe med DF og deres argumentation. Når vi taler om ganske almindelige mennesker, kan man have sympati eller det modsatte for, at de bærer burka. Men at forhindre dem i at komme med bussen - det kan man ikke," siger Henrik Dam Kristensen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Jørgen Lassen

"Vi følger ahl al-Sunna wa al-Jama‘a (Sunni islam), som i vores tid defineres ved de fire skoler inden for lov (fiqh), navnlig Hanafi, Maliki, Shafi‘i og Hanbali skolerne, og de to skoler inden for tro (‘aqida), Ash‘ari og Maturidi. Derudover anerkender vi også de bekræftede skoler inden for islamisk åndelighed (tasawwuf) som har oprindelse i Profeten Muhammads vejledning (Allahs fred og velsignelser være med ham). Ahl al-Sunna wa al-Jama‘a har altid været den moderate vej, mellem ekstremisme og modernistisk selektivitet”

Jamen, så har vi fået det plads, og der er bestemt ikke noget af komme efter.

Muligvis vil enkelte vantro få blå mærker, når de slår sig på lårene af grin, men bortset fra det ...

Mona Blenstrup

Og den kære søde Heinrich forsøger at finde en metode, hvor dette religions fanatisme kan samleve med andre ikke-religiøst besatte.

Det bliver spændende at følge den "kamp".

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Muligvis vil enkelte vantro få blå mærker, når de slår sig på lårene af grin, men bortset fra det ..."

Sådan har jeg det også nogle gange, når du sværger til dine profeter (Zahle o.a.) og dine hellige skrifter (Karnov o.a.) ;-)

Lige på nær, at de blå mærker har det med at fremkomme på pande, når jeg er nær eksplosionspunkter af frustration at hvad jeg anser for sund logik, i enkelte tilfælde tolkes på næsten surrealistisk vis.

Nå, jeg må hellere erklære udsagnet for godmodigt drilleri, før du får et raserianfald over mit kætteri ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Mona Blenstrup:
"Og den kære søde Heinrich forsøger at finde en metode, hvor dette religions fanatisme kan samleve med andre ikke-religiøst besatte."

Nå, nu er jeg så også blevet "sød". Jeg plejer at blive kaldt "venlig" og "tolerant". Ofte tror jeg, at det ord folk helst ville have valgt var "naiv", men det er da betænksomt med de pæne eufemismer.

Ja, nogen må jo forsøge at opføre sig ansvarligt og modent, og forsøge at lytte til hvad det er muslimer har på dagsordenen, hvordan tænker, hvad de mener, osv.

Al erfaring viser, at sker det ikke, er der overvældende sandsynlighed for at den stadig pusten til ilden, leder til mistilling, had og vrangforestillinger, og i værste fald endog til undertrykkelse, segretion, pogromer, folkemord, borgerkrig eller krig.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg har det indtryk, at du og jeg trods alt har én fælles profet: Groucho Marx.

Æret være hans minde samt hans tre hustruer - som dog ikke var simultane, men serielle.

Se det var en mand, som berigede verden.

Mona Blenstrup

Heinrich, det var ikke for at fornærme dig, at jeg skrev sød.

Men det er da sødt af dig, at du idelig forsøger at finde positive punkter i en debat, hvor nogle religiøst besatte konstant forsøger at finde beløg for deres adfærd, som de endda frakriver sig ansvaret for og i stedet tillægger en såkaldt gud at have udstukket reglerne for ders levevis og påklædning.

Jeg fedter ikke for dig og vi er også tit uening, men du har min respekt.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"jeg har det indtryk, at du og jeg trods alt har én fælles profet: Groucho Marx."

Bestemt. En af de helt store profeter :-)

Hvem kan stå for visdomsord såsom:
"Time flies like an arrow; fruit flies like a banana"

Heinrich R. Jørgensen

Mona Blenstrup:
"Men det er da sødt af dig, at du idelig forsøger at finde positive punkter i en debat"

Jeg ser det mest af alt som en pligt. Det findes en talemåde om at evner forpligter...

Men du har aldeles ret i, at jeg så langt foretrækker at blive kaldt "sød", fremfor så meget anden jeg bliver kaldt.

Heinrich R. Jørgensen

@ Hans Jørgen

Det sjoveste Groucho Marx citat er dog:

"“Q: What do you get when you cross an insomniac, an agnostic, and a dyslexic?
A: Someone who stays up all night wondering if there is a Dog.”

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

den kendte jeg ikke.

Tak!

Den er jo pragtfuld.

Jens Gegner Andreasen

DF sender den ene mere rabiate melding ud i æteren efter hinanden - altsammen i et mere og mere desperat forsøg på at stå som "Danskhedens Beskytter" og værn mod de fæle muslimer. Det er DF's "eksistensgrundlag" at sætte fjendebilleder op, på samme måde som det er Hamas'. Uden fjendebilleder intet DF. Desværre går det ud over alle os, der lever i gensidig respekt for hinanden - upåagtet religiøs og anden baggrund.

Hensigten med tørklædet har aldrig været at undertrykke kvinden og kontrollere hendes drift . Men derimod et symbol på uafhængighed. Rent historisk har tørklædet symboliseret uafhængighed af mandens lyster og enorme skønhedskrav.

Tro det eller ej så er det et frivilligt valg for mange muslimske piger omhvorvidt de ønsker at bære hijaab osv.

Jeg kan ikke forstå hvorfor DF ikke bruger deres energi på noget andet istedet !!! hvorfor skal vi muslimere konstant kritiseres ...

Før var det dommer sagen , OMG seriøst en hel unødvendig debat
Også denne hijaab episode

Og nu flerkoneri , hvilket er ABSURD !!!!!

Hvad bliver det næste ????

Kan vi ikke alle respeketere hinandens forskelligheder og leve i harmoni? Eller skal jeg ( selvom jeg er født og opvoket her ) udvandre til et andet land bare fordi at jeg er muslim ???

Mona Blenstrup

At tørklæder skulle signalere frihed virker i dan grad uforståeligt.

Men at man render rundt med kun en sprække til øjnene er helt uacceptabelt i min kultur.

At en dommer skulle kunne fungere i et retssal med sit tilhørende ufrie hovedklæde og signalere frihed, virker totalt uforståeligt.

Men tænk på en kvindelig pasbetjent med maske for ansigtet. Morsomt ikke sandt?

Man kan ikke kræve retpekt for sin absurde og totalt mærkværdige påklædning, hvis den er betinget af hensyn til mænds fortolkning af nogle religiøse fantasier.

Hans Jørgen Lassen

Frida skriver:

"Hensigten med tørklædet har aldrig været at undertrykke kvinden og kontrollere hendes drift ."

Nu er det altså den fuldstændige maskering, vi snakker om her.

Vil du i fuldt alvor påstå, at fuldstændig maskering er et udtryk for den højeste frihed? Aldeles selvvalgt? Og uden nogen som helst forbindelse med kønslig undertrykkelse?

Vil du også i fuldt alvor påstå, at fuld maskering er en fornuftig, god og praktisk ting, når man ønsker at leve i Danmark anno 2009?

Frida Jalal

Du har ret i tørklædet kan fortolkes som et frihedssymbol, det er et rigtigt godt argument.

Det drejer sig imidlertid om at om at de ca 10.000 til 20.000 muslimer der er her i landet og som er antidemokrater skal forstå og acceptere at demokratiet under alle omstændigheder er første prioritet. og at de derfor explicit og uden omsvøb tager afstand til politisk islam, altså explisit tager afstand til sharia, på samme måde som den traditionelle protestantiske danske folkekirke har måttet gøre.

Hvis du mener at du har taget anstand til flerkoneri, så har du allerede taget afstand til dele af koranen, hvilket bliver betragtet som kætterisk af de kompulsive muslimer.

Kan vi ikke alle respeketere hinandens forskelligheder og leve i harmoni? Eller skal jeg ( selvom jeg er født og opvoket her ) udvandre til et andet land bare fordi at jeg er muslim ???

Nej det behøver du ikke, men for at undgå viderere kritisering skal, ikke bare du, men alle muslimer forstå at de først er velkomne når de er demokrater, og jo længere tid der der går, jo sværere bliver det at undgå dansk folkepartis indflydelse.

@ Hans Jørgen lassen

Hvis en kvinde ikke har lyst til at bedømmes ud fra udseende og vælger at tildække sig selv .. så er det et valg HENDES EGET VALG . Det har da ikke noget med kvindeundertrykkelse at gøre ... ?

Ja det er måske kvidneundertrykkelse i jeres øjne da det er noget som I ikke kan forholde jer til .... Og det er jo så nemt at bruge ordet UNDERTRYKKELSE.

Hvis en kvinde ikke har lyst til at være en del af en udseendefiksering og udseenderæs som er på modenutildags ( plastikoperationer og makeovers )så skal hun da have lov til det ......
Mig bekendt er der mange kvinder som lever i depression pga manglende selvtillid og måske fordi de tror at de ikke er lækre nok... Og har vi nogel kvinder som ikke har lyst til at vise sig selv i offentlighed , skal de da have lov til det ..

Når en muslimsk pige derfor frivilligt vælger at bære hovedbeklædning af religiøse årsager, så må det derfor ikke betragtes som en provokation, med mindre man naturligvis er mandlig repræsentant for det udseendefikserede samfund, eller hvis man er blandt de fortrinsvis kønne kvinder, som har valgt at indpasse sig til mandeverdens ældgamle undertrykkende dagsorden.

Somsagt der skal være plads til os allesammen uanset hudfarve og religion.

Hans Hansen.

Hvorfor er det lige at du bringer Sharia ind i det her ? Mig bekendt er der ingen muslimere som vil have indført sharia her i Danmark.

Udoverdet så tager jeg ikke afstand for koranen. Jeg mente bare at hvorfor bliver der altid taget åndssvage emner op i medierne ??? Er der virkelig ikke andre fornuftige ting at skrive om ??? Hvorfor skal der være en konstant hetz imod muslimere ?

"Nej det behøver du ikke, men for at undgå viderere kritisering skal, ikke bare du, men alle muslimer forstå at de først er velkomne når de er demokrater, og jo længere tid der der går, jo sværere bliver det at undgå dansk folkepartis indflydelse."

Nå så kan jeg ligesågodt pakke mine ting .... Vi er jo alligevel en minoritet ... plat eller krone .. det gør alligevel ingen forskel ...

tak for svaret :)

Har vi ikke religionsfrihed her i dk ? Jeg tror bare at den er mere formel end reel ....

Hans Jørgen Lassen

Frida,

den mest nærliggende forklaring på, at kvinder skal være totalt maskerede, forekommer umiddelbart, at de er pressede til at leve på denne i vort samfund groteske måde. At de er undertrykte af deres mænd, af religionen og måske også af deres mødre og veninder. At de i øvrigt besidder en mangel på frihed, som tangerer en slavetilstand.

Vil du i fuldt alvor påstå, at fuldstændig maskering er et udtryk for den højeste frihed? Aldeles selvvalgt? Og uden nogen som helst forbindelse med kønslig og religiøs funderet undertrykkelse?

Vil du også i fuldt alvor påstå, at fuld maskering er en fornuftig, god og praktisk ting, når man ønsker at leve i Danmark anno 2009?

Hans Jørgen Lassen

Frida skriver:

"Hvis en kvinde ikke har lyst til at bedømmes ud fra udseende og vælger at tildække sig selv .. så er det et valg HENDES EGET VALG . Det har da ikke noget med kvindeundertrykkelse at gøre ... ? "

Nå, er det derfor kvinder maskerer sig selv totalt? Magen til bort- eller søforklaring, skal man vist lede længe efter. Det er jo det pure opspind, udtænkt til lejligheden.

Tag f.eks. denne passage:

"Hvis en kvinde ikke har lyst til at være en del af en udseendefiksering og udseenderæs som er på mode nutildags ( plastikoperationer og makeovers )så skal hun da have lov til det ......"

Du glemmer her ganske bekvemt, at burka, niqab og så videre er ældgamle og derfor i sagens natur intet som helst har med en moderne skønhedsdyrkelse at gøre. "nutildags" !!

"Mig bekendt er der mange kvinder som lever i depression pga manglende selvtillid og måske fordi de tror at de ikke er lækre nok.."

Nå, niqab og burka er også præventive midler? De skal forhindre depression? Jamen, hvor groteske påstande kan man dog finde på at fremføre!

Næ, den fuldstændige maskering er en ældgammel tradition (hvad du jo udmærket ved), led i et kvindeundertrykkende, patriarkalsk system, som kvinder presses ind i af mænd, mødre, religiøse ledere og måske også andre kvinder.

Uhyggeligt, at nogle kvinder i dagens Danmark lever under forhold, der vækker mindelser om slaveri.

Hans J Lassen

Det er slaveri i dine øjne måske... men ikke set med muslimske øjne :)

Du behøver jo ikke at hidse dig op søde ven .. Jeg siger bare at der skal være plas til os alle ... Men du er måske ikke enig?

Jeg går ikke selv i niqaab men jeg forstår godt hvorfor andre kvinder gør det ...ligesom jeg godt kan forstå hvorfor der er den del der godt kan lide at drikke sig hammerstiv og ligge med tømmermænd den næste dag :)

Mona Blenstrup

Hvorfor skulle det være nødvendigt for kvnder at gemme deres frihed til at undgå at blive opfattet som sex objekter?

Hvorfor skal kvinder beklædning signalere sex eller afstand til sex?

Hvorfor tænker muslimer konstant på beklædningens seksuelle signaler? Og altså kun kvindernes seksuelle signaler?

Det er forkert, at forestille sig, at man kan gemme sig bag gevanter, gøre sig usynlig og så forlange, at man bliver bedømt ud fra sit udseende alligevel.
Ikke at man vil kigges på men heller kigges forbi.

Hvordan skal man så se mennesket (kvinden) og bedømme det?
Jeg opfatter det, som et signal fra muslimske kvinder i deres hjemlands traditionelle dragt, at de vil være her men som et intetkønsvæsen.

Og det finder jeg undertyrykkende for kvinder sålænge mænd ikke er underlagt samme restriktioner om at være usynlige som mænd.

Nej til tildækning i religiøst øjemed

Mona Blenstrup

Nej til tildækning kun af kvnder af religiøse årsager i det offentlige rum.

Mona Blenstrup

Frida

Hvorfor kan du godt forstå de kvinder der går niqab?

Hvad er fordelen med denne beklædning i Danmark?

Frida Jalal

Bortset fra at flere kvinder der bærer disse beklædninger lider af akut d-vitamin mangel, der kan medføre fysisk svækkelse i mere sjældne tilfælde alvorlige sygdomme, netop fordi der er langt mindre sol her end i niqaab'ens lande jeg godt se din pointe vedr. frigørelse fra seksuel bedømmelse.

Eftersom du ikke selv bærer disse klædestykker, bekræfter du også din evne til at forstå andres overbevisning mht emnet.

Efter min bedste overbevisning er beklædning kun af sekundær betydning, mens andre religiøse meninger er af langt alvorligere karakter fordi de i nogle tilfælde går ud på at afskaffe vores allesammens ret til at påvirke lovgivningen til fordel for en religiøs lovgivning, hvilket fylder danskeren med en altomfattende mistro.

Kvinder i vesten har på grund af feminismen smidt tørklædet som du ved, og derfor opfatter dette som undertrykkende på grund af tidligere tiders tilsvarende tildækning her i vesten.

For at fjerne fokus fra den sekundære beklædning, og henlede opmærksomheden på den primære grund til at kritisere politisk islam, og iøvrigt al anden diktatur, er det efter min mening helt essientielt at i gentagende og vedholdende bekræfter at i er demokrater, for at vinde den nødvendige respekt for at i kan trives her med jeres religion.

Hans Jørgen Lassen

Mona & Hans,

når Frida skriver, som begrundelse for burka og tilsvarende total maskering:

"Hvis en kvinde ikke har lyst til at være en del af en udseendefiksering og udseenderæs som er på mode nutildags ( plastikoperationer og makeovers )så skal hun da have lov til det ....."

så er det rent humbug og svindel. Det er jo ikke derfor, kvinderne maskerer sig totalt, og det er vi alle sammen klar over. Det er en begrundelse, hun finder på til lejligheden, det pure opspind, som intet har med virkeligheden at gøre. Jeg fatter ikke, at nogen kan være så naive, at de hopper på den!

Niqab og burka stammer jo da også fra en tid, hvor plastikoperationer og makeovers (hvad det så end er) overhovedet ikke var opfundet! Hvad mon så begrundelsen var dengang?

Det er denne ældgamle, patriarkalske og kvindeundertrykkende kultur, som nu bliver ført videre i det 21. århundredes Danmark.

Længere er den historie ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"[...] så er det rent humbug og svindel."

Selvfølgelig er det det.

Det er fair nok, at Frida og sikkert mange andre, synes at kvinders fokus på deres udseende, er overdrevent, og sender uønskede signaler. Heldigvis har de stadigt friheden til at vælge noget andet, og de eneste alternativer er ikke traditionelle klædedragter fra fjerne lande.

Mona Blenstrup

Det er en mærkelig kønsfiksering på kvindekønnet, som muslimer frremkommer med.

Alt hvad angår kvinder skal måles efter seksuelt målebånd. Derfor skal de helst være annonyme åbenbart.

Men mænd der er muslimer kan frit rende rundt uden at tage hensyn til deres udtryksmåde eller sekxuelle signaler.

Det er hyklerisk.

Og at nogle kvindelige myuslimske skribenter synes, at det er ok på deres medsøstres vegne, at de skal gemmes væk, fordi de ønsker at være fri for at blive kigget på - ja så undres jeg.

Jeg hader ikke islam, jeg forstår det ikke og vil heller ikek forstå det, men jeg forarges over at der er så stor forskel i behandlingen af det ene køn på bekostning af det andet køn. At der ikke er ligeværd og ligeret.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Om muslimer kan indgå et ikke-juridisk ægteskab, altså en form for symbolsk formæling, aner jeg ikke noget om. Her må du spørge en muslimsk skriftklog."

Svaret er, at det er der åbenbart nogle der mener, at de kan.

Så er vi tilbage ved spørgsmålene, nemlig:

1) er det generelt lovligt at gennemføre et religiøst ægteskab, der ikke er verdsligt?

2) krænker denne praksis 24 års reglerne?

3) kan en imam der har lov til at gennemføre verdslige ægteskaber, have lov til at gennemføre religiøse ægteskaber, der ikke registreres som verdslige?

Mona Blenstrup

Henirich

Punkt 3 NEJ

Heinrich R. Jørgensen

Mona,

jeg håber du har ret mht. mit pkt. 3. Jeg mener det er indlysende at de er burde være uacceptabelt, men hvad siger loven om det? Er det ulovligt?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

til punkt 1, som din henvisning går på:

I dansk ret er der som udgangspunkt aftalefrihed.

Så en mand og en kvinde kan godt indgå en aftale med hinanden om at blive velsignet af en imam (eller hvad sådanne tumber nu foretager sig) og derefter leve sammen i, hvad de over for hinanden og deres muslimske familie opfatter som en slags ægteskab.

Men, men, men ...

Sådanne aftaler har ingen som helst gyldighed i forhold til danske love, såsom arveloven, retsvirkningsloven, ægteskabsloven og hvad der nu ellers findes af relevante bestemmelser.

De giver ikke de rettigheder (og pligter), som følger af et regulært ægteskab (eller registreret partnerskab), og er derfor juridisk set et plumret foretagende, som man må finde højst betænkeligt.

Og aftaler har i øvrigt slet ikke gyldighed, hvis de er indgået under tvang (se f.eks. § 29 i aftaleloven) eller hvis vilkårene i aftalen er klart urimelige (aftalelovens § 36), hvad man nok kunne forestille sig, set i relation til dansk ægteskabslovgivning.

Det er således temmelig tvivlsomt, om en ung, evt. meget ung, pige ved en sådan ceremoni gyldigt kan forpligtes til at følge sharias regler.

Desværre varer det en del år endnu, før jeg bliver advokat (hvis jeg da ikke vælger folkepensionen i stedet!), men jeg førte gerne en sag for en sådan udnyttet pige og imod sharia.

Gefundenes Fressen!

PS. Nooreddin har som sædvanlig ikke fattet en skid og misforstår totalt dit spørgsmål nr. 1. Typisk for ham at undervurdere folk: han tror sgu, at du ikke ved, at imamer og andre guruer kan få myndighed til at vie folk med juridiske (verdslige) konsekvenser.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

punkt 2: uden betydning. En sådan ceremoni har ingen retsvirkning. Det har kun en decideret vielse, uanset om den foretages af en imam, en skibskaptajn, en giftefoged eller biskoppen i Ribe.

punkt 3: det vil jeg anse for højst tvivlsomt. Mon ikke imamen ville miste sin autorisation, hvis han begyndte at lave småfuskeri, så folk ikke kunne skelne mellem et rigtigt ægteskab og den muslimske uatoriserede? Især da, hvis den sidste blev brugt for f.eks. at omgås aldersregler og andre regler.

Jo, jeg er temmelig sikker på, at der ville falde tungt egebrænde ned over en sådan imam.

Relevant er muligvis, sådan generelt, dette: http://www.familiestyrelsen.dk/7/vielse/2/

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen,

tak for kommentarerne vedr. pkt. 1. Jeg godtager, at det religiøse ægteskaber sandsynligvis hører ind under aftalelov o.a.

Mht. Nooreddin, så har han indlysende forstået emnet. Det var rent faktisk ham der gjorde opmærksom på dette mulige smuthul (som nu lader til at blive benyttet, om ikke til at omgå bigamiforbuddet, så 24 årsregel m.v.).

Jeg formulerede mit pkt. 2 noget uklart, ser jeg nu. Spørgsmålet var, om den skelnen mellem religiøse og verdslige ægteskaber som nævnt i punkt 1, kunne tænkes at være i særskilt med 24 årsregler, da den bevidste handling at alene gennemføre det religiøse ægteskab er en bevidst omgåelse af regler. Svaret er nok nej, hvis jeg selv må gætte på det rigtige svar.

Det er også min fornemmelse, at en sådan praksis blandt imam vil kunne medføre alvorlige problemer ifht. dem selv, og deres fremtidige mulighed for at fungere som imam (eller i det deres ret for at forestå ægteskaber). Måske kunne et sådant tillidsbrud fra nogle imamers side også betyder, at det ville medføre sanktioner eller krav til trossamfundet, f.eks. om at skærpe tilsynet med at statens regler overholdes. Jeg juraen i noget af dette har jeg ikke fundet frem.

Ud over Nooreddins aldeles relevante pointe om, at der er en forskel mellem godkendte trossamfund, og anerkendte trossamfund, i denne sammenhæng.

Johann Toft Kolberg

Hvad mener du med kulturelt ligeværdig? Hverken politisk eller religiøst er islam ligeværdig med danske forhold.

Islam er klart politisk middelalderlig og religiøst set er den underlagt reglerne i grundloven. Noget helt andet er islams private psfære hvor muslimer naturligvis har lov til at være hvad de har lyst til - her kan man tale om ligeværd.

Endelig er alting ikke DF's skyld, sagt af en modstander af DF, og ja venstrefløjen har en hel del kameler de er nødt til at sluge før vi kommer videre, godt at det sker.

Det er glædeligt at politikerne indser at udvisning er en virkningsfuld præventiv mulighed i en lang række situationer, men yderst beklageligt og kritisabelt at det ind imellem rammer de forkerte.

Johann Toft Kolberg

Tak for svaret. Jeg må sige at du har lært cut and paste funktionen.

Der er jo ikke tale om at skaffe sig af med alle muslimer - heller ikke at ikke vil tage ved lære på de områder hvor vi selv kan bruge fornyelse.

Det der er tale om at dem af de muslimer m.f. nyankomne der ikke forstår at demokratiet er et absolut krav til deres tilstedeværelse, er ikke, og vil ikke blive accepteret her i landet.

For at holde perspektivet, vil jeg nævne at det efter danmarks statistik drejer sig om ca 10 procent af muslimerne der kan mistænkes for at være er antidemokrater.

Johann Toft Kolberg

Jammen så tror jeg vi forstår hinanden.

Jo jeg finder det iorden at også venstrefløjen hen ad vejen tager ved lære, og jeg kan da også se det morsomme at de, ind imellem, er lidt langsomt opfattende.

Politik er en beskidt affære, og en forklaring på at venstrefløjen har været så smalsynet på dette område, på trods af deres veludviklede sociale forståelse, kan måske ses i deres traditionelle had til højrefjøjen.

Så længe folk er demokrater er det alles ret at forstå verden ud fra deres egen forudsætning.

Mona Blenstrup

Og jeg vil vove den påstand, at en kvinde iført noget,hvor man kun kan se øjenene ikke kan være pasbetjent i lufthavnen. eller hvilken som helst betjent i øvrigt.

Nej sådanne bekklædningsgenstande er ikke acceptable i vores kutur i Danmark.

Vi vil se hvem vi taler med og hvordan det opfattes og virker.

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin,

pas.

Er der ikke flere varianter a niqab'en, bl.a. nogle det ikke blot er øjene der synlige? Og i så fald, er de heldragter somaliske kvinder ofte går i, niqabs; eller kaldes de noget andet?

Heinrich R. Jørgensen

Tak for informationerne, Nooreddin.

Jeg må stadig melde pas. Jeg kunne godt gætte på et tal, men har ingen kilder.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

det er vel heller ikke din opgave at levere Nooreddin et tal?

Hvis han mener, hvad han åbenbart gør, at antallet (kvantiteten) er vigtigt, kunne han jo selv forsøge at finde ud af det.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

jeg formoder, at Nooreddins udfordring (til andre) er om der er nogen der kan sige noget kvalificeret om omfanget.

Jeg forholder mig primært til det principielle i de fleste sammenhænge, og således også hvad angår de forskellige typer hoved og kropstildækning.

Problemets natur kan vi sagtens debattere uden at kende til dets omfang, men det kan bestemt være relevant at vide, om der er tale om 15 personer eller 15.000.

Desuden er det også interessant at vide, om der findes offentlig tilgængelig information om f.eks. antallet af niqab klædte i Danmark. Og i så fald, om debattørerne i denne debat kender til disse.

Foreløbigt er jeg den eneste der eksplicit har erkendt min uvidenhed hvad angår spørgsmålet.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg havde mine grunde, nemlig at jeg jo efterhånden har luret Nooreddins luskede argumentationsform.

Han har tidligere brugt en sådan form: jamen, den der afghanske lov, det er sikkert det rene opspind. Ingen ved jo i virkeligheden, om det er en realitet. Når det så viser sig, at der er tale om en realitet, så finder han på nye udflugter.

Først prøver han at mistænkeliggøre folks udsagn, også velrenommerede personers (jeg tænker her ikke på mig selv). Når den ikke holder længere, så falder han tilbage på andre tricks.

Nu er han ude på at neutralisere kritikken af den totale maskering ved at lirke sagen derhen, at i virkeligheden er der jo så godt som ingen, der går i burka eller niqab. Så det kan jo ikke rigtig være noget problem. (Cirka samme metode, som Per Thomsen har brugt i sin afvisning af kritikken af HuT, pudsigt nok.)

Jo, jo, han har sine metoder. Men de virker ikke over for en gammel ræv som mig.

Han prakker således altid og konsekvent bevisbyrden over på andre, forlanger dokumentation af andre, men giver aldrig selv nogen, heller ikke på opfordring. Det eneste han stort set gør, er at svine folk til.

Prøv for i øvrigt at læse hans seneste indlæg, rettet til mig ovenfor. Og foretag en kvalitetsvurdering.

At du overhovedet kan have bare en smule respekt for den mand, fatter jeg ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"At du overhovedet kan have bare en smule respekt for den mand, fatter jeg ikke."

Nej, det gør du tydeligvis ikke. Der er også debatører der har undret sig over at jeg respekterer dig, men det får mig naturligvis ikke til at ændre på, at det er mig selv der træffer beslutning om hvem jeg vælger at respektere eller ej.

Jeg har endnu engang læst hvad du mener om Nooreddins debatform m.v. Det var ikke nødvendigt, for du har givet udtryk for dette tidligere, og jeg er sædvanligvis rimeligt god til at huske :-)

Blandt andet husker jeg også, at samtlige tidligere forsøg på at opfordre til selvbeherskelse, tolerance, accept, forsoning og lignende, har været omsonst. Jeg undlader derfor de moralske o.a. formaninger i denne omgang. ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

og hvor mener du, at min kritik af Nooreddins debatform er afgørende forkert?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

jeg er sikker på, at du aldeles misforstår Nooreddins tilgangsvinkel, hans ærinde og meget andet.

Hvis jeg troede på, at jeg kunne hjælpe dig til at forstå det, forsøgte jeg gerne på det. Det har jeg som bekendt forsøgt ad flere omgange, men uden held.

Hvis jeg ikke bryder mig om andres måde at debatere på, plejer jeg at kunne finde ud af helt på egen hånd.

Heinrich R. Jørgensen

rettelse:

plejer jeg at kunne finde ud af at udtrykke det, helt på egen hånd.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du ønsker altså ikke at svare på, hvor min kritik konkret er fejlagtig. Det må jeg så tage til efterretning.

Hans Jørgen Lassen, det kan jeg godt svare på: din kritik er fejlagtig, fordi den overhovedet ikke berører den kontekst, der er på spil. Den er ved siden af!

Hans Jørgen Lassen

Peter Hansen,

kunne du illustrere din blatante påstand med et par eksempler? Eller er du lige så uvederhæftig som Nooreddin?

Giv venligst tre konkrete eksempler på kritik, jeg har anført mod Nooreddins debatform, og begrund, hvorfor kritikken skulle være irrelevant, ramme forbi eller måske direkte være forkert.

Men det kan du jo ikke ...

Hassan

For en ivrig debattør, som har trådt forkert så mange i denne tråd, og som også har været en ivrig skrigehals. Så indrømmer du nu over for os alle, at fakta og statistik ikke har meget værdi i din verden. Du vil hellere tale i hypoteser og forvirre alle med indbildning og fantasi.

Igen har trådt mere forkert end en religiøst-politisk fanatiker som dig. Det er egentligt utroligt at nogen overhovedet gider sig til at tale med en diktatur- og dødsstraf tilhænger.

Du tager klart prisen som den mest indbildske pseudo politiske agitator af alle, og ikke eneste gang har du fremlagt anden dokumentation end henvisninger til dit eget vrøvl.

Sider