Note
Læsetid: 3 min.

DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum

Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen
Indland
1. april 2009

Buschauffører og forretningsdrivende skal fremover kunne kræve, at deres passagerer og kunder giver sig til kende. Sådan lyder kravet fra Dansk Folkeparti, som vil forbyde den muslimske klædedragt niqab i det offentlige rum.

"Niqab er en total maskering, og det er dybest set et spørgsmål om sikkerhed. Man skal kunne se, hvem man har at gøre med," siger DF's retsordfører, Peter Skaarup, som udmærket forstår den århusianske buschauffør, der mandag afviste en niqab-klædt kvinde.

"Han passer sit arbejde og holder øje med, hvem der er med bussen. Det er helt hysterisk, at man kan tale om at fyre ham eller om chikane," siger Peter Skaarup.

Men ifølge Venstres politiske ordfører, Inger Støjberg, er netop chikane det helt rigtige ord at bruge om sagen.

"Det er helt uhørt, at en kvinde bliver smidt af bussen, fordi hun bærer tørklæde. Jeg må på det kraftigste tage afstand fra situationen. Det er diskrimination af værste skuffe," siger hun og understreger, at privatpersoners beklædning er et privat anliggende.

"Vi skal værne om individets frihed til at bestemme over sit eget liv - herunder også retten til at gå klædt, som man vil. Enhver form for diskrimination skal bekæmpes," siger Støjberg i en pressemeddelelse.

Men for DF går grænsen for den personlige frihed og beklædning altså ved niqab'en, som dækker alt med undtagelse af næseryg og øjne. Peter Skaarup henviser til, at man i visse belgiske byer her indført et forbud, ligesom Holland også har en debat kørende.

"I forhold til en flyafgang ville det være et problem, for man kan ikke se, om passet tilhører den, der viser det," siger han.

Ikke Saudi-Arabien

Som reglerne er i dag, skal pasbetjente faktisk kræve at se mere end øjnene på flypassagerer. Kvinderne har på deres side ret til kun at ladet sløret falde over for en kvindelig betjent. Men står det til Peter Skaarup, skal også buschauffører og forretningsdrivende kunne kræve, at deres kunder er identificerbare.

"Jeg mener ikke, der ligger noget racistisk i det. Det er en ren vurdering af, at sikkerheden er i orden," siger han og betoner, at der er forskel på et almindeligt tørklæde og en klædedragt, der dækker næsten hele ansigtet.

- Men nogle ville måske sige, at det er et brud på religionsfriheden?

"Måske, men jeg er ikke enig. Det hører sig ikke til, at man er fuldstændig tildækket. Vi har maskeringsforbud til demonstrationer, og det bør udvides til at omfatte det offentlige rum. Man kan ikke bestemme, hvad der foregår inde bag hjemmets fire vægge, men på en tur i bussen eller med fly, må man give sig til kende. Det er Danmark, man bor i, ikke Saudi-Arabien," siger Peter Skaarup.

Konservativ afvisning

Hos de radikale afviser man forslaget, som i første omgang blev fremsat af DF's ungdomsorganisation. Også de konservatives politiske ordfører, Henriette Kjær, ryster på hovedet af støttepartiets udspil:

"Det kan være meget svært at håndhæve, og hvad er maskering? Vi har klare regler i forhold til demonstrationer, men derudover kan der være mange årsager til, at n0gle vælger at dække sig til, uden at de har ondt i sinde," siger hun.

Peter Skaarup erkender, at et forbud mod niqab i eksempelvis forretninger kan blive svært at håndhæve:

"Men det må være op til forretningsindehaverne - de bør kunne stille krav om, at de skal kunne genkende deres kunder," siger han.

Socialdemokraternes integrationsordfører, Henrik Dam Kristensen, lægger også afstand til forslaget. Han fastholder, at man må skelne mellem maskeforbud i forbindelse med demonstrationer og indblanding i almindelige menneskers påklædning.

- Men for DF handler det jo om sikkerhed?

"Det må snart stoppe med DF og deres argumentation. Når vi taler om ganske almindelige mennesker, kan man have sympati eller det modsatte for, at de bærer burka. Men at forhindre dem i at komme med bussen - det kan man ikke," siger Henrik Dam Kristensen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jørgen Nielsen

http://www.lokk.dk/PDF/Statistik/aarsstatistk2006.pdf:

"• 2.162 kvinder flyttede ind på et krisecenter i 2006."

"• 40% af kvinderne var født i andet land end Danmark."

Altså cirka 865 af kvinderne var indvandrere.

"• Volden var oftest udøvet af en dansk mand."

Selvfølgelig var den det, idét danske mænd udgør cirka 95 % af den mandlige befolkning, her i landet.

MEN:

"• Blandt indvandrerkvinder var volden i hvert fjerde tilfælde udøvet af en etnisk dansk mand."

Det vil altså sige at 75 % af volden imod indvandrer kvinder var begået af ikke-etnisk danske mænd - altså 649 af 2162 indflyttede kvinder på krisecentrene, var der på grund af vold udøvet af en ikke-etnisk danske mænd.

Da indvandrermænd vel cirka kun udgør 4-5 % af befolkningen, men alligevel står for cirka 30 % af volden imod kvinder på krisecentrene, kan man vist roligt konkludere, at der er en overhyppighed blandt ikke-etnisk danske mænd.

Sammenlignet med andelen af voldelige etnisk danske mænd, burde de ikke-etnisk danske altså kun stå for cirka 90 tilfælde, men de står altså for 649.

Denne statistik dækker ikke, etnisk danske kvinder, der har været i forhold med en ikke-etnisk dansk mand, så tallet kan værre større.

Jørgen Nielsen

Noreddin:

"Forklaringen kan måske findes i den sociale klasse og position, som disse mennesker tilhører?"

Sikkert, men hvis du nærlæser vil du også opdage at fx. familiesammenførte kvinder er de der opholder sig suverænt længst på centrene (S.7) og

"...43% angiver, at de har anden etnisk baggrund end dansk – denne gruppe består næsten udelukkende af ikke-danskfødte kvinder." (S.10)

og hvis du ser på S.19, tabel 3 (Forhold der har medført forlængelse af kvindens ophold) at sociale faktorer kun udgør 23 % af disse forhold.

Du skriver videre:

"I øvrigt, så er kvindens fødeland ikke et homogen størrelse, så din fremlægning er sandelig misvisende."

Det har du da ret i, men da der ikke er nogen udspecificering på nationalitet, er jeg jo nødt til at kalde disse kvinder "indvandrere" (hvad de jo også er).

Måske kan nedenstående link give dig en ide om hvilke nationaliteter der bla. er tale om:

http://dr.dk/Regioner/Sjaelland/Nyheder/Krimi/2005/10/17/115941.htm?wbc_...

Jørgen Nielsen

Nooreddin:

Du mener altså at kunne forklare indvandrerkvindernes klare overrepræsentation på kvindekrisecentrene med deres manglende arbejdsmarkedstilknytning?

Man får altså klø af manden fordi man ikke har arbejde? Interessant marxistisk spin på en problemstilling som tydeligvis indeholder nogle klare kulturelle elementer, som du belejligt vælger at overse.

Du må vist i det hele taget til at gøre op med dig selv om hvorvidt du mener at kvinder er legitime boksebolde ud fra et religiøst synspunkt, eller om det er den onde velfærdsstat der fører den viljeløse og ansvarsbefriede mands hånd.

Og spar mig venligst for belæringerne om objektivitet - du har vist ikke noget at lade nogen høre på det punkt.

Mona Blenstrup

Nooreddin

"amtidigt så er kvindens fødested ikke et homogent størrelse. Det synes jeg også er værd at have med, selvom du ignorede det faktum"

Hvordan skal det forståes?

Inger Sundsvald

Nooreddin Abul Hassan
Pas nu på hvad du påstår at vide om hvad der foregår i Grønland.

Inger Sundsvald

Nooreddin Abul Hassan
Det gør jeg på den baggrund, at det anses for god tone ikke at viderebringe andres indlæg, hvis man ikke selv går ind for det de udtrykker. Det kan man naturligvis godt gøre, men det mest seriøse er vel at skrive hvad man selv mener, og ikke udbrede mærkværdige udsagn..

Forøvrigt så burde man da lige læse denne artikel der handler om at muslimer mobber hinanden f.eks.

...Mange muslimske kvinder under uddannelse oplever social kontrol og nogle også religiøs mobning, viser ny undersøgelse om at være muslimsk kvinde i Danmark....

http://www.berlingske.dk/article/20090321/danmark/903210322/

Det er nemlig kun frivilligt på papiret. Der gælder andre regler i dagligdagen.

Inger Sundsvald

Nu jeg er i gang, så synes jeg at moderator burde læse bl.a. Jane Smidtfelts og Peter Volvers indlæg, og vurdere om de er ’stuerene’. Ikke at jeg tror at det hjælper på debatklimaet, kun at der bliver et nyt forsøg på at identificere de uacceptable kommentarer, som overskrider enhver anstændig grænse for respekt for andre mennesker.

Forstå de dagligdags regler hvem der kan.

Mona Blenstrup

Jeg er ikke blevet klogere.

Måske er det mig, der er uvidende.

Men "kvinders fødested ikke er homogent givet" giver ingen mening.

Men ok, jeg er holdt op med at undres over de udtalelser som Nooreddin fremkommer med, de fleste giver ingen mening.

Jeg synes dog stadigt, at kvinder der bliver gemt borte i sække med sprækker til øjenene lever et lidet misundelseværidgt liv. Det kan ikke være helt frivilligt at gå rundt i sorte sække i denne dejlige forårssol.

Og derudover finder jeg det aldeles upassende, at disse komsumer bliver særbehandlet i de situtaioner, hvor der ekræves indetifikation.
Og at årsage skulle ligge i riligiøse fiks fakserier er endnu en omstændighed, hvor jeg finder det uacceptabelt at formumme folk, så man ikek kan se, hvader der gemmer sig.

I Danmark kaster mænd sig ikke frådende over kvinder på gaden. For det meste da.

Kvinder i sække og mændende med festtøj - glædeligt forår

Mona Blenstrup

Og artiklen drejer sig så om kvinders formumming i gevanter, der gør dem svære at identificere.

Og du udtaler dig om noget fra en anden artikel om grønlandske kvinder fødested, eller hvad er nu er..

Helt ærligt, så forstår jeg dig mindre og mindre.

Mona Blenstrup

Og hvad har det med denne artikel at gøre som tråden handler om?

du må debattere med dig selv. Jeg har ikke mere tid i dag.

Jane Smidtfelt

Nooreddin Abul Hassan

Ingenting.......det var noget, som islamfobist begyndte på, da han ville begive sig ud i at forklare årsagen til hans islamfobiske syndrom. Jeg tog par fat, og forsøgte at vise ham, hvor hans slutning gik galt.

Fobi betyder at man er bange for noget udefineret. Jeg er meget bange for Islam, men det er meget veldefineret. Der er mange gode grunde til at at være bange for Islam.

F.eks. bekymrer det mig at der i Koranen står at kvinder skal have tæsk hvis ikke de føjer deres mand:

"Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great." Qur'an 4:34

Det gør mig bange, fordi jeg ved at Koranen af muslimer opfattes om absolut sandhed af muslimerne og videre at det er ganske utænkeligt at man som muslim vil fortolke Koranen andet end ordret.

Det er jeg meget bange for.

Jane Smidtfelt
Jebs man lever efter en flere tusind år gammel lov religion, mens vi venter utålmodigt på Koranen vers. 2.0., kan man glæde sig over at der ikke står noget i Koranen om at kvinder skal være tildækket, det er et koncept som mullaherne selv har udviklet.
Det er utroligt så mange der går ind for kvinde undertrykkelse her på tråden.

@Peter Hansen
"Det hele kan faktisk koges ned til: er reglerne til for menneskers skyld eller for systemets?"

Det er et ret så konturløst udsagn uden argumentatorisk overtalelseskraft.
Du postulerer en modsætning mellem "systemet" og "menneskerne" og spørger om, hvis interesser reglerne skal varetage? Til det er der at sige, at systemet jo er til, fordi et flertal har interesse i, at systemet fungerer ved på den mindst omkostningsintensive måde at levere den ydelse, som brugerne betaler for.
I sagen om identifikation i busser er det jo oplagt, hvorfor billedidentifikation er den billigste måde på hvilken systemet forener behovet for kontrol med de mindst mulige omkostninger for flertallet. Selvfølgelig kunne man altid hypotetisk overveje et alternativ, der gav de 0.001 % religiøse mennesker mulighed for at benytte den billigste rejseordning. Men det ville jo pålægge flertallet nye omkostninger, som ikke bare kan retfærdiggøres med, at det lille mindretal, der nægter at benytte billet eller klippekort skal imødekommes for enhver pris.
Systemet som det er implementeret idag diskriminerer ikke mod nogen gruppe, men pålægger alle at følge samme regler. At reglerne så i et meget lille antal tilfælde pålægger nogle en ulige byrde, er ikke samfundets skyld men skal udelukkende tilskrives enkeltpersoners ikke-medfødte og helt frivillige præferencer.

Naturligvis kan flertallet give sig og betale ekstra i skat for at udjævne alle strukturelle uligheder, hvilket jeg kan fornemme du ønsker, men hvad jeg derimod ikke forstår er, hvorfor transportsystemet skal ændres blot for at imødekomme dyrkerne af overtro, som er det øvrige samfund uvedkomne.
Jeg har vist spurgt dig før, men har ikke fået noget svar på, hvor grænsen så skal gå for, hvad samfundet dvs. resten af skatteyderne skal være forpligtet til at understøtte af særkrav, som ikke ud fra et samfundsmæssigt synspunkt giver noget afkast og heller ikke kan retfærdiggøres som hjælp til værdigt trængende. Og for at komme indvendingen i forkøbet, er mennesker, som af overtroiske grunde ikke vil vise deres ansigt i en bus, efter de har accepteret vilkårene for køb af et personligt rejsekort ikke værdigt trængende i nogen anerkendelsesværdig henseende.

Jens West

Det er utroligt så mange der går ind for kvinde undertrykkelse her på tråden.

Ja, men det er jo på den der lidt kluntede måde. Der er jo ingen der siger "Kvinder skal have tæsk", men der er heller ikke nogen der siger fra over for Muslimernes mange regler der klart undertrykker kvinder.

Denne berøringsangst arbejder kun til de ortodokse muslimers fordel. Det er allermest synd for de sekulære muslimer der faktisk forsøger at få en almindelig middelklasse hverdag og som f.eks. bliver udsat for religiøs mobning.

Hans Jørgen Lassen

Et lille apropos. Jeg har netop på www.chessbase.com set fotografier fra det iranske mesterskab i skak - for kvinder.

Man skal jo der i landet, når man er kvinde, bære tørklæde, og det gør de da også alle sammen.

Men ... et par stykker af dem har skubbet tørklædet så langt om i nakken, at det er en ren formalitet. I hvert fald skjuler de absolut ikke deres hår.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Men ... et par stykker af dem har skubbet tørklædet så langt om i nakken, at det er en ren formalitet."

Der er også ganske mange af kvinderne, der benytter makeup, bl.a. læbestift.

Der har også for nyligt i denne avis, været en artikel om Iran, Læbestiftrevolution ryster Irans mullaher.

Hold da op Heinrich R. Jørgensen, Nooreddin Abul Hassan er vist virkelig bange for at du skal begynde at stille flere kritiske spørgmål til ham.

Min favoritpassage er denne. Heinrich skriver:

Det virker som om kvinderne bag ikke reelt har valgt uniformeringen selv. De med ansigtet skjult er det selvsagt umuligt at kommunikere med, og de med ansigtet synligt, har formodentligt en modvilje mod at mænd henvender sig til dem.

Hvortil Nooreddin skriver:

Vores religion kræver af os meget disciplin, når det handler om interaktion med det modsatte køn. Det gælder faktisk både mænd og kvinder lige meget og ingen undtagelse her. Al unødvendig kommunikation og kontakt med det modsatte køn er faktisk ikke tilladt for begge køn. Al kontakt skal have et bestemt og seriøst formål, f.eks. skole/uddannelse, religiøse samtaler eller i professionelle relationer f.eks. på arbejdspladser for at løse et fælles udfordring/opgave.
Man kan sige meget godt og dårligt om det her, men det er faktisk sådan, at det forholder sig. Den mere afslappet form findes inden for familiens rammer, og når kønnene er adskilt. Det er den vej, som Gud har valgt for os muslimer, i stedet så kræver han ikke, at vi skal blive munke, nonner, asketiker og leve i bl.a. cølibat.

Så det er Gud der har valgt det :-)

Forøvrigt har Gud også sikret sig at det bliver sådan, for hvis en kvinde ikke vil tage sit tørklæde på, sådan som Gud har bestemt, så får de bare et gang tæsk:

"Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great." Qur'an 4:34

Heinrich, mener du at vi i Danmark skal acceptere den slags? Og hvis ja, mener du at Danske mænd så også skal have lov til at banke deres koner hvis de ikke makker ret?

Se evt. her: http://politiken.dk/indland/article522397.ece

Det er af selv samme årsag at Hassans fanatiske version af islam er inkompatibel med dansk kultur. De lytter ikke til gud men kun til sig selv.

Jane Smidtfelt

Nooreddin Abul Hassan

I følge vores opfattelse og fortolkninger, så JA det er det. Det er kun Ham, som vi står til ansvar overfor.

Det er kun Ham og Hans budskab, som vi lytter til.

Ingen andre.

Enig, det er jo netop derfor det ikke er Islamofobi at være bange for dig og dine og jeres religion.

Her er et par guldkorn fra Koranen, som Nooreddin Abul Hassan og andre muslimer mener skal tages for pålydende:

Mænd har lov til at tæske kvinder: "Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great." Qur'an 4:34 - Er det ikke sandt Nooreddin Abul Hassan?

Tyve skal have skåret deres hænder af: As for the thief, both male and female, cut off their hands. It is the reward of their own deeds, an exemplary punishment from Allah. Allah is Mighty, Wise." Qur'an 5:38 - Er det ikke sandt Nooreddin Abul Hassan?

Mænd må gerne gå i seng med piger der endnu ikke er nået til puberteten: "Such of your women as have passed the age of monthly courses, for them the prescribed period, if ye have any doubts, is three months, and for those who have no courses (it is the same): for those who carry (life within their wombs), their period is until they deliver their burdens: and for those who fear Allah, He will make their path easy." Qur'an 65:4 - Er det ikke sandt Nooreddin Abul Hassan?

Man skal bekæmpe de der ikke tror på Islam: Fight those who do not believe in Allah, nor in the latter day, nor do they prohibit what Allah and His Messenger have prohibited, nor follow the religion of truth, out of those who have been given the Book, until they pay the tax in acknowledgment of superiority and they are in a state of subjection." Qur'an 9:29 - Er det ikke sandt Nooreddin Abul Hassan?

Jeg er bange Nooreddin Abul Hassan, og så vidt jeg kan se der god grund til det. Du skriver Det er kun Ham, som vi står til ansvar overfor

Jeg synes du skal flytte hen et sted hvor "han" er højeste instans. Her i Danmark har vi demokrati og ansvar overfor domstolene. Vores regler ændres løbende og er ikke fastfrosset ligesom Koranen.

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin,

mange tak for dit meget grundige svar.

Jeg tror du har ret i, at der grundlæggende er tale om to vidt forskellige syn på mennesker og verden, når den vestlige verden mødes med islam.

Hvis vi kigger på hvordan vestlig kultur og levevis har ændret sig de seneste årtier, er det sket radikale ændringer. Og - tror jeg - ikke alle til det bedre...

For 50-100 år siden, var det helt naturligt i vestlig kultur, at alle bestræbte sig på at gøre hvad de fandt korrekt. Man bestræbte sig ganske enkelt på at have karakter, og at handle i overensstemmelse med denne.

I dag er stort set ingen fra den vestlige kulturkreds, der taler om at have karakter, at følge principper osv. Den slags forestillinger er blevet eroderet bort, og erstattet med opportunisme og overfladiskhed, hvor det ikke handler om at gøre det rette, men alene om at gøre det mest fordelagtige. Hvis man vil være populær, have gennemslagskraft eller på anden måde have succes, kan man blot læse en selvhjælpsbog, der beskriver hvordan man skal agere, for at få andre til at respondere som man ønsker.

Den opportunistiske overfladiskhed der dominerer vestlig kultur, gør det naturligvis meget vanskeligt at forstå andre, der ikke er drevet af samme værdier. Det gælder med muslimer, med andre for hvem religion virkeligt betyder noget substantielt, og såmænd også meget udenfor religioners rammer.

F.eks. er der stort set ingen der har forstået, at Grundlovens bestemmelse om at Folketingets medlemmer alene er bundet af deres egen overbevisning, stammer fra en tid, hvor det var 100% indlysende, at mennesker bestræbte sig på at have karakter (mene og gøre det rette), og handle i overensstemmelse med denne.

Hvis jeg tog mine vestlige kulturbriller på, kunne jeg selvfølgelig tilslutte mig den hylende majoritet, der opfordrer muslimer og andre religiøse til at droppe det pjat med karakter, moral og kosmiske vejledninger, og blot deltage i det opportunistiske, amoralske orgie sammen med vi andre.

Men hvis jeg kunne få mit ønske opfyldt, tror jeg snarere, at jeg ville ønske, at klassiske vestlige værdier såsom ærlighed, integritet osv. blev introduceret igen, og opportunisme og overfladiskhed blev smidt på historiens losseplads. Hvis det skulle ske, ville der nok kræve et nyt ungdomsomrør, der tager udgangspunkt i alt det bedste fra vestlige kultur og tænkning, og gøre det til et nyt fundament.

Desværre er der ikke tegn på, at noget sådant ungdomsoprør er på trapperne...

Men tilbage til de indhyldede kvinder...

Jeg tror man ville kunne nå meget langt, hvis muslimske kvinder i Danmark, i stedet for niqab, burka osv., i stedet nøjedes med at bære tørklæde. Hvis der var almen forståelse for, at tørklædet betyder, at vedkommende er tilhænger af et kønnene bør være adskilt (og naturligvis er muslim), kunne man måske håbe på, at det var en løsning, som både muslimer og ikke-muslimer kunne forstå, forholde sig til og leve med?

Altså en løsningsmodel, hvor tørklædet er en slags kompromis, hvis betydning alle burde kunne lære at forstå, og måske respektere? Hvis tørklædet i praksis blandt vesterlændinge skal tolkes som, at vedkommende ikke er interesseret i omgang med det modsatte køn, er det vel ikke så svært at forholde sig til?

Jeg kan desværre ikke garantere et nyt ungdomsoprør ( ;-:) , men måske har du nogle bud på, om en sådan tørklæde-only model kunne hjælpe til at få de meget forskellige menneskesyn til at forlige bedre i dagligdagen?

Heinrich R. Jørgensen

Thomas Olsen:
"Hold da op Heinrich R. Jørgensen, Nooreddin Abul Hassan er vist virkelig bange for at du skal begynde at stille flere kritiske spørgmål til ham."

Det hedder dialog. Vi er nogle der tør samtale med det sigte at forsøge at forstå den anden part, for at finde ud hvor opfattelserne reelt skiller os, for at kunne diskutere substansen lødigt og i bedste fald måske påvirke hinanden. Som minimum bliver det lødige udfald, at man kan erkende at man ikke kan blive enige, men så kan man erkende det, og forstå hvorfor.

Som sagt hedder samtaleformen dialog. Den er konstruktiv, og kan føre vegne hen. Du skal være hjerteligt velkommen til at forsøge den - den kan varmt anbefales ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Det hedder dialog. Vi er nogle der tør samtale med det sigte at forsøge at forstå den anden part, for at finde ud hvor opfattelserne reelt skiller os, for at kunne diskutere substansen lødigt og i bedste fald måske påvirke hinanden. Som minimum bliver det lødige udfald, at man kan erkende at man ikke kan blive enige, men så kan man erkende det, og forstå hvorfor.

Interessant tilgang til nazisme...?

Som sagt hedder samtaleformen dialog. Den er konstruktiv, og kan føre vegne hen. Du skal være hjerteligt velkommen til at forsøge den - den kan varmt anbefales ;-)

Jeg tror du misforstår, når du forsøger at føre dialog, men med nogen der aldrig kan rokkes, fordi Gud siger de har ret, så er der ikke tale om dialog Du kan se Nooreddin Abul Hassan skriver:

I følge vores opfattelse og fortolkninger, så JA det er det. Det er kun Ham, som vi står til ansvar overfor.

Det er kun Ham og Hans budskab, som vi lytter til.

Ingen andre.

Lyder det som starten på en dialog? Er det noget du har lyst til at komme i møde?

Men Heinrich, Nooreddin Abul Hassan har allerede vundet, du holdt op med at være kritisk, og det var nok sigtet med hans svar til dig. Glæder mig til at se hans svar på Janes Koranvers :-)

Heinrich R. Jørgensen

Thomas Olsen:
"Lyder det som starten på en dialog? Er det noget du har lyst til at komme i møde?"

Nooreddin er ganske klar over, at Allah, Koran og andet der er væsentligt for ham, ikke spiller nogen rolle i mit lov, og heller ikke kommer til det. Men selv det man på forhånd ved man ikke kan nå til enighed om, kan man jo sagtens diskutere.

Glæd dig dog ikke for meget mht. et svar på Janes koranvers. Den type indlæg som Jane bedriver, er ikke værd at svare på, da hun ganske tydeligt ikke er interesseret i svar, men alene i at håne andre.

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin Abul Hassan:
"Det er faktisk et kompromis, som allerede har fundet sted hos vores lærde. "

Det er meget interessant, og i endnu højere grad glædeligt :-)

Det undrer mig dog, at der stadigt er så mange kvinder, der ikke nøjes med et tørklæde. Forhåbentligt opfordres kvinderne til at nøjes med at bære tørklæde af jeres lærde og religiøse undervisere?

Det er altid anerkendelsesværdigt, at nogen tør tage en byrde på sig, ved frivilligt at risikere det du kalder "fremmedfjendsk behandling". Men praktisk erfaring viser, at denne fremmedfjendskhed i vid udstrækning er kollektiv, og altså ikke kun ramme den pågældende kvinder, men et bredt spektrum af muslimer.

I min lyserødeste logik synes jeg det ville være særdeles ærbart og karakterfast, hvis en kvinde undlader at bære niqab og tilvælger tørklæde i stedet, af hensyn til at gøre tilværelsen lettere for medmuslimer. Viser det ikke karakter, at fravælge den klædedragt man ideelt set fandt mest korrekt, for at hjælpe og støtte andre? Men den form for tankegang og logik er måske for langt ude? ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin Abul Hassan:
"Nej, det er ikke langt ude. Men det afhænger af personen selv.."

Det glæder mig, at min synsvinker ikke virker dybt naiv :-)

Så måske skal jeg blot håbe på, at f.eks. Islamisk Trossamfund og en række imamer tager opfordringen på sig, og opfordrer muslimer i Danmark til et selvvalgt beklædningskompromis, og der til den måbende etnisk danske befolkning kommer kommer en klar udmelding på hvad tørklæder signalerer, så det hele kan finde et mere naturlig og afmystificeret leje? ;-)

Sikke en god og oplysende dialog, der kom ud af denne artikel!
Thomas Olsen, du har åbenbart misforstået formålet med dialog og samtaler mellem mennesker: de handler ikke om at få ret, men om at blive klogere. Og klogere bliver man netop, når man samtaler med andre mennesker i en god tone og med det ene formål at oplyse spørgsmål, der ligger i det dunkle.

@Peter Hansen
Synes du så også, det er en god ide at afholde dialogmøder med de danske nazister eller andre antidemokrater, der støtter et fascistisk, kommunistisk eller teokratisk diktatur?

@Peter Hansen

"Det er så modbydeligt manipulatorisk, hvad I nu bringer til torvs! Sagen er jo den, at man sagtens kan, og formodentlig allerede laver regler, der virker
ekskluderende på borgere samfundet."

Ja alle regler, der opstiller en kategorisk sondring ekskluderer personer, som falder uden for reglens gunstige retsposition. Det er der jo intet nyt i.
At indvende mod en regel, at den virker ekskluderende er derfor et cirkulært udsagn i stil med at hævde, at en lov der ansvarsbelægger bestemt adfærd virker ekskluderende på visse mennesker. Ja gu gør den så. Det er selve formålet med klassifikationer at nedfælde en objektiv kodeks for, hvordan samfundet opererer.

"Et frit demokratisk samfund har det modsatte rationale: det gælder om konstant at ændre reglerne, så de ikke udelukker dele af befolkningen fra at nyde
de samme rettigheder som majoriteten.
"
Egalitarisme og ikke demokrati er det du taler om, og det er ikke spor demokratisk at pålægge flertallet at skulle udjævne uligheder men tværtimod er det vejen mod et totalitært samfund, hvor en almægtig stat skal fjerne alle strukturelle uligheder ved at lovgive om alt muligt.
I stedet for kunne man overlade så meget negativ frihed som muligt til individet ved at have så få og omkostningseffektive regler som muligt.
Regler, der i egalitarismens navn pålægger flertallet større omkostninger eller mere ensretning, bare fordi en overtroisk minoritet føler sig særligt gudsbenået er ingen selvfølge, da demokratiet overlader denne afvejning til flertallet.

"Indtil det nuværende misregimente kom til, var det faktisk almindeligt forstået, at man skal behandle folk forskelligt, hvis man vil behandle dem lige."
Jeg kan godt forstå, du er ked af det, fordi venstrefløjen har tabt tre folketingsvalg.
Det du er tilhænger af er ikke demokrati men en radikal aktivistisk egalitarisme.
Det er jo interessant for gennem mange år har det været venstrefløjens taktik at tale for ligebehandling af minoriteter. Ligebehandling betyder, at det sidestillelige skal behandles ens, eller at ligeartede tilfælde skal behandles lige.
Naturligvis betyder det ikke, at samfundet er ekskluderende, og skal være forpligtet til at rette op på den realitet, at visse grupper under de gældende regler klarer sig ringere end andre. Alle har krav på et eksistensminimum men ikke på at kunne nyde de samme rettigheder.

Men det er lige præcis det eneste logiske slutpunkt, dersom man accepterer
din påstand om, at samfundet skal udjævne rent strukturelle uligheder.
Når flertallet så gennem den demokratisk proces afviser din radikale egalitarisme, kalder du det misregimente. Altså er demokratiet kun godt, når det leverer et egalitaristisk resultat. Tillader man sig at gå imod egalitarisme som målestokken for et godt samfund, griber du og ligesindede til shaming og stalinistisk tilsvining.
Derved åbenbarer du og dine meningsfæller jeres sande totalitære og antidemokratiske intentioner. For er man kun for lighed i betydningen, at alle skal nyde ligerettigheder men ikke særrettigheder, er man lige så racistisk og intolerant, som hvis man havde plæderet for grundlovsstridig diskrimination mod danske muslimer.
Men lad os da blot afskaffe demokratiet og indføre et politisk system med tolv vise mænd, hvis fornemmeste opgave er at håndhæve social og økonomisk egalitarisme. Demokratiet det skidt, leverer jo ikke det, som du synes er bedst for alle. Og det uvaskede proletariat misbruger demokratiet og ytringsfriheden til at skabe et misregimente.

Jeg har en gang selv været venstreorienteret, men tak for at minde mig om, hvor meget venstrefløjen er degenereret til et totalitært frelserprojekt.

Nej, Jørgen Nielsen, egalitarisme er demokratiets grundlag! Det er retssamfundets grundlag.
Liverté, Egalité, Fraternité hedder det som bekendt.
Og det har været alle faktiske demokratiers grundlag. Vi har jo et begrænset demokrati, og desværre også et demokrati, hvor ikke engang den demokratiske pligt til deltagelse opretholdes. Faktisk har vi for tiden bare udskiftet enevældens konge med en folkevalgt kommission af oligarker. DET er ihvertfald ikke demokrati.
Måske handler væksten i muslimske kvinder, der vælger tildækning (hvis der er en vækst), om, at der er så megen overvågning i det offentlige rum, at de tvinges ud i større anonymitet.

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin er ganske klar over, at Allah, Koran og andet der er væsentligt for ham, ikke spiller nogen rolle i mit lov, og heller ikke kommer til det. Men selv det man på forhånd ved man ikke kan nå til enighed om, kan man jo sagtens diskutere.

Det er utroligt, at du ikke selv kan se det.

Glæd dig dog ikke for meget mht. et svar på Janes koranvers. Den type indlæg som Jane bedriver, er ikke værd at svare på, da hun ganske tydeligt ikke er interesseret i svar, men alene i at håne andre.

Hvordan er det hån at pege på konkrete vers i koranen og spørge ind til dem?

Det er jo bare almindelig fornuft: Nooreddin Abul Hassan ytre at han kun står til regenskab overfor gud. Koranen er Guds ord og står ikke til at ændre. I Koranen står der en masse grimme ting... Med din hjælp ignorere f.eks. Nooreddin Abul Hassan dem.

De fleste danskere har ikke nogen problemer med at tage klar afstand fra 1 mose bog...

Nooreddin Abul Hassan tror på koranen og dermed også at tyve skal have hugget hænderne af, at mænd må have 4 eller flere koner, at disse gerne må være 9-10 år når han dyrker sex med dem, at stening er en straf vi kan bruge etc. etc. etc.

Du lader bare som ingen ting.

Jane Smidtfelt

Nooreddin Abul Hassan du skriver at der mangler kontekst:

Hvad angår Islam, må jeg lige gentage, hvad der åbentbart er svært at forstå, at man ikke kan tage citater for Koranen og hadith og forsøg at forstå dem uden at forholde sig til konteksten og fortolknings disciplinen. Det er et meget komplekst univers, som lægfolk kun kan blive forvirret af, hvis de forsøger at udlede noget seriøst derfra.

Det lyder sørme som om, det kun er Muslimer der kan have en holdning til Islam? Interessant tanke, især når man tænker på at kritik af Islam søges gjort ulovligt i FN.

Men kan du så ikke forklare mig konteksten og tolkningen af de to nedenfor citerede koranvers?

Jeg kan nemlig ikke se, hvordan tolkning og kontekst kan bløde dem op:

=1=
Tyve skal have hugget deres hænder af:

"As for the thief, both male and female, cut off their hands. It is the reward of their own deeds, an exemplary punishment from Allah. Allah is Mighty, Wise." Qur'an 5:38

- Nooreddin Abul Hassan:

Hvad er konteksten for det?
Hvordan skal det tolkens?

Er det korrekt at det ikke kan ændres, da det er guds ord i Koranen?

=2=
Mænd har ret til og bør slå deres koner hvis ikke de er underdanige nok:

"Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great." Qur'an 4:34

- Nooreddin Abul Hassan:

Hvad er konteksten for det?
Hvordan skal det tolkens?

Er det korrekt at det ikke kan ændres, da det er guds ord i Koranen?

På forhånd tak.

Nooreddin Abul Hassan,

Sheikh Ali Gomaa (en af de mest anerkendt og respekteret nulevende lærde) om emnet:
http://www.youtube.com/watch?v=7hcQTmcgkKA

linkede du lige til en video hvor der sidder en Ali Gomaa og siger at i nogle kulturer der anser kvinder det for et udtryk af maskulinitet at de får bank...?

Jeg kan ikke tro det, men ikke desto mindre var det dit svar til Jane.

Mhs. til stening og afhugning af lemmer så skriver du:

Det er korrekt, at Koranen er Guds ord og ingen har autoritet til at ændre i den.

Straffen for tyveri er både lige til og samtidig kompleks. Men det er en straf ligesom stening er det, som indgår i den islamiske straffelov. Der er en masse betingelser for hvornår det ene og det andet om hvornår sådan en dom kan udstedes. Men da der ikke findes en islamisk stat i sit rene form, med en islamisk domstol. Så er disse citater hverken konkrete eller relevante.

... jeg ved ikke hvad man skal skrive til den slags. Hvilke betingelser er det der kræves af "konteksten", hvordan skal vi "fortolke" det?

Utroligt, nu må selv Henrich da vågne.

Hans Jørgen Lassen

Meget morsomt, at se hvordan Nooreddin altid forsøger at smyge sig uden om.

På den ene side er koranen Allahs ord - men når man så foreholder manden ganske klare og konkrete Allahs ord, så på den anden side: jamen, og åh men og det ...

Tøsedreng! Så stå dog ved din Guds ord!

Det er sgu da ikke særlig svært at forstå: i et kalifat, hvor koranen bliver fulgt, udgøres loven af reglerne, som muslimer tror, at Allah har givet.
I en stat, der ikke er et kalifat - og kalifatet findes ikke! - er det love, der er iværksat af mennesker, der gælder. De har ikke guddommelig autoritet, fordi man ikke kan underlægge sig koranen stykkevis og delt. Sålænge denne Gudsstat ikke findes, kan det islamiske retssystem ikke gennemføres.
Er det sådan, Nooreddin Abul Hassan?

Janna al-Mahdi

Hans Jørgen Lassen (og Jane Smidtfelt),

Som muslim tror man på, at Koranen er Guds ord til mennesket, og som Noooreddin også skriver, at intet menneske ændre noget deri.

Men når det er sagt vil man, når man læser Koranen hurtigt opdage, at den er allegorisk og det vil derfor være umuligt ikke at skulle tolke i budskabet.
Så selvom man som muslim tror på at Koranen er Guds ord til mennesket, er man altså stadig kun et menneske, der læser den og derfor vil der også forekomme en fortolkning af budskabet.
Dette kan man jo netop se ved de mange forskellige tolkninger af foreksempel påklædning indenfor Islam. Hvis det var så enkelt blot at læse Koranen uden nogen tolkning, så ville alle muslimer jo gå ens klædt fra Kabul til Beirut, og der ville ikke være forskellige strømninger indenfor Islam.

Derfor er der også en stor tolkningstradition af Koranen indenfor Islam bl.a. tafseer og jeg tror, at det er det Nooreddin hentyder til.
Selv som muslim kan man ikke bare læse Koranen og så forstå hele budskabet, men bruger derfor så bl.a. tafseer til hjælp.

Jeg tror ikke at Nooreddin ikke vil stå ved Guds ord, men at han blot hentyder til de forskellige tolkningsdiscipliner, som er yderst komplekse og også svære for mening muslim at forstå fuldt ud.

Janna al-Mahdi

Rettelse,
Som muslim tror man på, at Koranen er Guds ord til mennesket, og som Noooreddin også skriver, at intet menneske KAN ændre noget deri.

Hans Jørgen Lassen

Janna skriver:

"Som muslim tror man på, at Koranen er Guds ord til mennesket"

Ja, allerede her springer kæden jo af. Hvordan i alverden kan noget tænkende væsen tro, at en tilfældig bog, nedskrevet af mennesker for en hel del år siden, skulle være Guds urokkelige ord? Det er jo gak i låget i seriøs grad.

"den er allegorisk og det vil derfor være umuligt ikke at skulle tolke i budskabet"

Altså, når der står, at en tyv skal have hænderne hugget af, Allahs ord (nedskrevet af mennesker), så skal det omfortolkes (af mennesker) til, at en tyv ikke skal have hænderne hugget af, men blot have en venlig formaning om ikke at gøre det igen?

Vil det sige, at de steder, hvor man rent faktisk har hugget tyves hænder af, har man aldeles misfortolket koranen? Man skulle måske blot hugge et enkelt led af lillefingeren? Eller hvad?

Nej, den slags kan jeg ikke have respekt for. Det kan vist selv ikke den venlige Heinrich.

Hans Jørgen Lassen

Altså, når der står, at en tyv skal have hænderne hugget af, Allahs ord (nedskrevet af mennesker), så skal det omfortolkes (af mennesker) til, at en tyv ikke skal have hænderne hugget af, men blot have en venlig formaning om ikke at gøre det igen?

Lige min tanke, hvad er der at fortolke? Der står at både mænd og kvinder (det eneste sted med ligestilling i koranen?) skal have hugget hænderne af.

Det er ikke specielt "allegorisk".

Hans Jørgen Lassen

Nej, Nooreddin, der er vist ikke noget (i denne sammenhæng), som jeg ikke forstår.

Jørgen Nielsen

Peter hansen:

Din opfattelse af demokratiet bærer præg af en rystende historieløshed, og nogle massive ideologisk drevne vrangforestillinger om civilsamfundet. Denne udtalelse tager dog prisen:

"Måske handler væksten i muslimske kvinder, der vælger tildækning (hvis der er en vækst), om, at der er så megen overvågning i det offentlige rum, at de tvinges ud i større anonymitet."

Vi lader den lige stå et øjeblik.

Jeg forstår ikke, hvad du mener, Jørgen Nielsen. Hvis muslimske kvinder mener, at de ikke vil betragtes med begær af mænd, må det være væsentlig værre at blive betragtet af anonyme mennesker på den anden side af et kamera.
Danskere er bemærkelsesværdigt lemfældige med overgreb på det fysiske rum, vi alle har om os: man kan - i modsætning til alle andre lande, hvor individet faktisk har rettigehder - i Danmark ikke regne med, at kvinder og børn betjenes af kvindelige politibetjente. Åbenbart synes dele af politiet, at det er sjovt at udsætte folk for stærkt intime visitationer på alfarvej osv. osv.
Det ligner mere og mere politistatsmetoder.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Nej, den slags kan jeg ikke have respekt for. Det kan vist selv ikke den venlige Heinrich."

Hans Jørgen, er godt spørgsmål som jeg har på min to-do liste at stille den venlige og ærlige Nooreddin vej lejlighed, handler netop om afhugning af hænder for tyveri.

For mange år hørte jeg en (dansk, kristen) teolog fortælle om fortolkninger indenfor islam, og vedkommende hævdede, at der var belæg for at hævde, at netop den straf meget vel kunne tolkes således, at det var årsagen til at vedkommende var tyv, der burde ændres på. Altså at vedkommende levede i armod.

Nu du presser på med emnet, vil jeg derfor gerne høre Nooreddins kommentar til det udsagn. Findes en sådan tolkningstradition virkeligt, eller var det blot teologen og hans kumpaner på præstekollegiet der som venlige humanister og med den generelle kristne misfortolkningstradtion der havde gode intentioner på andres vegne?

Jørgen Nielsen

Den mand er jo ubetalelig:

"Hvis muslimske kvinder mener, at de ikke vil betragtes med begær af mænd, må det være væsentlig værre at blive betragtet af anonyme mennesker på den anden side af et kamera."

Stop nu, Peter Hansen, jeg orker ikke flere latterkramper!

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin Abul Hassan:
"Jo, der findes flere udgaver, som ikke tager sådan et vers for bagstaveligt, men lægger det en form for allogri."

Nu, så havde min religionslærer (for mange år siden) fat i den lange ende på det område også ;-)

Ja, man er jo nødt til at kontrollere, hvad ens lærere fortæller én, Også selv om det tog et kvart århundrede at få afklaret troværdigheden af dette tilfælde ;-) Tak for hjælpen med det.

Skal dit svar forstås således, at de tolkninger der anser håndsafhuggelse for allegoriske, er en marginaliseret minoritet, der ikke har indflydelse, teologisk såvel som politisk?

I øvrigt er det i praksis vel lige så ligegyldigt at forholde sig til håndsafhuggelse, som til stening, hvis udgangspunktet er, at man ikke forventer at en islamisk stat bliver indført? Ud fra logikken: Ingen islamisk stat, ingen realisering af sådanne straffe. Eller konkluderer jeg blot på et alt for tyndt grundlag?

Heinrich R. Jørgensen

Nooreddin Abul Hassan:
"Men ja, når der ikke findes en islamisk stat, så er disse blot teoretiske og teologiske emner, som mest af alt underholder islamfobisterne og giver dem noget at rive i :-)"

Endnu en gang for en klar og fornuftig redegørelse.

Mig bekendt findes der ikke en dansk hjemmeside, hvor de spørgsmål der optager bl.a. bekymrede danskere, tages op, og forklares så det er til at forstå for ikke-muslimer. Det undrer mig, for dine forklaringer mht. tørklæder, sharia, stening o.a., ville givetvis hjælpe til at få af-mystificeret mangt og meget.

Jørgen Nielsen

Heinrich:

Jørgen Bæk Simonsen, Tim Jensen Og Lars Erslev Andersen har mig bekendt produceret adskillige værker der skal afmystificere (spiseliggøre) islams glæder.

Lars-Bo Abdullah Jensen

Heinrich R. Jørgensen:
Du kan prøve denne site, på dansk, den har nogle rimelige forklaringer og fortolkninger, som konvertit har jeg selv benyttet den, når jeg ville se andres fortolkning af koran versene. Det er ikke "den evige" sandhed, men giver trods alt et grundlag at arbejde vidre på.
http://www.islamstudie.dk/aa_liste.htm
Jeg plejer at forklare folk der hviver enkelte vers ud af koranen, og fortolker dem som vi bla. ser her i denne tråd, at de mangler sammenhænget, og ofte viser samme tendens i deres fortolkning, som man ser hos folk der ikke selv kan læse koranen men lære at recitere den. Koranen skal ses som en helhed, og der er intet i vejen for at se den i forhold til historien og den tid den er skrevet på. Hvordan så samfundet ud på daværende tid, hvilke ting skete der historiske på daværende tid, hvilken udvikling var samfundet i.

Hans Jørgen Lassen:
Når nu du bliver ved med din håndsafhugning. Så lad os kigge lidt på det.
Ikke en gang i Koranen men mange gange opfordre Allah os til at være bamhjertige, Hvis vi tilgiver den som gør dårlige ting imod os, vil det tælle som pluds i vores bog. Det er ikke uvæsentligt at have i baghovedet. Vi som offer, har magten til at influere den straf som den som begår en dårlig gerning imod os skal have, og vi belønnes for at vise nåde.
Det er også væsentligt i tilfælde af tyveri, at afgøre hvorfor tyven har begået gerningen. Gør tyven det grundet nød, sult, så er straffen ikke længer håndsafhuggelse. for at ilustrere dette, indsætter jeg en tekst jeg har hentet fra www.islamguiden.com, det er på svensk, men jeg regner ikke med at det udgør noget problem.

Det ska nämnas att Islam vidtar liknande försiktighetesmått med alla straffåtgärder den har föreskrivit. Detta visar sig tydligt i en regel som föreskrevs av den tredje kalifen, Omar ibn al-Khattab, vilken anses vara en av Islams mest prominenta lagstiftare. Omar var känd för sin strikta tillämpning av Sharia (den islamiska lagen); därför kan det inte påstås att han var för mjuk i lagtolkningen. Det bör hållas i minnet att Omar inte verkställde straffet för stöld (avhuggning av handen) en enda gång under året av hungersnöd, då det kunde finnas misstankar om att hunger drev människor till stöld. Den ovannämnda regeln illustreras bäst genom följande episod:

«Det rapporterades till Omar att några pojkar i tjänst hos Hatib ibn Abi Balta’a hade stulit en honkamel från en man av stammen Muznah. När Omar förhörde pojkarna erkände de stölden, så Omar gav order om att deras händer skulle huggas av. Men vid närmare eftertanke sade han: "Vid A1lah, jag skulle hugga av deras händer om jag inte visste att ni låter dessa pojkar slita och svälta så till den grad att det skulle ha varit dem tillåtet att äta det som är förbjudet för dem". Sedan vände han sig till deras arbetsgivare och sade: "Vid Allah, eftersom jag inte har huggit av deras händer ska jag bestraffa dig med böter som kommer att smärta dig", och han beordrade honom att betala hon-kamelens dubbla pris.»

Denna episod illustrerar en mycket klar och tydlig princip: straff ska inte utmätas där det finns omständigheter som tvingade syndaren att begå brottet. Denna princip stöds av Profetens ord: «Straffa ej om det finns tvivel.» Om vi studerar Islams tillvägagångssätt när den föreskriver straff kommer vi att inse att Islam i första hand försöker göra samhället rent från sådana förhållanden som kan inleda till brottslig verksamhet. Efter att ha vidtagit sådana försiktighetsmått föreskriver Islam en förebyggande och rättvis straffåtgärd, vilken ska tillämpas på personer som inte har någor rimligt rättfärdigande för sina brott.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Og Heinrich synes, at det er en fin og fornuftig forklaring!"

Bestemt. Jeg fik jo et sammenhængende og ærligt svar - hvad mere kunne jeg ønske?

Det er temmeligt vanskeligt (læs: umuligt) at forsøge at have en meningsfuld dialog med folk, hvor forhåbentligt begge parter lærer noget om både emnet og den andens tankegang, hvis det fra tid til anden skal afbrydes af, at jeg skulle være underlagt dit ønske om at bedrive missionsvirksomhed overfor Nooreddin. Noorreddin har også klart og tydeligt tilkendegivet, at hans ærinde her ikke er missionsvirksomhed, så du påbehøver ikke frygte, at jeg er på nippet til at konvertere og er i gang med at lade skægget gro.

Bortset fra det, kunne jeg da godt tænke mig at spørge Nooreddin om hans tro på sin gud, hans syns på forskellige religiøse tekster. Men det må vente til en mere passende tråd. Og når det sker, vil jeg belært af erfaring sikkert forsøge at tage dig i ed på, at du vil afstå fra missionsvirksomhed imens ;-)

Du og jeg kan sikkert nemt blive enige om, at der ikke findes kosmisk retfærdighed. Vi kan forhåbentligt også blive enige om, at retssystemet (lovene og processerne) sikrer retfærdighed i ordets egentlige forstand? Med lidt held håber jeg tilmed at vi kan enes om, at hele intentionen med love, retsprocesser og forbud mod selvtægt, er en pragmatisk model for hvor man undgår at folk i bogstaveligste forstand render og slår hinanden i hovedet m.v., og er et aldeles fornuftigt system der forsøger at definere hvilke pligter og rettigheder der gælder for enhver, og nogle retningslinjer der sikrer nøgternhed og upartiskhed i et forsøg på at overholde disse regler?

Er det virkeligt langt ude i hampen at forestille sig, at religion kunne handle om noget tilsvarende? At forsøge at sige noget om hvordan mennesker bør opføre sig, interagere med andre og nogle retningslinjer der prøver at definere hvordan ideen om det fredelige, nyttige og velfungerende menneske bedst lader sig gennemføre?

Heinrich R. Jørgensen

Hovsa, der manglede et "ikke":
"Vi kan forhåbentligt også blive enige om, at retssystemet (lovene og processerne) ikke sikrer retfærdighed i ordets egentlige forstand?"

Sider