Note
Læsetid: 3 min.

DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum

Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen
Indland
1. april 2009

Buschauffører og forretningsdrivende skal fremover kunne kræve, at deres passagerer og kunder giver sig til kende. Sådan lyder kravet fra Dansk Folkeparti, som vil forbyde den muslimske klædedragt niqab i det offentlige rum.

"Niqab er en total maskering, og det er dybest set et spørgsmål om sikkerhed. Man skal kunne se, hvem man har at gøre med," siger DF's retsordfører, Peter Skaarup, som udmærket forstår den århusianske buschauffør, der mandag afviste en niqab-klædt kvinde.

"Han passer sit arbejde og holder øje med, hvem der er med bussen. Det er helt hysterisk, at man kan tale om at fyre ham eller om chikane," siger Peter Skaarup.

Men ifølge Venstres politiske ordfører, Inger Støjberg, er netop chikane det helt rigtige ord at bruge om sagen.

"Det er helt uhørt, at en kvinde bliver smidt af bussen, fordi hun bærer tørklæde. Jeg må på det kraftigste tage afstand fra situationen. Det er diskrimination af værste skuffe," siger hun og understreger, at privatpersoners beklædning er et privat anliggende.

"Vi skal værne om individets frihed til at bestemme over sit eget liv - herunder også retten til at gå klædt, som man vil. Enhver form for diskrimination skal bekæmpes," siger Støjberg i en pressemeddelelse.

Men for DF går grænsen for den personlige frihed og beklædning altså ved niqab'en, som dækker alt med undtagelse af næseryg og øjne. Peter Skaarup henviser til, at man i visse belgiske byer her indført et forbud, ligesom Holland også har en debat kørende.

"I forhold til en flyafgang ville det være et problem, for man kan ikke se, om passet tilhører den, der viser det," siger han.

Ikke Saudi-Arabien

Som reglerne er i dag, skal pasbetjente faktisk kræve at se mere end øjnene på flypassagerer. Kvinderne har på deres side ret til kun at ladet sløret falde over for en kvindelig betjent. Men står det til Peter Skaarup, skal også buschauffører og forretningsdrivende kunne kræve, at deres kunder er identificerbare.

"Jeg mener ikke, der ligger noget racistisk i det. Det er en ren vurdering af, at sikkerheden er i orden," siger han og betoner, at der er forskel på et almindeligt tørklæde og en klædedragt, der dækker næsten hele ansigtet.

- Men nogle ville måske sige, at det er et brud på religionsfriheden?

"Måske, men jeg er ikke enig. Det hører sig ikke til, at man er fuldstændig tildækket. Vi har maskeringsforbud til demonstrationer, og det bør udvides til at omfatte det offentlige rum. Man kan ikke bestemme, hvad der foregår inde bag hjemmets fire vægge, men på en tur i bussen eller med fly, må man give sig til kende. Det er Danmark, man bor i, ikke Saudi-Arabien," siger Peter Skaarup.

Konservativ afvisning

Hos de radikale afviser man forslaget, som i første omgang blev fremsat af DF's ungdomsorganisation. Også de konservatives politiske ordfører, Henriette Kjær, ryster på hovedet af støttepartiets udspil:

"Det kan være meget svært at håndhæve, og hvad er maskering? Vi har klare regler i forhold til demonstrationer, men derudover kan der være mange årsager til, at n0gle vælger at dække sig til, uden at de har ondt i sinde," siger hun.

Peter Skaarup erkender, at et forbud mod niqab i eksempelvis forretninger kan blive svært at håndhæve:

"Men det må være op til forretningsindehaverne - de bør kunne stille krav om, at de skal kunne genkende deres kunder," siger han.

Socialdemokraternes integrationsordfører, Henrik Dam Kristensen, lægger også afstand til forslaget. Han fastholder, at man må skelne mellem maskeforbud i forbindelse med demonstrationer og indblanding i almindelige menneskers påklædning.

- Men for DF handler det jo om sikkerhed?

"Det må snart stoppe med DF og deres argumentation. Når vi taler om ganske almindelige mennesker, kan man have sympati eller det modsatte for, at de bærer burka. Men at forhindre dem i at komme med bussen - det kan man ikke," siger Henrik Dam Kristensen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen

Buschauffører og forretningsdrivende skal fremover kunne kræve, at deres passagerer og kunder giver sig til kende. Sådan lyder kravet fra Dansk Folkeparti, som vil forbyde den muslimske klædedragt niqab i det offentlige rum

Det er jo ikke første gang DF forsøger at tage patent på andres handlinger, her uden iøvrigt at vide om omtalte chauffør overhovedet sympatisere med DF.

Naturligvis skal religiøse have lov til at bære deres klædedragter, uanset hvor dumme de ser ud, og sålænge man ikke har løst det aktuelle problem af anden vej, eksempelvis teknologisk, må de bøje sig for de fælles regler.

På samme måde hører man ofte DF vælgere tage patent på alle danskeres mening ved at sige:

Danmark for danskere

Må jeg så have lov til at tage mig den frihed at omskrive sætningen til:

Danmark for demokrater

Alle andre er ikke velkomne!

Anders Lund Jeppesen

@Nooreddin Abul Hassan,
@ Anders,

"Nemlig hvorvidt vi skal bryde med den tidligere førte linje, hvor man ikke diskriminerer folk, hverken positivt eller negativt, men hvor alle er lige for loven. Én lov."

Lad mig høre, hvor du ser eksempler på sådan en 'lov'.?

Er der et specifik land, som du fantasier om at efterligne?

Jeg fantaserer ikke men et eksempel er dansk lovgivning mod diskrimination og forskelsbehandling.
Og hvis du ikke mener at loven er hård nok, skal vi nok ikke begynde at slække på den og forskelsbehandle. Men derimod styrke den!

@ Anders,

"Grænsen går selvfølgelig ved hvorvidt årsagen til ønsket om særbehandling, er selvvalgt."

Dvs. hvis kantinekokken er vegetar, så skal alle sammen spise grønsager og ris, og du vil ikke forsøge at få vedkommende/kantinen til at tage hensyn til dine kødpræferencer?

Glimrende eksempel.
For at analogien passer glemmer du dog at skrive at ikke nok med at kantinekokken er vegetar, så er langt de fleste brugere det også!

Hvis det er en vegetarkantine, ville jeg finde det højest besynderligt og krænkende at kødspisere stiller sig op, skriger at de bliver forskelsbehandlet og iøvrigt kræver kød indført.
Det er især hyklerisk hvis der findes mange andre kødkantiner i nærheden. Bevares, det kan godt være at man ikke kan lide alle de andre kødspisere i de andre kantiner, men så må man jo vælge.
Hvis det er så vigtigt at spise kød, er det logiske måske ikke at prøve at tvinge vegetarer til at servere kød. Det er et derimod fantastisk upassende og et tegn på en fanden-i-voldskhed og mangel på respekt.

Jeg er faktisk sulten nu. Men bryder mig ikke om fisk. Derfor besøger jeg naturligt ikke en fiskerestaurant på vej hjem. Det ville da være tåbeligt.
Især hvis jeg begyndte at kræve at den skulle servere bøf for mig. Jeg tror folk ville grine mig ud af butikken. Og med god grund.

Det er derfor at jeg holder mig fra fiskerestauranter - også selvom de giver mig maden gratis.

For jeg bryder mig så lidt om fisk, at jeg hellere vil betale for kød, for at undgå at spise fisk.

Alting har en pris!

Andre ville måske slække på sin kræsenhed for at få gratis mad. Dem om det.

Jeg er glad for at der både findes vegetar, veganer, fisk og kødrestauranter.

Så slipper jeg helt for at gøre mig selv til grin, ved at kræve at noget andet end det der serveres.

Anders Lund Jeppesen

Kære Nooreddin Abul Hassan

Du skriver,
"Et ord udskiftes, men ideen bunder i det samme.

"Danmark for demokrater"

Er sofavælgere i øvrigt demokratere?"

Hvorvidt sofavælgere er demokrater eller ej, kan jo af gode grunde ikke bedømmes.

Men erklærede anti-demokrater, mener jeg ikke har nogen naturlig plads i samfundet. De bør naturligvis forlade landet.
Hvis de bliver, evt. bosætter sig og samtidigt propagandere for deres anti-demokratiske holdninger og virksomhed, bør relevant myndighed føre skærpet tilsyn med vedkommende og hvis der forkommer strafbare handlinger, selvfølgelig sanktionere efter gældende lov.

Jeg er demokrat og er således tro mod den indretning vi har valgt her til lands.
Det er en god indretning som har bragt os langt.
Derfor ønsker jeg selvfølgelig at bibeholde denne struktur.
Det fordrer selvfølgeligt at jeg ikke inviterere modstandere af den gældende orden ind i landet.

Hvis du mener, hvad du tidligere har skrevet, at du er anti-demokrat, mener jeg ikke du er velkommen og vil opfordre dig til at forlade landet og søge hen til dem der er dig lige i ånden.

Derudover kunne jeg godt tænke mig at vide hvad du selv mener du laver her, hvis du er så kritisk for det samfund som dine sidste mange år har udspillet sig i?

Anders Lund Jeppesen

Kære Nooreddin,

Iøvrigt interessant at du skriver,

"Et ord udskiftes, men ideen bunder i det samme.

"Danmark for demokrater""

Du mener altså at udtrykket "Danmark for danskere" og "Danmark for demokrater" bunder i samme ide.

Jeg er ikke enig, men hvis du mener det, hvad siger det så om dig at du betegner dig som anti-demokrat?

Jeg tror jeg kan læse svaret, men det er ikke det der kommer til at ske for Danmark.
Ihvertfald ikke gratis!

Anders Lund Jeppesen

Kære Nooreddin,
Du skriver
"[...] ingen skal diskrimineres pga. køn, seksualorientering eller religiøse overbevisning."

Helt enig!

Derfor skal den somaliske kvinde, som har valgt at maskere sig, selvfølgelig behandles som alle andre. Dvs. identificere sig på forlangende!

Alt andet ville være forskelsbehandling og diskrimination.

Positiv eller negativ forskelsbehandling er afhængigt af øjnene der ser - men at det er diskriminerende overfor alle dem der forlanges at vise billede er da evident.

Hans Jørgen Lassen

Nooreddin skriver:

"I øvrigt, så er det ikke mig, som har betegnet mig selv som antidemokrat."

Måske ikke, men du har dog sagt med rene ord, at du mener, at demokrati ikke er den bedste, men kun den næstbedste styreform.

Hvilken er så den bedste?

Hans Jørgen Lassen

Nooreddin,

er det, hvad man inden for islam kalder "kalifatet"?

Det er jo lige præcis, hvad grundloven giver hjemmel til og kræver religionsfrihed - at ingen skal diskrimineres pga. køn, seksualorientering eller religiøse overbevisning.

Sludder:

Grundloven erklærer at den danske folkekirke er luthersk evangelisk, og alle andre religioner dermed diskrimineres. Synes du ikke du bør sætte dig lidt ind i hvad du snakker om.

Detsuden giver det ikke mening at ændre dette uden samtidig at opbygge et nyt værn mod primitiv antidemokratisk eksempelvis islamistisk middelalderlig religion.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"[...] og alle andre religioner dermed diskrimineres."

Der er religionsfrihed i Danmark. Dog er der ikke religionslighed, da statens kirken har en særstatus. En særstatus, der manifesterer sig mange steder, men religionsfrihed, det har vi.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg ved udemærket hvad der står i grundloven, og hvad der menes med det.

Ikke mange er imod religionsfrihed, men der er rigtig mange der ikke vil ligestille islam så længe at der ikke findes anden beskyttelse af denne danske udgave af demokratiet end grundlovens og diverse internationale konventioner.

Åh nej, Anders Lund Jeppesen, hvor er det dog en dum holdning! Derimod: når regler ikke længere er hensigtsmæssige, bliver de lavet om.

Hans Jørgen Lassen

Hans Hansen,

der er sgu et eller andet problem, af en slags, men muligvis kun teoretisk, når man i et demokrati vil ligestille en religion/kultur, der ikke går ind for ligestilling og heller ikke for demokrati.

Og når ligestilling betyder særstilling, apropos de maskerede buspassagerer, som efter nogens mening ikke behøver at identificere sig, i modsætning til almindelige mennesker, og dermed kræver mere end ligestilling, nemlig særstilling, altså med andre ord positiv diskrimination.

Men naturligvis skal én bestemt religion ikke være statsreligion. Al religion skal i det hele taget fjernes fra det offentlige liv og henvises til privatsfæren. Staten skal være ateistisk, eller som Heinrich foretrækker at sige det: sekulær.

@Henning Ristinge
Du skriver:
"Jeg mener at det er lidt besynderligt at skulle definere et alment begreb som discrimination. "

Nej, det er ikke spor besynderligt, for folk bruger ofte diskrimination i flæng til at fordømme det, som de ikke bryder sig om. Men diskrimination er altså ikke lig med intolerance eller ikkeinklusion men er allerede veldefineret i forskellige retlige reguleringer.
Derfor må du definere hvad du mener med diskrimination.
Det er som udgangspunkt ikke diskrimination at pålægge mennesker at skulle overholde de samme regler, så længe de gælder for alle uanset hudfarve, nationalitet eller tro. Det er heller ikke som udgangspunkt diskrimination at nægte at særbehandle mennesker, blot fordi almene regler pålægger dem større byrder end andre.
I dansk ret sondres der meget forenklet mellem direkte diskrimination, hvilket vil sige forskelsbehandling af mennesker på grund af f.x race, hudfarve og religion, hvilket som oftest er uberettiget, og så den indirekte diskrimination, hvilket er almene regler, der pålægger medlemmer af beskyttede grupper ulige byrderr, som dog er berettiget, så længe den ulige virkning blot er sagligt begrundet.
Der er forskel på en situation, hvor en muslimsk kvinde måtte blive afvist, fordi arbejdsgiveren af frygt for kundernes modvilje nægtede at ansætte en kvinde med muslimsk tørklæde, og en anden hvor arbejdsgiveren allerede måtte have indført en dress code, som på forhånd var klart uforenlig med tørklædet.
Forskellen på de to sagstyper er ret så afgørende, for man kan om ikke andet forstå baggrunden for, at lovgiver har gjort det umuligt for en arbejdsgiver at afvise ansatte af usaglige grunde (om religiøs påklædning som ret beset er et frit valg burde overtrumpfe arbejgsgiverens traditionelle prærogativ er så en anden sag), men at en arbejdsgiver ikke må afvise en kvinde, som på forhånd tilkendegiver at hun ikke i arbejdstiden vil overholde arbejdspladsens almene dress code er ikke et anliggende, som lovgiver skal blande sig i. Derfor er sager, hvor arbejdsgiveren allerede havde en veletableret dress code selvfølgelig faldet ud til fordel for arbejdsgiveren.
Alt andet ville være at give religiøse mennesker særbehandling, som ingen andre er begunstiget af.
Hvis det du mener med hårdere straf for diskrimination derfor er, at loven skal forbyde arbejdsgiver at afvise muslimske kvinder, fordi deres påklædning strider mod en i forvejen indført dress code, er jeg blankt uenig.

Det er et orwellsk misbrug af sproget at kalde det for diskrimination at behandle mennesker ens. For diskrimination i dens gængse betydning går på at mennesker bliver behandlet forskelligt af usaglige grunde, og ikke på at man undlader at behandle dem forskelligt.
Hvis det du i virkeligheden er tilhænger af er at loven skal tage særlige hensyn til muslimske kvinders trosafledte adfærd, bør du kalde det positiv særbehandling, eller endnu bedre positiv muslimsk adfærdsbehandling for i så fald opstår der ingen begrebsforvirring.
Det du argumenterede for skulle straffes hårdere var 'diskrimination mod anderledes tænkende' men det er jo ikke i bogstavelig forstand diskrimination mod anderledes tænkende at pålægge dem almene regler, der gør det umuligt at praktisere en bestemt adfærd. Blot fordi denne adfærd har sit ophav i en tro, betyder det jo ikke, at det er eksklusion af anderledes tænkende som sådan at ramme deres adfærd.
"Men lad mig så alligevel sige at det er i de senere år blevet
mere almindeligt at se muslimske kvinder pakke sig ind, også med burka og lignende. Men det var ikke så almindeligt for bare et år ti eller tos siden,.
Der er klart skedt en radikalisering på denne punkt og årsagen er efter alt hvad jeg har oplevet at diskriminatione hele tiden har været stærk i Danmark,
tørklæde diskrimination er undtegelsen ikke reglen. Vi så for nogle ugers siden beviser på at det næsten er umuligt for unge mænd af fremmedherkomst at
få praktikpladser. Det er ofte diskrimination alene på baggrund af deres navne. Personligt oplevede jeg i 80erne at rengøringsselskaber havde skuffe cirkulærer
som reelt regulerede antallet af ’indvadrerer og efterkommer med alle mulige krav som de sådan kunne trække ud efter for godt befindende og i henhold til
hvor stort et udbud der var af etniske danskere. Fx kunne man stille skærpede sprogkrav med påstande om at man ikke kan gøre rebnt hvis ikke man taler
flydende dansk, og det der med flydende var i sig selv et ’flydende’ begreb, i perioder ville prins Henrik sikkert også være blevet kasseret."
Der rører du faktisk ved noget vigtigt, men diskrimination mod mennesker på grund af deres nationalitet er allerede ulovlig som direkte diskrimination. Det er bare vanskeligt at bevise. Imidlertid har det ikke noget at gøre med ikke at ville ansætte en kvinde med tørklæde´, fordi arbejdspladsen har indført en dress code.
Sprogkrav er forresten heller ikke ulovlige, hvis sprogkundskaber faktisk er inkluderet i jobbet. Men naturligvis kan de ikke støves af efter arbejdsgiverens luner, hvis motivationen er at holde medlemmer af beskyttede grupper ude.
Men det har bare ikke noget at gøre med, om kvinder med religiøst tørklæde skal nyde en særlig juridisk beskyttelse, som folk med fastelavnsmasker ikke er omfattet af.

Martin Kaarup

Den artikel giver gode ideer.

Hvad med om alle medlemmer af Dansk Folkeparti tildäkkede sig i det offentlige rum - ligesom Ku Klux Klan.

Mona Blenstrup

Hans jørgen

Lige mine ord

@Hans Jørgen Lassen
"der er sgu et eller andet problem, af en slags, men muligvis kun teoretisk, når man i et demokrati vil ligestille en religion/kultur, der ikke går ind for
ligestilling og heller ikke for demokrati."
Ja det er ikke helt forståeligt, men faktisk er det endnu mere uforståeligt, at man ikke blot vil ligestille men oven i købet vil give medlemmerne af dette trossystem særbehandling.
Det handler ikke længere om, at vi skal behandle muslimer som alle andre, men om at man er islamofobisk, hvis man er modstander af religiøs særbehandling. Det er logikken i den radikale egalitarisme, at den først indføres ved appeller til universalistiske lighedsargumenter, hvorefter krav om ligebehandling bliver til krav om særbehandling.

Jørgen Nielsen

Jep, multikultur er lig med multikonflikt.

Det er så modbydeligt manipulatorisk, hvad I nu bringer til torvs! Sagen er jo den, at man sagtens kan, og formodentlig allerede laver regler, der virker ekskluderende på borgere samfundet.
Et frit demokratisk samfund har det modsatte rationale: det gælder om konstant at ændre reglerne, så de ikke udelukker dele af befolkningen fra at nyde de samme rettigheder som majoriteten.
Indtil det nuværende misregimente kom til, var det faktisk almindeligt forstået, at man skal behandle folk forskelligt, hvis man vil behandle dem lige.

Henning Ristinge

Anders Lund Jeppesen
Jeg kan se at det her begynder at ligne en tørklæde debat og det var overhovedet ikke det jeg kommenterede. Tørklæder er ikke den mest almindelige form for diskrimination mod indvandrere de sidste 3 årtier i danmark. Og du har ganske ret - også i resten af vesteuropa i modsætning til fx USA og Australien hvor man er mindre etnocentristisk mere vant til indvandring og er mere inkluderende og accepterende (jeg afskyr det dybt ubehagelige ord’tolerant’) over for folks etniske og religiøse forskelle. Mere end det, man slår ofte hårdt ned på antydninger af at der er blevet diskrimineret mod bestemte religioner, hudfarver og religioner ikke mindst.

Din brug af ordet diskrimination forekommer mig at være nærmest orwelsk. Vi har ikke på de fleste arbejdspladser tidligere haft regler om hovedbeklædning - andet end undtagelsesvist. Fx i politiet og af hygienemæssige årsager visse steder i fødevarebrancen. Du forsøger at ophøje almen adfærd, generationsmæssige normer og tradition til regelniveau. Formodentlig fordi du ikke kan lide tørklæder.

Jeg er gammel nok til som barn at have oplevet afslutningen på de sortklædte ældre generationer i 1950erne. De var født i sidste halvdel af det nittende århundrede og deres normer var at man skulle gå med hat, og at kun faldne kvinder og skøger havde løsthængende hår. Generationen før dem mente, præsist som muslimerne idag, at kvinder der ikke dækkede deres hår med et tørklæde var skøger. Længere siden er det ikke at vi selv forlangte tørklæde-ærbare kvinder i det danske samfund. Se det er DANSK - men hukommelsen synes at være forbandet kort.

Det var rent faktisk min og generationen før min – altså den meget udskældte 60er generation der afskaffede alt det nonsens og skabte frihed for at folk kunne lade være med at dække deres hoved, have langt hår eller kort hår som det passer dem etc. Det er derfor ironisk morsomt at vi nu har Dfere der på den ene side ikke bestiller andet end at skælde ud på 60er generationen og samtidigt fremhæver dyden af det normsæt som netop samme generation pressede igennem og det med påstande om at det skulle være dansk og alt andet – udansk.

Det er ikke diskrimination at tillade og give plads (hvor det er muligt uden at tilsidesætte sikkerhed og hygiene) til folk der ønsker at fastholde deres religiøse og klædemæssige praksis og i det hele taget acceptere og give plads til at der er forskellige kulturer i vort samfund. Det er derimod diskrimination at pålægge andre kulturer at de på alle punkter skal indrette sig på at leve, se ud og opføre sig efter vores etniske normsæt.

Henning Ristinge

jeg er i øvrigt ganske enig med Peter Hansens sidste kommentar og forstår ikke helt hvad det er han ikke forstå i mit eget tidligere indlæg

Henning Ristinge, jeg er også ret sikker på, at vi er enige, og det er ikke dine afbalancerede og inkluderende synspunkter, jeg langer ud efter - jeg forstår ikke, hvor du kan få den tanke. I'et gælder Per Hansen og Jørgen Nielsen.

Det er ikke rimeligt at acceptere at muslimske mænd undertrykker deres kvinder i det offentlige rum. Hvorfor skulle vi dog det. Det er helt tydeligt at der er tale om tvang og så vidt jeg ved er det er videnskabelig bevist at det er usundt at dække sin hud af så den aldrig får sollys (D-vitamin).

Hvad er de gode argumenter være for at tildækning skulle gavne vores samfund? Hvordan bliver samfundet bedre af, at vi accepterer denne form for helt klare undertrykkelse?

Hans Jørgen Lassen

Hvis det at holde slaver var en islamisk skik, som blev medbragt til Danmark, så ville den skik med garanti finde et utal af danske forsvarere i multikulturalismens, tolerancens, den individuelle friheds (vi lukker her diskret øjnene for slavens ufrihed) og andre smukke værdiers navn. Ja, slaveriet ville sikkert blive fremhævet som en kulturel berigelse af det i øvrigt forarmede jantelovs-Danmark.

Forskellen på direkte slaveri og de burkaklædte kvinders situation er vel i øvrigt ikke absolut?

Jane Smidtfelt

Det er vel kun ved fokus på det abstrakte at man kan være i tvivl om, hvorvidt muslimske mænd skal have lov til at tvinge deres kvinder til at være pakket ind som spøgelser...?

Jørgen Nielsen

Jeg kan forstå at Peter Hansen er fortaler for et samfund hvori kvinders undertrykkere får masser af albuerum og betænkningstid til at beslutte sig til om hvorvidt de vil melde sig under modernitetens faner eller ej.

Altimens kvinder undertrykkes og marginaliseres for fuld styrke, sidder den opkørte skrivebordsgeneral og vrøvler om et samfund med justérbare rettigheder i forskellige tempi.

Der er vist kun og´et tilbage af frihed, lighed og broderskab.

Racistiske manipulationer flokkes her på blokken lørdag morgen, må man sige.
Der er ingen grund til at antage, at det er muslimske mænd, der tvinger deres koner til at bære en traditionel religiøs klædning, blufærdigheden kan have mange grænser - og under alle omstændigheder vil det for kvinder, der nærer den indstilling, at de fordres af deres Gud at gå tildækkede, være et enormt overgreb at få det forbudt. Det vil låse dem til hjemmet, ikke pga. deres mænds ønsker, men pga. den skam de vil føle ved at fremstå udækkede i offentligheden.

Jørgen Nielsen

Peter Hansen er slaveholdernes champion #1. I sin desperation spiller tågehornet så racisme-kortet, på trods af at det er hans egne absurde ultra-relativisme der er med til at fastholde disse stakkels kvinder i deres fængsel.

Jane Smidtfelt

Peter Hansen du skriver meget der er forkert:

Racistiske manipulationer flokkes her på blokken lørdag morgen, må man sige.

Sikke da noget at skrive. Man er da ikke racist fordi man er uenig i at kvinder skal undertrykkes.

Der er ingen grund til at antage, at det er muslimske mænd, der tvinger deres koner til at bære en traditionel religiøs klædning,...

Jo da, det er jo en del af religionen. Du kan f.eks. se det i alle de landet hvor Muslimerne bestemmer, der er kvinderne ikke med til at bestemme noget.

Det står endda direkte i koranen at kvinders tanker kun er halvt så meget værd som mænds.

"O you who believe! when you deal with each other in contracting a debt for a fixed time, then write it down; and let a scribe write it down between you with fairness; and the scribe should not refuse to write as Allah has taught him, so he should write; and let him who owes the debt dictate, and he should be careful of (his duty to) Allah, his Lord, and not diminish anything from it; but if he who owes the debt is unsound in understanding, or weak, or (if) he is not able to dictate himself, let his guardian dictate with fairness; and call in to witness from among your men two witnesses; but if there are not two men, then one man and two women from among those whom you choose to be witnesses, so that if one of the two errs, the second of the two may remind the other; and the witnesses should not refuse when they are summoned; and be not averse to writing it (whether it is) small or large, with the time of its falling due; this is more equitable in the sight of Allah and assures greater accuracy in testimony, and the nearest (way) that you may not entertain doubts (afterwards), except when it is ready merchandise which you give and take among yourselves from hand to hand, then there is no blame on you in not writing it down; and have witnesses when you barter with one another, and let no harm be done to the scribe or to the witness; and if you do (it) then surely it will be a transgression in you, and be careful of (your duty) to Allah, Allah teaches you, and Allah knows all things." Qur'an 2:282[8]

Det er fordi kvinden kun tæller halvt. Endvidere kan du bare se på at en mand gerne må have flere koner imens en kone ikke må have flere mænd. Det er almen viden.

...blufærdigheden kan have mange grænser - og under alle omstændigheder vil det for kvinder, der nærer den indstilling, at de fordres af deres Gud at gå tildækkede, være et enormt overgreb at få det forbudt.

Nej da, overgrebet består i at de tvinges til at være tildækket. Hvorfor skal de gå i muslimsk uniform når mændende ikke skal? Mænd skal jo gå med løstsiddende bukser og lade skægget gro og videre skal de helst have en lille hat på også. Det er der da ikke mange muslimske mænd der følger. Hvorfor skal kvinderne så?

Det vil låse dem til hjemmet, ikke pga. deres mænds ønsker, men pga. den skam de vil føle ved at fremstå udækkede i offentligheden.

Det skal nok gå over. De har ret til at være lige så frie som alle andre. Hvis der virkeligt er nogen der vælger helt at blive hjemme er det da synd, men sådan må det jo så være.

Det virkelige svigt kommer fra vores samfund. Den kvinde der ikke vil være tildækket har i dag ikke nogen hjælp at hente. Vi ser bare til.

Jane Smidtfeldt, du er jo helt ude i hampen! Det er et ganske lille mindretal af muslimske kvinder, der tildækker sig i heldragt, det kan man forvisse sig om hver dag, hvis man altså ikke bor i et indvandrertomt område som Hvidesande, eller hvor du nu kommer fra.
At du i din banale materielle tilgang til virkeligheden ikke kan annamme, at der for andre er andet på spil i tilværelsen, er synd for dig. Du ville få et rigere liv, hvis du satte dig ind i folks forestillingsverdener i stedet for at opfinde fabler om dem.

Peter Hansen,

der er da massere der går med tørklæde der jo tjener samme formål. De er da også tvunget.

Peter du skriver at:

Det er et ganske lille mindretal af muslimske kvinder, der tildækker sig i heldragt, det kan man forvisse sig om hver dag, hvis man altså ikke bor i et indvandrertomt område som Hvidesande, eller hvor du nu kommer fra.

Man aner man en stor grad af hidsighed i det du skriver. Det ville klæde dig bedre at holde dig til emnet. Det er forkert at kvinder tvinges til at pakke sig ind som spøgelser. Det ville klæde dig at tænke på andre end dig selv.

Forøvrigt har kvinder i Islam ret til mere end en mand?

Hans Jørgen Lassen

Ja, det er en ren og skær "opfindelse", at muslimske kvinder og da specielt de burkaklædte, som vi her snakker om, skulle være undertrykte.

Tværtimod, de udgør de mest frie mennesker her på jorden, solidarisk bakket op af deres mænd og af Muhammed (æret være hans hustruer), med grundlag i religionens hellige skrifter.

Og der har heller aldrig eksisteret negerslaver i USA.

Hans Jørgen Lassen, din ignorante forståelse af tro er vist folk velbekendt.

Hans Jørgen Lassen

Peter Hansen,

hvor præcist tager jeg i dette tilfælde fejl?

Ja, men er det da ikke pragtfuldt, at muslimske kvinder, der vitterlig undertrykkes, nu fuldstændig som danske kvinder 25-30 år siden søger til krisecentrene for at blive hjulpet? Det er da det bedste bevis på, at der er bevægelse henimod frihed for kvinder i muslimske kredse.
Lad os håbe, at politiet nu også er blevet mere fleksible, så de ikke som i gamle dage mente, at kvinderne blot deltog i husspektakler, som ikke kom ordensmagten ved.

Du tager fejl på det grundlæggende område, Hans Jørgen Lassen, at det for troende af mange slags er altafgørende for identitet og selvværd at efterleve rammer, sat af deres tro. Ligesom du gerne vil se dig selv som en rationel verdensmand, er der andre, der med samme umistelige ret gerne vil se sig selv som oprigtigt fromme.

Hans Jørgen Lassen

Så de muslimske kvinder er altså ikke på nogen måde undertrykte, men fuldstændig frie?

Og det er ikke mændene, der sidder tungt på magten?

Men, Hans Jørgen Lassen, det værste er dine generaliseringer. Der er ingen tvivl om, at nogle kvinder lever under tvang, men heller ikke om, at nogle ikke gør det.
Det gælder iøvrigt alle typer folk - blot se på de sager, Østrig har haft indenfor de seneste år!
Det mest almindelige vil formodentlig være, at traditionen er den egentlige 'skurk', og det er selvfølgelig svært at håndtere i et samfund som vores, hvor samfundsinteressen bliver stadig mere intens i behandlingen af borgerne, så man nogen gange næsten tror sig hensat til et planøkonomisk, socialistisk 'paradis'.

Hans Jørgen Lassen

Peter Hansen,

og dokumentationen for den systematiske undertrykkelse negligerer du vel?

Se f.eks.

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article401894.ece

eller

http://www.lige.dk/files/PDF/at_vaere_muslimsk_kvinde_i_dk.pdf

Hans Jørgen Lassen

Peter Hansen,

det er ret vanskeligt at føre en snak uden generaliseringer. Og man kan altid finde eksempler, som ikke er typiske; det er jo en banalitet, som i den grad kan misbruges, hvilket du da også gør.

Du forsøger at afskære al kritik af den islamiske kvindeundertrykkelse ved at påpege, at der sikkert er nogle muslimske kvinder, som ikke er undertrykte.

Det er et rent demagogisk trick, som ikke ændrer ved, at det faktum, at Islam gennemgående er kvindeundertrykkende, ikke mindst i den udgave, som fordrer fuldstændig maskering.

Hans Jørgen Lassen

Peter Hansen skriver:

"Der er ingen tvivl om, at nogle kvinder lever under tvang, men heller ikke om, at nogle ikke gør det.
Det gælder iøvrigt alle typer folk - blot se på de sager, Østrig har haft indenfor de seneste år!"

Problemet er, at ham der østrigeren ikke er typisk for Østrig, men en markant, opsigtsvækkende og chokerende undtagelse.

Mens kvindeundertrykkelsen i islam er det normale, det typiske, og derfor ikke nogen sensation, men et ganske almindeligt hverdagsfænomen.

Dit ynkelige forsøg på at frikende islam, fordi sådan er alle jo - se bare ham østrigeren! - er da helt til grin.

Undertrykkelse, Hans Jørgen Lassen, er ikke et universelt begreb. Nogle vil mene, at det kræver bevidsthed om undertrykkelsens stedfinden.
Undertrykkelse af folk af alle slags skal bestemt kritiseres, men det fordrer altså efter min bedste overbevisning, at man afstår fra bedrevidende tolkninger af de forhold, som folk lever under.
At jeg personligt ville mene, at en Gud som Allah ikke er tilbedelse værd, ændrer jo ikke på, at andre er af en helt anden overbevisning og finder stor fylde i troen. Men der er altså heldigvis - set fra vores side - bevægelse henimod ikke at finde sig i overgreb, jvf. henvendelserne til krisecentre.
Forøvrigt er det værd at bemærke sig, at der bag en maske kan være en helt anden frihed end i den af sociale konventioner langt mere bundne fremtræden.

Hans Jørgen Lassen

Den bevidsthed om undertrykkelsens stedfinden kan du finde rigeligt dokumenteret i de to henvisninger, jeg gav.

Hans Jørgen Lassen, hvorfor mener du, at muslimske kvinder er undertrykte? Hvad bygger du det på? Er det ikke bare, fordi du har nogle bestemte forestillinger om, hvad undertrykkelse er, der måske ikke er universelle?
Eller at det, som du og jeg forstår som undertrykkelse, måske ikke er andet end et accepteret vilkår?

Hans Jørgen Lassen

Jeg læste for øvrigt en gang noget bemærkelsesværdigt i forbindelse med slaveriets ophævelse i USA. Der fandtes min sandten slaver, som var inderligt imod denne frigørelse; de forestillede sig, at verden - deres verden - ville bryde sammen, hvis slaveriet blev ophævet.

Ikke desto mindre må man nok sige - objektivt - at de var undertrykte.

Så ved nærmere eftertanke vil jeg ikke give dig ret i, at undertrykkelse forudsætter bevidsthed om undertrykkelsen.

Rent objektivt er muslimske kvinder (generelt set) undertrykte, hvad enten de ved det eller ej. Men deraf følger - ligesom for negerslavernes vedkommende - ikke nødvendigvis og for alles vedkommende, at de også ønsker frigørelse.

Hans Jørgen Lassen

Peter Hansen,

du kan jo f.eks. læse de henvisninger, jeg gav dig. Så kan du se, hvad undertrykkelse er i praksis.

Begrebets indhold er der næppe grund til at diskutere. Både du og jeg har givetvis samme forståelse af det.

Det er tvang og undertrykkelse. De der ikke deltager får bank bliver udstødt og oplever alle mulige former for mobning.

Det er helt gak-gak at den danske stat ikke frigører de stakkels kvinder.

Thomas Olsen, den danske stat frigør da bestemt "de stakkels kvinder", hvis de selv vil.

Ned med religiøs undertrykkelse og islamistisk diktatur, og især det de kalder gud's undertrykkelse af kvinder. Ikke andet end fanatisme

Hans Jørgen Lassen

Ham der Allah kvajede sig åbenbart gevaldigt, da han skabte kvinderne.

I den grad, at han skammer sig over sit værk, og slet ikke vil være det bekendt eller stå ved det.

Derfor forlanger han, for sin egen æres skyld, at kvinder skal skjules og holdes gemt bort mest muligt, så man ikke kan se, i hvor høj grad han har kvajet sig.

Pinligt!

Hans Jørgen Lassen

Nooreddin skriver:

"Guds veje og domme er uransagelige"

Ja, for dig givetvis.

Men jeg har luret ham. Han skammer sig. Han synes ikke, at han har gjort det godt nok, og så bliver kvinderne pålagt at skjule hans fejltrin.

Jeg synes jo nok, at det ikke ligefrem kalder på respekt.

Eller skal det ses på en anden måde: Er det i virkeligheden Muhammed, som er dybt blasfemisk, idet han er manden, som mener, at Allahs skaberværk ikke tåler dagens lys?

Sider