Note
Læsetid: 3 min.

DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum

Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen
Indland
1. april 2009

Buschauffører og forretningsdrivende skal fremover kunne kræve, at deres passagerer og kunder giver sig til kende. Sådan lyder kravet fra Dansk Folkeparti, som vil forbyde den muslimske klædedragt niqab i det offentlige rum.

"Niqab er en total maskering, og det er dybest set et spørgsmål om sikkerhed. Man skal kunne se, hvem man har at gøre med," siger DF's retsordfører, Peter Skaarup, som udmærket forstår den århusianske buschauffør, der mandag afviste en niqab-klædt kvinde.

"Han passer sit arbejde og holder øje med, hvem der er med bussen. Det er helt hysterisk, at man kan tale om at fyre ham eller om chikane," siger Peter Skaarup.

Men ifølge Venstres politiske ordfører, Inger Støjberg, er netop chikane det helt rigtige ord at bruge om sagen.

"Det er helt uhørt, at en kvinde bliver smidt af bussen, fordi hun bærer tørklæde. Jeg må på det kraftigste tage afstand fra situationen. Det er diskrimination af værste skuffe," siger hun og understreger, at privatpersoners beklædning er et privat anliggende.

"Vi skal værne om individets frihed til at bestemme over sit eget liv - herunder også retten til at gå klædt, som man vil. Enhver form for diskrimination skal bekæmpes," siger Støjberg i en pressemeddelelse.

Men for DF går grænsen for den personlige frihed og beklædning altså ved niqab'en, som dækker alt med undtagelse af næseryg og øjne. Peter Skaarup henviser til, at man i visse belgiske byer her indført et forbud, ligesom Holland også har en debat kørende.

"I forhold til en flyafgang ville det være et problem, for man kan ikke se, om passet tilhører den, der viser det," siger han.

Ikke Saudi-Arabien

Som reglerne er i dag, skal pasbetjente faktisk kræve at se mere end øjnene på flypassagerer. Kvinderne har på deres side ret til kun at ladet sløret falde over for en kvindelig betjent. Men står det til Peter Skaarup, skal også buschauffører og forretningsdrivende kunne kræve, at deres kunder er identificerbare.

"Jeg mener ikke, der ligger noget racistisk i det. Det er en ren vurdering af, at sikkerheden er i orden," siger han og betoner, at der er forskel på et almindeligt tørklæde og en klædedragt, der dækker næsten hele ansigtet.

- Men nogle ville måske sige, at det er et brud på religionsfriheden?

"Måske, men jeg er ikke enig. Det hører sig ikke til, at man er fuldstændig tildækket. Vi har maskeringsforbud til demonstrationer, og det bør udvides til at omfatte det offentlige rum. Man kan ikke bestemme, hvad der foregår inde bag hjemmets fire vægge, men på en tur i bussen eller med fly, må man give sig til kende. Det er Danmark, man bor i, ikke Saudi-Arabien," siger Peter Skaarup.

Konservativ afvisning

Hos de radikale afviser man forslaget, som i første omgang blev fremsat af DF's ungdomsorganisation. Også de konservatives politiske ordfører, Henriette Kjær, ryster på hovedet af støttepartiets udspil:

"Det kan være meget svært at håndhæve, og hvad er maskering? Vi har klare regler i forhold til demonstrationer, men derudover kan der være mange årsager til, at n0gle vælger at dække sig til, uden at de har ondt i sinde," siger hun.

Peter Skaarup erkender, at et forbud mod niqab i eksempelvis forretninger kan blive svært at håndhæve:

"Men det må være op til forretningsindehaverne - de bør kunne stille krav om, at de skal kunne genkende deres kunder," siger han.

Socialdemokraternes integrationsordfører, Henrik Dam Kristensen, lægger også afstand til forslaget. Han fastholder, at man må skelne mellem maskeforbud i forbindelse med demonstrationer og indblanding i almindelige menneskers påklædning.

- Men for DF handler det jo om sikkerhed?

"Det må snart stoppe med DF og deres argumentation. Når vi taler om ganske almindelige mennesker, kan man have sympati eller det modsatte for, at de bærer burka. Men at forhindre dem i at komme med bussen - det kan man ikke," siger Henrik Dam Kristensen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Jørgen Lassen

Sagen fra Århus er uklart beskrevet.

Men i sagen fra Odense ville en politianmeldelse være et slag i luften. Hvad skulle man anmelde chaufføren for? Manden skal, og det er hans simple pligt i arbejdet, sikre, at ikke uvedkommende personer bruger et månedskort. Derfor skal han sammenligne personens ansigt med billedet i kortet.

Kan man anmelde ham for at forsøge at gøre sin pligt? Og når passagereren nægter at medvirke hertil, da udvise vedkommende?

Det er svært at se, hvilken forsømmelse han har gjort sig skyldig i.

Men som sagt, det er muligt, at sagen fra Århus er anderledes.

Henning Ristinge

I det sidste tilfælde er der ikke andet at sige at hvis damen havde et månedskort, så må man jo formode at hun har taget hovedtøjet af på et tidspunkt, nemlig for at billdet kunne tages, så kan hun sgu da ikke bagefter forlange at beholde det på.

Hvis hun insisterer på at skjule sit hoved må hun også acceptere at hun ikke kan bruge månedskort men er nød til at tage til takke med klippekort, ihvertfald indtil andre metoder for identifikation er bragt i brug

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Og når passagereren nægter at medvirke hertil, da udvise vedkommende?"

Kunne man ikke blot nøjes med at bortvise vedkommende? ;-)

Så vidt jeg ved, har Martin Henriksen endnu til gode at forlange, at mulig omgåelse af regler om buskort skal medføre udvisning...

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

ud eller bort - når personen skal ud af bussen, så falder ordet udvise naturligt.

Inger Sundsvald

Hvad hjertet er fuldt af løber fingrene over med.

Anders Lund Jeppesen

@Nooreddin Abul Hassan,

Nu du snakker så meget om tone og hetz, som lyder ret ubehageligt, hvad er så dit bud på en løsning af denne konflikt?

Vi skal lige huske på at der ikke er rejst noget krav om at berørte skal køre med bus.

Det er selvfølgeligt et tilbud som så meget andet.

Jeg ville eksempelvis finde det højst besynderligt hvis en person som frivilligt havde stillet sig i en svinesti nægtede at opholde sig der, så længe der var svin til stede.

Ville du ikke? Mener du min analogi holder, hvorfor/hvorfor ikke?

Inger Sundsvald

Anders Lund Jeppesen

Pas nu på at du ikke går helt over gevind.

Anders Lund Jeppesen

Kære Inger Sundsvald,
Du har nævnt det før og jeg har spurgt dig hvad du mener med det!!!!

Kan du forklare hvorfor jeg er i fare for at gå over gevind?

Kan du magte at bruge argumenter i stedet for at advare mig mod - at gå over gevind?

Jeg håber du kan retlede mig, hvis du mener jeg er så fortabt, for jeg kan ikke se skoven for bare træer.

Det er helt seriøst ment, for jeg forstår altså ikke hvor det er DU mener jeg går galt i byen.

Mange tak!

Anders Lund Jeppesen

@Nooreddin,

Du skriver,
"Personer, som bærer et tørklæde af religiøse grunde, må derfor være indstillet på at købe et klippekort eller en billet i stedet for og betale den lille smule ekstra for den frihed, som de ønsker. Det er ikke svært eller indviklet. Det behøver heller ikke at være tale om negativ diskrimination eller et angreb på menneskerettigheder. Sådan er verden ikke. Det er juridisk holdbart at kræve visse tiltag, hvis det er behov for det."

Godt, så er vi enige.
I dette tilfælde er det ok, at folk betaler ekstra hvis de har særkrav.
Du mener så ikke at Fynbus reglement er godt nok.
Jeg læste det tidligere men desværre er deres siden nede nu.

Jeg fandt dog følgende i cachen:

"Periodekort.
Månedskort afløses af 30-dages periodekort eller kort med løbende gyldighed.

Periodekort er personlige og forsynet med foto, navn og nummer, således at chaufføren kan foretage kontrol af den rejsende."

Jeg synes nu det lyder meget rimeligt.

Inger Sundsvald

"Anders Lund Jeppesen"
Jeg har ikke tænkt mig at spilde tid på dig.

Anders Lund Jeppesen

Kære Inger,
Hvis du ikke ønsker at spilde tid på mig, så undlad venligst at spilde mere plads på ting du allerede har skrevet.
Jeg synes ikke du har meget at byde på udover krænkende kommentarer.

Så undlad venligst at kommenter yderligere eller udstil dig selv.

Du skal bare vide at jeg svarer på tiltale.

God forårsdag

Inger Sundsvald

"Du skal bare vide at jeg svarer på tiltale"

Det gør jeg også - når det passer mig.

@Henning Ristinge
"Hvis hun insisterer på at skjule sit hoved må hun også acceptere at hun ikke kan bruge månedskort men er nød til at tage til takke med klippekort, ihvertfald
indtil andre metoder for identifikation er bragt i brug"

Og det er lige præcis her, at opportunismen hos mange forurettede muslimer
bliver afsløret i dens sande omfang
I situationer, hvor muslimer forskelsbehandles ved at få en dårligere behandling end andre, beklager de sig over at de bliver diskrimineret, men så snart at samfundet blot pålægger muslimer samme regler som alle andre, beklager de sig pludselig over at de ikke kan få særbehandling, eller over at samfundet ikke vil lave hele systemet om.
Så samfundet er i en umulig position, fordi mange muslimer ikke vil acceptere, at de ikke kan få det som de vil have det.
Det må efterhånden stå klart, at mange muslimer, der påstår sig forurettet over tegninger, dress codes og vor udenrigspolitik blot af ren opportunisme bruger appeller til lighed og tolerance, som under de givne omstændigheder er mest bekvemt uden at de dog har internaliseret buddet om at pligter og rettigheder må gå begge veje.
Jeg tror personligt, at kilden til denne manglende forståelse er en kombination af islamisk supremacisme dvs. en over- og underlegenhedsfølelse hos mange muslimer ved at skulle leve i et vantro samfund, hvor islamiske skikke ikke som en selvfølge er øverst i hierarkiet. Mange af disse konflikter om kvinder med tørklæde virker også ret så orkestrerede, og ikke som et udslag af tilfældig indignation.
Hvis man flere gange oplever at blive afvist i bussen, burde der være tid til at gøre sig bekendt med reglerne. Jeg kan ikke opfatte det som andet end et kalkuleret forsøg på at fremkalde en offersituation.
I Storbritanien var der for nogle år siden en retssag om en ung skolepige ved navn Shabina Begum, der anlagde sag mod sin lokale skole, fordi de havde indført et forbud mod at bære jilbab. The guardian var naturligvis vild af glæde, da pigen vandt først rundte i retssagen
Imidlertid viste det sig at sagen ikke var hvad den gav sig ud for men en organiseret provokation orkestreret af hendes bror, som surprise var medlem af Hizb Ut-Tahrir.
Og det kaster måske også et andet lys over, hvorfor HUT er i stand til at samle flere tusind mennesker til deres arrangementer. For uanset hvor meget "moderate" muslimske talspersoner forsøger at lægge distance til HUT, så er det et ubestrideligt faktum, at stortset alle danske fremtrædende muslimske
talspersoner kolporterer de samme offermyter.
Danmark er racistisk/fascistisk/nazistisk; muslimer er nutidens jøder (fremført uden nogen empati for nutidens jøder);karikaturer af profeten er hate speech og en krænkelse af islam; Danmark er syndefuld i vores diskrimination mod muslimer.

Anders Lund Jeppesen

Kære "Inger Sundsvald"
Godt!
Jeg vil ikke tvinge dig til at deltage mod din vilje - jeg vil bare henlede opmærksomheden på at du har beskyldt mig for noget du ikke ønsker at underbygge.

Umodent og ikke særligt demokratisk. Trist.

Anders Lund Jeppesen

Kære Nooreddin,

Du skriver,
"Billedet er ikke livsnødvendig, og ofte så kigger på bus chaufføren ikke engang på det."

Billedet er ikke livsnødvendigt.

Buskørsel er (sjældent) livsnødvendigt.

Hvorvidt bus chaufføren kigger på kortet eller ej, må han tage med dem der ansætter ham med henblik på de gældende regler.

Det vil jeg ikke blande mig i.

Hvad jeg blander mig i er, at det faktum at alle brugere afkræves et billede, hvis de ønsker at have periodekort - mens tilsyneladende kun nogle folk afkræves at dokumentere at de er dem de er, jvf. billedet.

Det er jeg glad for at du er enig i, for som du skriver

"Personer, som bærer et tørklæde af religiøse grunde, må derfor være indstillet på at købe et klippekort eller en billet i stedet for og betale den lille smule ekstra for den frihed, som de ønsker. Det er ikke svært eller indviklet. Det behøver heller ikke at være tale om negativ diskrimination eller et angreb på menneskerettigheder. Sådan er verden ikke. Det er juridisk holdbart at kræve visse tiltag, hvis det er behov for det."

Derfor tror jeg at vi to, i det mindste, har erklæret vores holdning - om ikke andet så overfor hinanden.

God dag!

Hans Jørgen Lassen

Nooreddin skriver:

"Og hvis det normen er, at bus chaufføren er fleksibel og large, så bliver reglerne og forventningerne derefter. "

Vist så.

I Odense var det fjerde gang, samme kvinde blev afvist.

Anders Lund Jeppesen

@Nooreddin,
Du skriver
"Man vil nemlig blot antage, at lige netop den bus chaufør er diskriminerende og alle andre er ikke."

Det ville jeg nu ikke antage.

Jeg ville antage at der er en der tager sit job seriøst, ligesom kvinden med burkaen må antages at tage sin religion seriøst.

Jeg mener dog, som vi var inde på tidligere, at så må hun tage konsekvensens af HENDES valg og enten undlade at tage bussen eller bare købe en billet eller klippekort.

Nu kender hun ihvertfald reglerne.

@Nooreddin Abul Hassan
Flere kommentarer til mig kræver et svar:
Folk har et frit lægevalg, fordi lægen vedvarende skal have indblik i patientens sygdomsbillede, hhvilket både kræver et godt samarbejdsklima og gensidig tillid. Jeg synes personligt, det er mindre forståeligt, at nogle mennesker vælger lægen ud fra dens køn, men fred være med det. Lægen har derimod ikke frihed til at diskriminere på grund af køn, race eller tro, ganske enkelt fordi vedkomne opererer inden for en intensivt reguleret profession, hvor det offentlige så vidt jeg ved i samarbejde med lægernes interesseorganisation fastlægger det geografiske område, hvorfra en praktiserende læge kan optage patienter. Derfor kan der selvfølgelig heller ikke gælde nogen symmetri i hhv. lægens og borgerens mulighed for at vælge- eller fravælge den anden på grund af køn, race eller tro. I den forbindelse skal man også betænke, at borgerens mulighed for at vælge praktiserende læge på bgrund af køn ikke er absolut. Hvis der er lukket for tilgang hos samtlige kvindelige læger i et område, må borgeren tage til takke med den mandlige læge, hvis det er den eneste med åbent for tilgang. Jeg ved ikke, om der i et så sjældent tilfælde kan ydes dispensation, sådan at borgeren kan få en praktiserende læge uden for nærområdet, men omkostningen falder tilbage på borgeren, som selv skal påregne længere befordring. I øvrigt kan patienten i en nødsituation ikke undgå besigtigelse af en læge af andet køn, hvis undladelse af indgriben er til fare for patientens liv.
Men sjovt at du nævner læger, for faktisk har der været sager om muslimske læger, der påduttede kvindelige patienter islamiske skikke. Jeg kan Google sagen, som ja selvfølgelig udspillede sig i Storbritanien.
Jeg synes muligheden for at fravælge læge på grund af køn er i orden, for så vidt at den gælder for alle, uanset om de tror på noget.

Men det jeg er modstander af er dispensationer, der pålægger myndigheder at imødekommë folks diskriminerende præferencer alene fordi de henholder sig til en usynlig ven i himlen.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Jeg fatter det ikke: - Hvordan man blive ved med at tillade rablerierne?

Én forklaring er, at det ikke er nok at jeg, med ugers mellemrum, bliver så irriteret, at jeg trykker adskillige gange på ’stødende kommentarer’. Min mening er ikke nok. Der skal også være andre som føler sig generet!

Og når det så lykkes, at der er andre end mig der trykker, så forsvinder samtlige indlæg (med det resultat at tråden bliver ulæselig for andre) for så er det så stødende, at det støder selv hårdføre debattører. Men inden da, er der adskillige debatter som er blevet forurenet og spoleret.

Det ville måske være en idé at få stoppet rablerierne noget tidligere? Klik for pokker - så klikker jeg med – ikke uberettiget, men bare så debatten kan flyde på et nogenlunde anstændigt niveau.

@Nooreddin Abul Hassan

"@Man kan jo vise dokumentation på anden måde. Ligesom f.eks. på posthuset eller med DSB wildcard."
På posthuset kan de faktisk forlange pas eller kørekort. Jeg har oplevet at blive afvist en gang jeg mødte op for at afhente en pakke. Uheldigvis havde jeg ikke medbragt mit pas eller kørekort, og anden billedlegitimation gælder ikke.
Det er faktisk ulovligt ikke at forvisse sig om, at borgeren er den, som vedkomne udgiver sig for. Og det er jo heller ikke så smart, hvis andre kan snylte på en andens identitet.
Better safe than sorry.

Til ordvekslingen mellem Per Hansen og Ivar Jørgensen: Her i rubrikkerne er yderst få kvindelige debattører, og netop derfor er Asmaa Abdol-Hamid avisindlæg i sept.2005 velkomment. Hun er så åbenbart socialrådgiver for begge køn og kender de organiske sindbevægelser hos andre end hermafroditter og tilhængerne af Kvinder for Frihed.
Demokratiet yder jo også ligestilling fra både fattige og rige.

Det offentlige trafiksystem er ved at sadle om, så man kommer udenom disse problemer - et kommende elektronisk kort i lighed med det, man har i London! Så er man ude over problemer med at skulle vise ansigt.

Mona Blenstrup

Det er også totalt fjollet og komplet latterligt at kun øjenomgivelserne er fri for klude.

alene af en fiks ide om en bestemmelse fra det hinsides skulle have fororndet det sådan, at manden kan forlange sin ejendom beskyttet af et sorte slyngel outfit.

Upraktisk, ufikst og fuldstændig overflødigt.

Henning Ristinge

I mine øjne Nooreddin Abul Hassan - falder du selv ind under begrebet islamist

- en der mener at Koranen s forskrifeter er vigtiger end hensynest til andre mennesker og at Gud skal styre og at grundlove derfor ikke må være sekulære

I er bare en mulimsk udgave af dansk Folkeparti

Henning Ristinge

Og jeg har som venstreorienteret og atheist - intet til års for jer

Henning Ristinge

I er religiøse tåber og fjender af frihed, ikke mindst ytringsfrihed, kvinders ligeberettigelse og af ethvert ægte demokrati

Henning Ristinge

Hvor meget du adskiller dig fra dem der sanktionere selvmodsbomber ved kun du - men graden afgør hvor rabiat du er

Henning Ristinge

Per Hansen

Der er ikke skygge af tvivl om at muslimer diskrimineres i en ubehagelig grad i danmark - og uanset at jeg ikke kan udstå religiøse forlk og er ret ligeglad med om de hedder Krarup eller Hassan til efternavn - så skal de begge have ret til deres synspunkter og plads til deres religionsudøvelse (begravelsespladser helluige huse og daglig praksis også på arbejdspkldsen) uden at blive udsat for diskrimination.

Henning Ristinge

Jeg er tilhænger af hårdere straffe for diskrimination mod anderledes tænkende

Jeg er personligt ligeglad med tildækning i det offentlige rum, men jeg synes dette billede ser vanvittig dumt ud. Må indrømme at jeg ikke fatter de finder sig i det ;-)

http://vip.bt.dk/ronaldo/typo3temp/pics/02af930711.jpg

Henning Ristinge

Du kunne være mig behjælpelig og forklare mig hvori ironinen består Hassan?

Henning Ristinge

islamisk styre - Hassan - ER - per definition diskrimination mod mindretal og anderledes tænkende -

Religion hvad enten det er kristendom, hinduisme eller islam medfører altid - i det øjeblik den kræver politisk magt - en bundløs formørkelse af tilværelsen.

Henning Ristinge

I kan for mig få lov til at pakke jeres kvinder inf i lagener og klæ jer og dyrke jeres religion så meget i har lyst til. Forudsat at I ikke tvinger andre mod deres vilje.

I kan for mig få jeres mosker, begravelsespladser og bederum - ligesom de kristne og andre også har deres tilsvarende. Og der skal lobgives mod enhver antydning af diskrimination over for folks religiøse overbevisning og private praksi.

Men religion er en privat sag. Ingen religiøs overbevisning må på noget tidspunkt få skygge af politisk magt -

og - hensyn til religiøse dogmer (fx. hvem der må tegnes eller ikke tegnes eller skrives om) må på ingen som helst måde beskyttes af lovgivning under nogen form.

Er det virkelig så svært af forstå Hassan?

Henning Ristinge

Jeg er villig til at respektere og beskytte din ret til at leve, arbejde have synspunkter og religiøs praksis som jeg i øvrigt finder er både tåbelige, middelalderlige og er uenig i. Men du vil med mig som regent få lov til at klæ dig og dyrke dine overbevisning frit og beskyttet at lovgivning - alt sammen på lige fod med mig og mine -

Du vil kunne lade dig opstille til tinget, oven i købet for mit parti - Det sidste dog under forudsætning af at du respekterer at din religion ikke er en del af partiprogrammet

det er det det handler om Hassan - så enket er det - der er ikke nogen anden form for frihed - frihed under et islamissk eller et fundamentalistisk kristens styre eller et hvert andet styre der ikke er sekulært og ikke respektere folk der tænker anderledes - er ikke frihed - men ufrihed og diktatur

Nu er du da vist for alvor gået i selvsving, Ristinge. Tag dig en påskebryg og tænk på noget rart...

@Henning Ristinge
"Der er ikke skygge af tvivl om at muslimer diskrimineres i en ubehagelig grad i danmark - og uanset at jeg ikke kan udstå religiøse forlk og er ret ligeglad
med om de hedder Krarup eller Hassan til efternavn - så skal de begge have ret til deres synspunkter og plads til deres religionsudøvelse (begravelsespladser
helluige huse og daglig praksis også på arbejdspkldsen) uden at blive udsat for diskrimination."

Jeg er for så vidt ikke uenig med dig i, at muslimer skal have lige ret dvs. samme muligheder som andre til gudsdyrkelse. Men her må jeg anmode dig om at præcisere din definition af diskrimination.
Det er diskrimination, hvis en arbejdsgiver afviser en jobansøger - ikke på grund af kvalifikationer men på grund af personens tro. Derimod er det ikke nødvendigvis diskrimination, hvis en arbejdsgiver afviser en person, der på grund af sit trosforhold på forhånd gør det klart, at han eller hun ikke vil efterleve arbejdspladsens neutrale og almene regler.
En regel, der påbyder, at alle ansatte som følge af arbejdspladsens etiske image skal vise deres fulde ansigt i mødet med offentligheden diskriminerer ikke mod muslimer, netop fordi den gælder alle uanset deres tro. På samme måde er det heller ikke diskrimination, hvis en transportleverandør stiller krav til brugerne om forevisning af billedidentifikation, og som en afledt følge deraf forudsætter, at brugerne skal vise deres ansigter som en betingelse for brugen af servicen.

Et sådant påbud rammer naturligvis tilslørede muslimske kvinder mere intensivt end andre grupper, men det at en regel indvirker ulige på en gruppe mennesker, hvis eget trosvalg pålægger dem et dilemma gør ikke leverandøren skyldig i diskrimination.

Når du derfor anfører, at du mener, at muslimer i det samme omfang som andre ikke skal diskrimineres, er der ikke noget at indvende, men hvis muslimer skal nyde samme rettigheder som andre, kan de ikke påstå, det er diskrimination at skulle følge samme regler som andre.

En muslimsk kvinde, der køber månedskot står i et dilemma, men har valget mellem (1) Tage tørklædet af under identifikation; (2) Købe et klippekort; (3) Gå på kompromis med tildækningspåbuddet som situationen og omstændighederne måtte kræve; (4) Bruge et andet transportmiddel.
Naturligvis er det et dilemma forbundet med omkostninger, men den slags dilemmaer er altså helt almindelige for alle mennesker i vort samfund, og blot fordi et menneske hævder, at dilemmaet udspringer af troen på guds eksistens, er det ikke af den grund diskrimination at pålægge gudsdyrkeren samme regler som agnostikeren eller ateisten.

I en anden kommentar skriver du:
"Jeg er tilhænger af hårdere straffe for diskrimination mod anderledes tænkende"

Heller ikke her er jeg nødvendigvis uenig, men du må lige definere 'diskrimination' og 'anderledes tænkende'.

Bogstaveligt talt betyder 'diskrimination mod anderledes tænkende' at forskelsbehandle anderledes tænkende mennesker - fordi de tænker anderledes, hvilket vi forhåbentligt alle kan fordømme. Men jeg betvivler, at det faktisk er ren sindelagsdiskrimination du ønsker straffet hårdere.
Selv ikke DFs forslag om at forbyde tildækning i det offentlige rum falder ind under 'diskrimination mod anderledes tænkende' fordi det der forbydes jo netop er adfærd, uanset dennes trosmæssige ophav, og ikke at 'anderledes tænkende' mennesker vandrer rundt i det offentlige rum.

@Nooreddin Abul Hassan
"Jeg henter ofte pakker på posthuset, hvilket skyldes, at min postmand er lidt doven, så han lader pakken blive på posthuset og smider en anmeldelse ind
uanset om jeg er hjemme eller ej. Men jeg har aldrig prøvet, at de efterspurgte mere end min sygesikring, men om de har ret til det, har du måske ret i."
Det har de faktisk, og måske har de endda pligt til det, fordi det er et muligt forsikringsspørgsmål, hvis de ansatte af uagtsomhed har overdraget en forsendelse til en uautoriseret person.
Om ikke andet er det jo ikke sjovt at miste en forsendelse, fordi den uberettiget er overdraget til en forkert person. Pakker kan have affektionsværdi, som ingen forsikring kan dække.
"Jeg synes, at det er ret morsomt, at nogle gør så meget af det her. Vi er en periode, hvor man kan overføre enorme summer over nettet uden, at man ser,
hvem afsender eller modtager er.
Men for en sølle billet på 12-13 kroner, så går man nærmest amok."

Hvis 12-15 kr. er så sølle, er det mere ærligt at indføre gratis offentlig transport, hvilket jeg personligt er tilhænger af. Men det jeg ikke finder rimeligt er, hvis menneskers hævdelse af et gudsforhold skal give dem dispensationer fra de regler, som andre må overholde for samfundets skyld. Man kan så altid diskutere, om reglerne som sådan er hensigtsmæssige over for alle, og faktisk er nødvendige, men korrekt identifikation er altså kernen i den administrative stat og skal håndhæves over for alle.
"Ja, man kan altid google et eller andet historie fra den virkelige, som lige netop passer med ens pointe. Jeg er blevet lidt for gammel til at hoppe på
den og lade min verdens anskuelse være domineret af den slags 'manipulation' - mangel på et bedre ord."

Jeg fremhæver eksemplet, fordi muslimske læger her lige pludselig bruger deres religion som argument for ikke at gøre deres arbejde, eller som et argument for at pålægge patienter islamiske påbud. Dette er virkelige historier. Så mange muslimers anmodning om at det omgivne samfund forholder sig inklusivt er ren opportunisme, hvilket naturligvis ikke skal falde tilbage på alle muslimer.
"Man behøver jo ikke at spørge, hvad der ligger til grund for folks præferencer. At de har præferencer, som ikke er i strid med loven mv, bør være nok i
sig selv. Om du eller andre er enige er sagen vedkommende."
Jeg er som sådan enig, men hvis alle kan undgå en regel ved at sige, at de vil være fritaget, er reglen jo meningsløs. Hvis alle både religiøse og ikke-religiøse kan blive fritaget fra at arbejde uden fuld ansigtsmaskering, kan blive fritaget fra eksponering af fuldt ansigt i pasfoto, eller få fem pauser i arbejdstiden ville mange af disse regler blive annulleret.

@Per Diepgen
Forstår slet ikke pointen i din kommentar om Asmaa.
Jeg har påstået, at Asmaa ikke ifølge det hun har skrevet er tilhænger af ligestilling dvs. kvindernes kamp for lighed, hvilket citatet fra Kristeligt Dagblad faktisk underbygger.
Hvis det er ens holdning, at kvinder og mænd på grund af biologiske forskelle ikke bør efterstræbe det samme, er det ikke ligestilling man er tilhænger af. Jeg er ikke den eneste, som har opdaget dette.
Karen M. Larsen har gjort sig tilsvarende betragtninger om Asmaa. Jeg er ingen tilhænger af Kvinder for frihed.
Jeg er sikker på, at ingen på venstrefløjen ville have givet en kristen kvindelig politiker så lang snor.

Det hele kan faktisk koges ned til: er reglerne til for menneskers skyld eller for systemets?
I England har man altid haft systemer med god adgang til billig, offentlig transport, der ikke kræver identifikation.
Det er vi også på vej til at få i Danmark, og selvom vi altså først nu efter årtier med muslimske medborgere begynder at opleve afvisningssager pga. f.eks. traditionel religiøs beklædning, så er det tydeligvis på høje tid med fornyelse på abonnementsområdet.

Anders Lund Jeppesen

Kære Inger Sundsvald,

Du skriver,
"Heinrich R.

Jeg fatter det ikke: - Hvordan man blive ved med at tillade rablerierne?

Én forklaring er, at det ikke er nok at jeg, med ugers mellemrum, bliver så irriteret, at jeg trykker adskillige gange på ’stødende kommentarer’. Min mening er ikke nok. Der skal også være andre som føler sig generet!

Og når det så lykkes, at der er andre end mig der trykker, så forsvinder samtlige indlæg (med det resultat at tråden bliver ulæselig for andre) for så er det så stødende, at det støder selv hårdføre debattører. Men inden da, er der adskillige debatter som er blevet forurenet og spoleret.

Det ville måske være en idé at få stoppet rablerierne noget tidligere? Klik for pokker - så klikker jeg med – ikke uberettiget, men bare så debatten kan flyde på et nogenlunde anstændigt niveau."

Jeg kan forstå at du som de fleste andre også finder det irriterende når tråde bliver korruperet.
Eks. af at indlæg bliver fjernet, når du eks. finder at de er "uanstændige", "rabblende" eller "stødende".

Du er enda så fræk at skrive at folk er "rablende" eller "ved at kamme over".

Når personen, retteligt, spørger til hvad du finde "uanstændigt", "rablende" eller "stødende" opfører du dig som en umoden, sur og gammel barnløs tante: "Du næget at svare!"

Hernæst, prøver du at fjerne de indlæg som du er uenig i. Og brokker dig over at du med din censur står ret alene. For som du skriver

"Min mening er ikke nok. Der skal også være andre som føler sig generet! "

Men hvad nu hvis flertallet ikke mener at man bør censurere en fri debat? Hvad nu hvis flertallet ikke mener at det er acceptabelt at en debat som folk har brugt timer på at debattere, fjernes med et tastettryk?

Det der i den grad er uanstændigt og i min optik direkte ulækkert, er som nævnt at du 1) beskylder folk for at være uanstændige, 2) næget at underbygge din påstand, 3) prøver at fjerne vedkommendes indlæg, 4) opfordrer andre til at gøre samme, fordi du står alene.

Hvis du mener at det er vejen frem, håber jeg du har et stort netværk, for så bliver det jo en kamp om den største gruppe stødte.

Jeg vil anbefale dig facebook.

Jeg har endnu ikke en gruppe for folk der er klar til at optræde stødende.

Grupper har før haft held med lignende på youtube - altså censurere videoer man ikke er enige i.
Lande som Pakistan, Thailand og Kina har selvfølgelig censureret hele eller dele af Youtube, men det er ikke det jeg her snakker om.

Lyder det ikke som en dejlig udvikling?
Jeg synes det er essentielt at ADMINISTRATOREN af denne debat blander sig, evt. henviser til regler og hvilke indlæg der eks. virker stødende.

Der kommer alt for mange personangreb, når personer som eks. Inger Sundvad får lov af blande personfnidder ind i debatten.

Kære Peter Hansen,
Du skriver,
"Det offentlige trafiksystem er ved at sadle om, så man kommer udenom disse problemer - et kommende elektronisk kort i lighed med det, man har i London! Så er man ude over problemer med at skulle vise ansigt."

Jeg ser allerede frem til

a) kontrol i bussen på linje med tog eller metro - der er jo masser af plads
b) at dele elektronisk kort med andre
c) at læse (kun af interesse naturligvis) at de elektroniske kort, som i England, kopieres ala Dankort/sattelitkort og distribueres på det sorte market.

Man kunne nogen gange undrer sig om udviklingen ligger op af aforismen

"Hvorfor sige til klart og enkelt, når det kan siges indviklet og uforståeligt?"

Til Alle,
Hav en fantastisk dag - sommeren er næsten over os - og solen varmer op til en varm weekend!

Heinrich R. Jørgensen

Anders Lund Jeppesen:
"Men hvad nu hvis flertallet ikke mener at man bør censurere en fri debat?"

Det er jo et velkendt, og meget vanskeligt emne du tager op. Eller rettere, et paradoks.

Jeg synes Dagbladet Information har nogle fornuftige regler, men kunne godt tænke mig nogle tilføjelser.

1) at det fordres, at debattører gør en indsats for at forholde sig til andres indlæg.

2) at debattører ikke blot giver udtryk for de samme firkantede holdning uafladeligt, men formår at forny sig, og giver plads til at andres synspunkter kan blive luftet.

3) Copy/paste af de samme indlæg i mange tråde bør ikke være tilladt - højst et link til det ene sted kommentaren er skrevet, således at denne kan kommenteres dér.

4) at debattører forstår, at der hver tråd ikke er en knock-out turnering, hvor der til sidst skal stå ét vindende synspunkt tilbage. Det er lovligt at konkludere, at man ikke er enige og ikke kan komme videre, og dernæst lade uenigheden ligge.

5) at debatører lader sig registrere hos Dagbladet Information, således at én person kan have præcist ét brugernavn, og mister retten, hvis vedkommende gentagende gange har vist sig ude af stand til at overholde reglerne.

Jørgen Nielsen

Anders Lund Jeppesen:

Skallesmækkende mimoser der forsøger at lukke munden på debattører med divergerende meninger, under dække af at besidde en overlegen moralsk habitus og et universalpatent på fortolkningen af diverse problemstillinger, er på Information heldigvis begrænset til en lille hardcore-klike af ytringsfrihedsbekæmpende tågehorn. Inger Sundsvald er et af dem.

Anders Lund Jeppesen

Kære Heinrich,
Jeg er enig i dit indlæg.

Især i afsnittet,
"at debattører forstår, at der hver tråd ikke er en knock-out turnering, hvor der til sidst skal stå ét vindende synspunkt tilbage. Det er lovligt at konkludere, at man ikke er enige og ikke kan komme videre, og dernæst lade uenigheden ligge."

Det virker som om mange debattører over ser dette.
Og tror at demokrati eller debat går ud på at alle skal være enige.

Mht. punkt 5, er jeg helt enig i indholdet - men kan ikke lige gennemskue hvordan du skulle kunne kontrollere det.
Så længe at det eneste der checkes på er om en email-adresse har været brugt før, er det svært, så længe man kan oprette nye emails uden problemer. Der tages heller ikke højde for at to debattører kan dele én emailadresse, eks. en familie eller et kærestepar.

Hvis man derimod koblede brugernavnet herinde sammen med et abonnement nummer, kunne man sørge for en hvis konsistens. Dermed udelukkes brugere der ikke abonnere på Information, hvilket vel heller ikke er interessant.

Alternativt kunne Information kun tillade én bruger pr. ip-adresse - hermed udelukker man dog flere brugere fra samme ip-adresse, eks. fra en arbejdsplads.

Gode råd er dyrere :)

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen:
"[...] under dække af at besidde en overlegen moralsk habitus og et universalpatent på fortolkningen af diverse problemstillinger, er på Information heldigvis begrænset til en lille hardcore-klike af ytringsfrihedsbekæmpende tågehorn."

Prøv at erstatte "ytringsfrihedsbekæmpende" med "ytringsfrihedspåberåbende", og du har fluks et meget sandfærdigt og velformuleret udsagn :-)

Du plejer selv at evne at skrive lødige kommentarer, og overholde Dagbladet Informations debatregler (lige med undtagelse af svipsere, såsom "skallesmækkende mimoser" ovenfor).

Det handler for mig ikke om hvilke holdningsbastioner der skal forfordeles, men om at vi alle forsøger at overholde fælles spilleregler. Hvis vi gjorde det, slap vi sikkert for langt det meste ævl og kævl om hvem der ødelægger debatten, og burde formenes adgang til at deltage hér.

Heinrich R. Jørgensen

Anders Lund Jeppesen,

jeg er glad for, at vi er enige.

Mht. mit punkt 5, så er der adskillige tekniske løsninger.

Det kunne være, at en digital signatur er påkrævet, når et brugernavn oprettes (men ikke når det bruges).

Eller at man skal oplyse kreditkortoplysninger når et brugernavn oprettes, som valideres, men ikke hæves noget beløb fra. Samtidigt kunne der indføres en regel om, at krænkes debatreglerne groft, hæves et administrationsgebyr for opgaven med at slette brugeren. F.eks. 500 kroner, hvilket i øvrigt sikkert sjældent dækker de reelle udgifter.

Der er givetvis andre modeller der kunne virke godt.

Samtidigt kunne der måske indføres en kvote på f.eks. max. 5 kommentarer per døgn for ikke-abonnenter?

Henning Ristinge

Per Hansen
Jeg mener at det er lidt besynderligt at skulle definere et alment begreb som discrimination. Men lad mig så alligevel sige at det er i de senere år blevet mere almindeligt at se muslimske kvinder pakke sig ind, også med burka og lignende. Men det var ikke så almindeligt for bare et år ti eller tos siden,. Der er klart skedt en radikalisering på denne punkt og årsagen er efter alt hvad jeg har oplevet at diskriminatione hele tiden har været stærk i Danmark, tørklæde diskrimination er undtegelsen ikke reglen. Vi så for nogle ugers siden beviser på at det næsten er umuligt for unge mænd af fremmedherkomst at få praktikpladser. Det er ofte diskrimination alene på baggrund af deres navne. Personligt oplevede jeg i 80erne at rengøringsselskaber havde skuffe cirkulærer som reelt regulerede antallet af ’indvadrerer og efterkommer med alle mulige krav som de sådan kunne trække ud efter for godt befindende og i henhold til hvor stort et udbud der var af etniske danskere. Fx kunne man stille skærpede sprogkrav med påstande om at man ikke kan gøre rebnt hvis ikke man taler flydende dansk, og det der med flydende var i sig selv et ’flydende’ begreb, i perioder ville prins Henrik sikkert også være blevet kasseret.

Der skal skærpede årsager til før jeg ville acceptere at en arbejdsgiver fik ustraffet lov at sige nej til en person med begrundelsen at man ikke kan have tørklæder fx. Det er meget få steder at et sådant krav kan have en vis rimelighed. Men som sagt er tørklæder en af pressen opblæst undtagelse, diskrimination alene på navn og uden hensyn til karakterer - er så langt det mest almindelige.

Anders Lund Jeppesen

@Henning Ristinge,
Du skriver,
"Der skal skærpede årsager til før jeg ville acceptere at en arbejdsgiver fik ustraffet lov at sige nej til en person med begrundelsen at man ikke kan have tørklæder fx."

Jeg må desværre erklære mig helt uenig i dit udsagn, idet det er diskriminerede sålænge der ikke er fri hovedbeklædnings politik på arbejdspladsen.

Religiøse krav skal ikke bruges til at indføre diskriminerende regler.

Og denne debat er af principiel karakter - den handler om noget meget vigtigt.
Nemlig hvorvidt vi skal bryde med den tidligere førte linje, hvor man ikke diskriminerer folk, hverken positivt eller negativt, men hvor alle er lige for loven. Én lov.

Jeg har levet i et samund, tør godt af-sløre af det var et muslimsk, efter sigende moderat samfund.

Der havde man et multietnisk, multikulturalt og multireligiøst samfund - præcis som man tidligere havde en multietnisk, multikultural og multireligiøs planet. Så ikke så meget nyt i det.
Men det nye for mig var at opleve divergerende lovgivning, indenfor ét land, med åbenlys forskelsbehandling baseret på religiøs præference.

Jeg skriver præference, fordi mange opportunister fandt det fordelagtigt at konvertere pga. øgede muligheder i samfundet.
Eks. muligheden, som muslim, for at få betalt 80% af ens bil, ekstra børnepenge des flere børn man fødte, etc. etc.

Jeg oplevede samfundet, med dets massive korruption, som værende præcist det: korrupt!

Jeg ønsker ikke, under nogen omstændigheder, at der bliver indført diskriminerende lovgivning.

Hvis nogen magthaver ønsker at diskriminere en befolkningsgruppe, må denne diskriminere HELE befolkningen. Ikke kun diskriminere en del af dem med særregler.

Jeg synes din kommentar er sympatisk, men desværre for kortsynet og lavpraktisk.

Mvh

Anders Lund Jeppesen

@Henning Ristinge,
Du skriver,
"Der er klart skedt en radikalisering på denne punkt og årsagen er efter alt hvad jeg har oplevet at diskriminatione hele tiden har været stærk i Danmark, tørklæde diskrimination er undtegelsen ikke reglen."

Jeg mener ikke at du har ret, måske delvis men ikke overordnet.
Hvis du har ret græmmer jeg mig over at den øgede radikalisering og medfølgende maskering foregår i hele VestEuropa.
Hvor må vi være ubehagelige, over en kam, allesammen, her i VestEuropa.

Jeg tror mere at det skyldes at folk ikke vil have trukket diskriminering ned over hovedet som et andet slør.

Ingen særregler for nogen som helst, på nær for syge og handikappede.

Anders Lund Jeppesen

@Hans Hansen,

Enig!
Grænsen går selvfølgelig ved hvorvidt årsagen til ønsket om særbehandling, er selvvalgt.

Og selvfølgelig hvorvidt der overhovedet er et ønske om at blive særbehandlet.
Har syge venner, der for alt i verden, ikke ønsker særregler eller særhensyn. Det må man respektere.

Men at kræve særret og særhensyn, ved at stille sig op med "De Islandske Sagaer", "Koranen" eller "Alfons Åberg og hans usynlige ven", udstiller bare forespørgeren.

Tænk at kræve særhensyn uden af være eks. syg!

(Selvom visse folk regner religiøst overbeviste som sindslidende, er de ikke inkluderet i min segmentering)

Sider