Note
Læsetid: 3 min.

DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum

Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen
Indland
1. april 2009

Buschauffører og forretningsdrivende skal fremover kunne kræve, at deres passagerer og kunder giver sig til kende. Sådan lyder kravet fra Dansk Folkeparti, som vil forbyde den muslimske klædedragt niqab i det offentlige rum.

"Niqab er en total maskering, og det er dybest set et spørgsmål om sikkerhed. Man skal kunne se, hvem man har at gøre med," siger DF's retsordfører, Peter Skaarup, som udmærket forstår den århusianske buschauffør, der mandag afviste en niqab-klædt kvinde.

"Han passer sit arbejde og holder øje med, hvem der er med bussen. Det er helt hysterisk, at man kan tale om at fyre ham eller om chikane," siger Peter Skaarup.

Men ifølge Venstres politiske ordfører, Inger Støjberg, er netop chikane det helt rigtige ord at bruge om sagen.

"Det er helt uhørt, at en kvinde bliver smidt af bussen, fordi hun bærer tørklæde. Jeg må på det kraftigste tage afstand fra situationen. Det er diskrimination af værste skuffe," siger hun og understreger, at privatpersoners beklædning er et privat anliggende.

"Vi skal værne om individets frihed til at bestemme over sit eget liv - herunder også retten til at gå klædt, som man vil. Enhver form for diskrimination skal bekæmpes," siger Støjberg i en pressemeddelelse.

Men for DF går grænsen for den personlige frihed og beklædning altså ved niqab'en, som dækker alt med undtagelse af næseryg og øjne. Peter Skaarup henviser til, at man i visse belgiske byer her indført et forbud, ligesom Holland også har en debat kørende.

"I forhold til en flyafgang ville det være et problem, for man kan ikke se, om passet tilhører den, der viser det," siger han.

Ikke Saudi-Arabien

Som reglerne er i dag, skal pasbetjente faktisk kræve at se mere end øjnene på flypassagerer. Kvinderne har på deres side ret til kun at ladet sløret falde over for en kvindelig betjent. Men står det til Peter Skaarup, skal også buschauffører og forretningsdrivende kunne kræve, at deres kunder er identificerbare.

"Jeg mener ikke, der ligger noget racistisk i det. Det er en ren vurdering af, at sikkerheden er i orden," siger han og betoner, at der er forskel på et almindeligt tørklæde og en klædedragt, der dækker næsten hele ansigtet.

- Men nogle ville måske sige, at det er et brud på religionsfriheden?

"Måske, men jeg er ikke enig. Det hører sig ikke til, at man er fuldstændig tildækket. Vi har maskeringsforbud til demonstrationer, og det bør udvides til at omfatte det offentlige rum. Man kan ikke bestemme, hvad der foregår inde bag hjemmets fire vægge, men på en tur i bussen eller med fly, må man give sig til kende. Det er Danmark, man bor i, ikke Saudi-Arabien," siger Peter Skaarup.

Konservativ afvisning

Hos de radikale afviser man forslaget, som i første omgang blev fremsat af DF's ungdomsorganisation. Også de konservatives politiske ordfører, Henriette Kjær, ryster på hovedet af støttepartiets udspil:

"Det kan være meget svært at håndhæve, og hvad er maskering? Vi har klare regler i forhold til demonstrationer, men derudover kan der være mange årsager til, at n0gle vælger at dække sig til, uden at de har ondt i sinde," siger hun.

Peter Skaarup erkender, at et forbud mod niqab i eksempelvis forretninger kan blive svært at håndhæve:

"Men det må være op til forretningsindehaverne - de bør kunne stille krav om, at de skal kunne genkende deres kunder," siger han.

Socialdemokraternes integrationsordfører, Henrik Dam Kristensen, lægger også afstand til forslaget. Han fastholder, at man må skelne mellem maskeforbud i forbindelse med demonstrationer og indblanding i almindelige menneskers påklædning.

- Men for DF handler det jo om sikkerhed?

"Det må snart stoppe med DF og deres argumentation. Når vi taler om ganske almindelige mennesker, kan man have sympati eller det modsatte for, at de bærer burka. Men at forhindre dem i at komme med bussen - det kan man ikke," siger Henrik Dam Kristensen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Mona Blenstrup

Peter: "Mona Blenstrup, kan du ikke bare forstå,at det ikek er noget, du har adkomst til at besttemme? du har ikke guddommelig indsigt, går jeg ud fra, så din bedømmelse er helt personlig, lige så personlig, som dem der altså ser modsat på det".

Når dem der hoveløst forholder sig til at efterleve nogle selvopfundne regler, på foranledning af deres ånd elelr gud, så konkret forlanger, at andre i samfundet skal tage særhensyn til de krav, som de finder berettiget, så har jeg bestemt lov til at afvise disse krav.

Jeg finder ikke tildækningen af kvinder hensigtsmæssigt i Danmark. Dels kommer kvinderne til at mangle vigtige vitaminer, der kan medføre forskellige sygdomme, dels er individet bag masken svær at identificere og sluttelig lægger det afstand, at bære maske. Hvilket jo også er hensigten med denne aparte påklædning.

Kan dissse formummede individer føle sig generet, hvis færdselspolitiet standser dem og forlanger identifikation?

Kan disse formummede personer deltage i foreningsliv endsige i bestyrelser iført denne specielle maskeringk?

Kan man overhovedet være en del af arbejdsstyrken iført total tildækning a la sorte slyngel?

ER det meningen, at man skal acceptere, at disse kvinder isoleres i eget hjem?

Hvad så med det lovbefalede tilegnelse af dansk sprog, som blandt andet skal sætte ny danskere i stand til at finde indpas i samfundet?

Dem der hævder, at det kan de alligevel er naiv.
Og dem der hævder, at kvinderne har ret til at møde alle vegne iført maskering har misforstået noget.

Heinrich R. Jørgensen

Mona Blenstrup:
"Dem der hævder, at det kan de alligevel er naiv."

Du har fuldstændigt ret i, at det vil være usigeligt vanskeligt, hvis ikke ligefrem umuligt, at forvente er de fuldt tilslørede kan begå sig, ligesåvel at de uden danske færdigheder (eller til nød engelsk eller tysk, som stort set alle taler) næppe heller kan.

Men man kommer ikke langt med forbud, der presses ned over folk. I det mindste må man forstå hvorfor nogen hager sig fast til den klædedragt, om der kunne tænkes at være basis for at disse kvinder kunne tænkes at klæde sig noget mere moderat (f.eks. et tørklæde i stedet for fulddragt).

Derimod er det fint at stille krav. Men det forudsætter at man kan finde ud af at finde en fælles forståelse med de man ønsker at stille krav til, så kravene blive forstået og accepteret af alle parter.

Du er formodentligt heller ikke generelt af den opfattelse, at forbud er den mest velfungerende form for pædagogik?

Hvis der er noget, man kan være ret sikker på, så er det, at kvinderne netop vil blive isoleret i deres eget hjem i tilfælde af påklædningsdirektivets gennemførelse.

Inger Sundsvald

Netop, Peter Hansen ;-)

Hvis der er nogen jeg kunne tænke mig - ikke at omvende - men at komme til en forståelse med, med henblik på en mere nuanceret opfattelse af tørklæder m.v., så er det Mona Blenstrup.

Grundsubstansen er vi vist enige om, nemlig retten til for kvinder at bestemme over deres egen økonomi og krop, til en begyndelse (min opfattelse). Der hvor det kniber med enigheden, er der hvor tvang kommer ind i billedet. Jeg siger: Tvang er bandlyst under alle omstændigheder, måske lige bortset fra når det gælder børn og tørklæder/indpakning. Men her er vi måske heller ikke så langt fra hinanden?

Heller ikke når det kommer til religion er vi væsentligt forskellige, tror jeg. Men her er det igen tvangen jeg ikke kan goutere og den frie vilje jeg vil kæmpe for, for der er altså kvinder som VIL ha’ det tørklæde på, uanset hvad vi synes om det.

Heinrich R. Jørgensen

Du har fuldstændigt ret i, at det vil være usigeligt vanskeligt, hvis ikke ligefrem umuligt, at forvente er de fuldt tilslørede kan begå sig, ligesåvel at de uden danske færdigheder (eller til nød engelsk eller tysk, som stort set alle taler) næppe heller kan.

Enig, det passer ikke ind i vores samfund. Hvilken lille butiksejer skulle have lyst til at ansætte et spøgelse?

Men man kommer ikke langt med forbud, der presses ned over folk. I det mindste må man forstå hvorfor nogen hager sig fast til den klædedragt, om der kunne tænkes at være basis for at disse kvinder kunne tænkes at klæde sig noget mere moderat (f.eks. et tørklæde i stedet for fulddragt).

Tørklædet er da bedre end fulddragten. Men det er gjort af samme stof. Undertrykkelse af kvinder. Man reducerer kvinden til et sexobjekt og kræver at hun skal være tildækket.

Peter Hansen

Hvis der er noget, man kan være ret sikker på, så er det, at kvinderne netop vil blive isoleret i deres eget hjem i tilfælde af påklædningsdirektivets gennemførelse.

Ikke hvis man skal møde på sit bistandskontor hver uge og stemple ind . Det har sådan en sjov effekt.

Endelig kunne vi jo som samfund vælge at hjælpe de kvinder f.eks. ved at give dem et socialt rum, hvor vi forklare dem om, hvad der kræves i et dansk samfund, at deres mænd ikke må slå dem og videre at vi faktisk har nogle regler omkring skilsmisse i Danmark, hvis man gerne vil have en frisk start.

Hans Jørgen Lassen

Der er netop fremkommet et nyt forslag, dog vist nok ikke fra DF, men fra EF:

EF vil forbyde jødestjerner i det offentlige rum.

Baggrunden er, at jødestjerner hæmmer arbejdskraftens frie bevægelighed, især når det muslimske Tyrkiet nu snart bliver medlem.

Tyrkerne har imidlertid sat sig imod forslaget, med den begrundelse, at de gerne vil kunne se, hvem der er jøder, og hvem der ikke er. Jødinder, som af tyrkerne ikke regnes for subversive, kan dog eventuelt undtages fra kravet om særlige advarselssignaler.

Inger Sundsvald

Hr. Lassen oplyser om sit yndlingsemne – naturligvis i den gode sags tjeneste. Så betyder det mindre om oplysningerne forholder sig strengt til artiklens emne om tildækning af muslimer i det offentlige rum.

Hans Jørgen Lassen

Fru Sundsvald - jeg takker for dine refleksioner over mit indskud.

Jeg vil tænke over dem.

Davidstjernen er jo som sådan et anerkendt jødisk symbol, som mange gerne bærer i en kæde om halsen, det vil EU formodentlig ikke forbyde. ;-)
Det er jo dog ikke det samme som den alvor, ortodokse jødiske kvinder klipper sig skaldede med for derefter at skjule deres offer under en paryk.

Mona Blenstrup

Når jeg skriver om tvang, gælder det udelukkende små pigers tvungne beklædning i form af tilhylling.

Derimod, hvad voksne kvinder frivilligt tager på, er en helt anden snak.

Jeg synes dog stadigt ikke at tildækning af religiøse årsager er at ønske af flere årsager, som tidligere beskrevne.

Personligt ville jeg ikke bryde mig om at tale til en maske. Og derved ville jeg komme til at vende mig fra denne person, hvilket jo heller ikke er en ordentlig måde at omgås andre mennesker.
Men jeg kan ikke andet.

Hans Jørgen Lassen

Det er svært at være helt seriøs en påskedag, hvor de kristne går fuldstændig amok.

Men lad mig forsøge alligevel, med snæver relation til emnet.

Hvor er hvad et problem?

Jeg ville personligt nægte at undervise (et af mine tidligere jobs) en person iført fuld maskering. Jeg ønsker at se studenternes reaktion på, hvad jeg gør og siger. Det er særdeles vigtigt for mig. (Her er jeg helt på linje med Heinrich.)

Tørklæde ville ikke give problemer i den sammenhæng. (En Bandidos-jakke ville heller ikke, men bikini ville måske nok, men så af andre grunde.)

Ud over, at jeg for mig selv ville tænke mit: "Åh nej, endnu en religiøs tosse."

Men noget reelt problem ville der ikke være.

Generelt forbud? Nej, det er sgu så usympatisk. Vi skulle jo nødig ende med svenske eller norske forhold.

Men folk må jo på den anden side også være villige til at indstille sig på, at de ikke lever i et nomadesamfund anno 700 eller i Iran eller Saudi-Arabien. Men i Danmark.

Nej, Thomas Green Hansen, men det er af ganske ny dato. De første to hundrede år blev der sagt nøjagtig de samme ting om jøder og deres påklædning som nu om muslimer. Så man kan i den grad sige, at danskerne ikke er kommet videre.

Det undrer mig altid, Hans Jørgen Lassen, at du går så meget op i folks tro, når du nu ikke selv har nogen. Men jeg bekymrer mig da alvorligt om den fare, du måske helt bevidst udsætter dig for fra de himmelske magter; så trøster jeg mig dog altid med, at du sikkert har haft betænksomme forældre, der lod dig døbe. Og så kan du jo bare bable videre.

Mona Blenstrup

Peter Hansen

Vilke farer kan man dog blive udsat for, hvis man ikke er døbt?

Hvilke himmelske magter er magthavere her på den jordnære jord?

Uh ja, Mona Blenstrup, det er ikke godt at vide, jeg gentager: IKKE godt at vide! :-)

Mona Blenstrup

Jamen jeg er født nysgerrig. Forklar venligst.

Læser dit svar i morgen, det skulle nødigt forstyrre min nattesøvn

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Her er jeg helt på linje med Heinrich."

Godt at se, at vi for en gangs skyld ikke taler forbi hinanden :-)

Heinrich R. Jørgensen

Mona Blenstrup:
"Vilke farer kan man dog blive udsat for, hvis man ikke er døbt?"

Underligt, at du spørger, da du ikke tror på den slags voodoo ;-)

Men blandt lutheranere er den almindelige opfattelse, at alene kristne kan opnå billet til himmelen, og kristen er man når man er døbt.

I mange lande kan alene døbte begraves i indviet jord. Danmark er vist et enestående undtagelsestilfælde mht. den regel.

At der i lutheranisme findes noget så absurd som en barnedåb, skyldes at Luther mente, at mennesker per definition er onde, gør onde gerninger, men at kristne kan opnå frelse, uden i øvrigt at gøre noget for det. Dåben er ritualet der gør et menneske kristent. Problemet som Luther ikke logisk fik løst var dog, at dåben skal foretages som en bevidst handling, besluttet af personen selv. Ergo er barnedåben en dåb per stedfortræder, hvor barnet i en lidt højere alder bekræfter dette valg ved konfirmationen.

Så, jo, dåben er af altafgørende betydning for troende lutheranere og de fleste andre kristne. For lutheranere er det det eneste vigtige en person behøver at foretage sig gennem hele livet - dåben giver ubetinget adgang til frelse, uanset hvor personen i øvrigt har forvaltet sit liv.

Ah, Heinrich R. Jørgensen, der er den lille hage ved sagen, at det deri hele trosspørgsmålet ligger: at man bliver frelst ved Guds nåde. Ellers er det rigtigt nok - kristne kan hverken gøre fra eller til for at opnå frelsen, de kan alene forlade sig på Guds nåde.

Heinrich R. Jørgensen

Nu jeg er i gang med at ævle om Luther, så var det også Luther der fandt på, at der skulle findes to "regimenter" - en åndelig, hvor hans gud bestemmer, og en jordisk, hvor herremanden bestemmer.

Det fik stor betydning for lutheranismens succes og udbredelse, da herremænd var ganske villige til at acceptere denne religion, og ikke forfulgte de der advokerede for denne. Faktisk var denne nye ide så populær, at den af mange konger blev gjort til rigets statsreligion.

Den lutherske stat er præget af dette grundsyn. Ifølge lutheranismen er mennesket ufrit, og vil uvægerligt praktisere ondskab. Det er derfor statens formål er at skabe retfærdighed, og forhindre kriminalitet. Statens formål er også at styre alt, og det betyder en omfattende statskontrol, der naturligvis er dræbende for borgernes initiativ, og diskriminerer systematisk mod de der er anderledes. Staten skaber dermed ufrihed for deres egne borgere.

For at det lutherske stat lader sig praktisere, er det vigtigt, at der konstant er ydre trusler, som staten kan vægre sig imod. Ii tilfælde af at de ikke reelt findes, må de opfindes. Trusler (reelle eller påståede) er essentielle for at beskæftige statens embedsmænd og den politiske elite, og mediernes rolle i den anledning er at medvirke til at fastholde angsten for ydre trusler, og derved cementere rollefordelingen mellem den altkontrollerede stat versus de ufrie borgere.

Heinrich R. Jørgensen, nu blander du Luther og Calvin sammen.
Mennesket er bestemt ikke ufrit hos Luther, det kan bare ikke lade være med at synde, fordi mennesket ikke er Gud. Synd er en distinktion, ikke en moralsk kategori. Kristendommen er jo i bund og grund amoralsk.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"kristne kan hverken gøre fra eller til for at opnå frelsen, de kan alene forlade sig på Guds nåde."

Det er vist kun lutheranere, der mener de ikke kan gøre fra eller til. Andre kristne mener mestendels, at det er menneskers gerninger der bestemmer om de kan indløse billet til den syvende himmel eller ej. Mange ikke-lutheraner mener også, at det ikke kun er kristne der kan opnå frelse - har man været "god" nok, men tilhørt en anden religion, er det også gyldig rejsehjemmel.

Martin Luther mente, at mennesket er ufrit, og uden egen vilje. Han beskrev mennesket som et æsel, der drives af Satan selv. Det er ophavet til den særlige Lutherske tese om, at det ikke betyder noget hvordan man opfører sig, for ens opførsel er alligevel udenfor ens indflydelsessfære.

Som religion betragtet, er lutheranisme nok den tåbeligste og mest uansvarlige af samtlige religioner jeg kender til.

Jamen, resultatet, Heinrich R. Jørgensen - evangelisk-lutherske samfund har skabt de bedste forhold for mennesker på jorden!
Desuden er det ikke rigtigt, at andre kristne samfund mener, at man kan gøre noget som helst for at opnå Guds nåde, det er ikke på den måde, det katolske skrifte skal forstås.
Iøvrigt er der faktisk ikke enighed blandt lutherske teologer om, hvorvidt man kan nå opnå nåden uden at være døbt eller troende.
Jeg havde nu godt nok ikke troet, at jeg i dig skulle finde en vaskeægte puritaner - Shakespeare ville være rædselsslagen.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"nu blander du Luther og Calvin sammen."

Jeg havde nu ikke tænkt mig at blande Calvin ind i dette.

Det er bestemt muligt du har ret mht. Luthers doktriner. Lutheranisme er ikke noget jeg sædvanligvis har interesse i eller for.

For lutheranere er moral vel ligegyldig i praksis? Men det er den bestemt ikke for f.eks. katolikker.

I øvrigt er lutheranisme "kun" den næst-tåbeligste og næstmest uansvarlige religion jeg kender til. Jeg havde lige glemt calvinisterne ;-)

Calvinisme er en menneskefjendsk tro, som ikke destomindre har gjort schweizerne stjernerige. ;-)
Det var også calvinister, der sagtens kunne få øje på det gudgivne i apartheid - og formodentlig også calvinister, der stemmer på Vlaams Blok. Dér kan man tale om ikke at kunne gøre hverken fra eller til for sin frelse - den er nemlig afgjort én gang for alle, men ingen ved, om de er blandt de udvalgte!

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"Jeg havde nu godt nok ikke troet, at jeg i dig skulle finde en vaskeægte puritaner"

Jeg forsøger blot at gøre rede for lutheranisme classic ;-)

Puritaner? Tjah, måske. Jeg er ikke kristen, og tror at mennesket som hovedregel er frit til at handle som det vil, men jeg er måske puritaner i den forstand, at jeg mener der er aldeles logiske og rationelle grunde til at forsøge at handle på en måde man finder ansvarligt. Ikke for ens egen skyld, eller pga. en indbildt frelse for sig selv eller andre, men fordi rendyrket egoisme uvægerligt vil skabe "helvede på jord" for de fleste.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"evangelisk-lutherske samfund har skabt de bedste forhold for mennesker på jorden"

Du hørte åbenbart efter i skolen, da degnen prædikede den lutherske stats glade budskab.

Vi er alle statens slaver. Vi er ikke frie. Det er ikke tilfredsstillende, eller på nogen måde acceptabelt i min optik.

Men bevares, slavesjæle er formodentligt ganske tilfredse med arrangementet ;-)

Jørgen Nielsen

Heinrich:

"Vi er alle statens slaver. Vi er ikke frie."

Tal for dig selv.

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen:
"Tal for dig selv."

Jeg beskriver blot relationen mellem stat og borgere.

Da jeg pt. bor i Danmark, må jeg acceptere vilkårene.

Helst foretrak jeg en stat, der ikke havde udgangspunkt i religiøse dogmer, om som tog udgangspunkt i at mennesker skulle have en vid udstrækning af frihed, og hvor staten sørgede for en tryg og fornuftig ramme for borgernes livsudfoldelse.

Krænker det din selvopfattelse, at blive sammenlignet med en slave? ;-)

Jørgen Nielsen

Heinrich:

Danmark har udgangspunkt i religiøse dogmer?! Tag lige et kig ud af vinduet, og fortæl mig hvor religiøse dogmer gør sig gældende i dagens Danmark.

Hvis du føler dig undertrykt af en kirkeklokke der ringer to gange om dagen, eller at registerering af fødsler foregår på et kirkekontor, så skyder du langt over målet.

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen,

jeg taler om statens rolle ifht. religionens, som er defineret som lutheranismens modsætning. Den formynderiske kontrolstat.

Det andet du snakker om (kirkeklokker og kirkekontorer), at blot petitesser.

Prøv at kigge tilbage i indlæggene - så vil du finde det indlæg Peter Hansen kommenterede.

Thomas Green Hansen

Peter Hansen 12. april, 2009 #

Nej, Thomas Green Hansen, men det er af ganske ny dato. De første to hundrede år blev der sagt nøjagtig de samme ting om jøder og deres påklædning som nu om muslimer. Så man kan i den grad sige, at danskerne ikke er kommet videre.

Jeg forstår stadig ikke hvorfor du skifter emne. Der har aldrig være problemer med jøder i Danmark. Jeg mener ikke det er rimeligt at sammenligne jøder og muslimer. Muslimerne er meget dyre for vores samfund og stiller en masse krav. Det gør jøderne ikke.

Artiklen vi her diskutere handler om at det skal være forbudt at tvinge sin kone til at være pakket ind med gitter til øjnene ligesom f.eks. i Afghanistan.

Det er kun muslimerne der udviser den adfærd i Danmark. De andre grupper og trosretninger volder ikke problemer. Muslimerne volder problemer på tværs af deres nationalitet.

Jamen, Thomas Green Hansen, det ændrer ikke på det faktum, at holdningen til jøderne, og retfærdigvis: jøders adfærd, da ikke har været anderledes end mange danskeres holdning til muslimerne, og retfærdigvis: muslimers adfærd. Det tager tid at integrere et befolkningselement, det tog 500 år for bøsser og lesbiske.

Og, Thomas Green Jørgensen, jeg tror heller ikke, at du var kommet ret langt med din påstand om jøderne i Tyskland og Polen for ikke så forfærdelig mange årtier siden.

Heinrich R. Jørgensen, du skylder at fortælle, at to-regimente-læren er en opblødning i forhold til den kirkepolitiske front, hvor den katolske kirke stod med den dobbelte position som åndelig og verdslig herre, hvor Luther med udgangspunkt i "giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er, jo netop gav afkald på kirkens ret til at bestemme noget som helst udenfor troens domæne. At det så var renæssancens fyrstestat, han afleverede den verdslige magt til, er jo blot bemærkelsesværdigt, fordi den formodentlig nærmest har taget sig ud som en genspejling af det romerske kejserrige.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"du skylder at fortælle [...]"

Jeg anerkender bestemt, at Luthers to-regimente doktrin var et stort fremskrift.

DF teologiske spydspid, Søren Krarup, og med ham Tidehvervsbevægelsen, er i øvrigt meget store tilhængere af Luther classic, og er så vidt jeg kan forstå af den opfattelse, at Oplysningstid, modernisme og anden tænkning der har fundet sted de seneste 470 år, er det rene pjank. Gad vide om Luther har ytret sig om kvinders klædedragt? I så fald burde Luthers udsagn logisk set gøres til DF's...

Thomas Green Hansen

Peter Hansen,

Du snakker stadig om jøder, men artiklen handler om muslimer (DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum).

Muslimerne har den tradition, at de undertrykker deres kvinder ved f.eks. at kræve at de er pakket særligt ind (uafhængigt af vind og vejr). Det skyldes deres religion (koranen og Hadith).

Jøderne har ikke en lang tradition for at undertrykke kvinder. Så hvorfor vil du hellere tale om dem? Er du bange for at tale om problemene med ligestilling i Islam?

Nu bliver det sommer. Og så er det ekstra ubehageligt at være pakket ind.

Jørgen Nielsen

Heinrich:

Jeg har skam læst dine indlæg. Jeg finder det blot svært at finde belæg for din påstand om at Danmark skulle være en "en formynderisk kontrolstat" med lutheransk fundament.

.

Jørgen Nielsen, der er nogen, der mener, at den danske stat skal lave grænser for, hvad man på iklæde sig, mere formynderisk bliver det ikke.
Men hele denne tradition er nu mere enevælden, der dog fik en vis legitimitet (rigtigt, Heinrich) fra Luther, det var utvivlsomt derfor, at den strøg lige ind som statskirke i de nordiske monarkier.
Og Heinrich, med hensyn til påklædning er der jo to kilder, man kan tolke på: 1) vor tids præstedragt, der er en renæssance-borgerdragt, og så det faktum, at Luther afskaffede klostervæsenet.

Nå, Thomas Green Hansen, bliver det det? Så er det da mærkeligt, at folk i de varme lande pakker sig ind i dejligt kølende klæde, når solen brænder.

Peter "heldragt" Hansen

Beduinens svalende gevandter er ideelle i ørkenens klima . Beskytter og køler. Javel da .Men det er vist ikke Sundhedsstyrelsen der smider syre i hovedet på / arresterer utildækkede kvinder i Afganistan eller Saudi . Jeg kan ikke spore nogen modstand mod burkakklædte øvrighedspersoner ( fx. de eftterhånden så gennemdiskuterede dommere ) fra din eller ligesindedes side.
Kun en dyb foragt for den danske protestantisme, der har givet plads til både Jens Jørgen Thorsens´ Jesus med stiv pik samt piger i bare bryster på stranden.
Heinrich fik vist enda svinget sig op til at betegne den som den mest tåbelige religion....
Vildt nok.

Hans Jørgen Lassen

Det er uhyrligt, at i et på mange måder progressivt land som Danmark, et land, hvor kvindefrigørelsen har fejret så store triumfer, findes der nu mennesker (der tilmed opfatter sig som venstreorienterede), som kæmper for muslimske mænds ret til at undertrykke deres kvinder.

Hvilket tilbageskridt!

Tværtimod, Nils Brakchi, har den evangelisk-lutherske folkekirke jo givet os en hidtil uset frihed (da den blev frataget sit monopol i grundloven).
Det er nu nok så meget sagt, at folkekirken er glad for de provokationer, du anfører; men som moderne vestlige mennesker forstår vi jo tingene på forskellige niveauer, som regel helt uproblematisk, og som en selvfølge opfatter vi i kunsten den fiktionalisering, der er dens grundlag. I kunsten er vi bevidste om (eller måske kulturelt betingede) dens efterlignende og uegentlige karakter af sanselig manipulation. Derfor er forargelse over kunst også i vores kultur en villet handling, for vi har et filter, der adskiller det egentlige og det afbillede. Det er en gammel europæisk tradition, men den er ikke universel. For eksempel er det jo indlysende, at både Bibelen og Koranen opfatter ikonografi som et tabubelagt forsøg på at nærme sig afbildningens genstand.

Vrøvl og sludder, Hans Jørgen Lassen, der er ingen, der kæmper for nogens ret til at undertrykke andre, hverken den ene eller anden vej. Det er det, der er kampen: at man ikke skal kunne forbyde folk at klæde sig, som de vil, sålænge de overholder almindelige anstændighedskrav, der altså i civilisationens navn handler om tilstrækkelig påklædning.

Mona Blenstrup

Peter Hansen: " at man ikke skal kunne forbyde folk, at klæde sig, som de vil, sålænge de overholder almindelige anstændighedskrav".

Ja og her er det så, at jeg finder anstædigheden overtrådt, når nogle individer skal maskeres i sorte slyngel kostume. Og det gør de fleste andre danskere også. Og tyrkere.

Så det argument er hermed dødsdømt.

Hans Jørgen Lassen

Nu mangler vi bare lige, ifølge Peter Hansens logik, at få slået fast, at det var negerslavernes ret og frie valg at leve i slaveri. Man skulle ikke kunne forbyde slaveri. (Og faktisk fandtes der slaver, som var imod slaveriets ophævelse.)

Så det var aldeles upassende, at Abraham Lincoln blandede sig i den sag, sådan en emsig, højrerabiat bavian, som sikkert i vore dage ville have været medlem af DF.

Heinrich R. Jørgensen

Nils Brachi:
"Heinrich fik vist enda svinget sig op til at betegne den som den mest tåbelige religion...."

Ja, jeg havde lige glemt calvinisme.

At lutheranisme er den næst-tåbeligste religion jeg kan komme i tanke om, har alene at gøre med, at der ikke er nogen ansporing til at mennesker skal tage ansvar for sine handlinger, eller forsøge at opføre sin fornuftigt. Religioner der legitimerer uansvarlighed og ufornuft er en trussel mod mennesker, har i min optik ingen berettigelse.

Den lutherske stat er objektivt set derimod en af de mere heldige statsformer. Men som skrevet, foretrækker jeg en statsform der er baseret på verdslige ideer.

Heinrich R. Jørgensen, der findes ingen statsform, der baserer sig på verdslige ideer - ihvertfald ingen, der har haft succes.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"der findes ingen statsform, der baserer sig på verdslige ideer - ihvertfald ingen, der har haft succes."

Det bliver franskmændene da kede af at høre ;-)

Apropos Frankrig, så er det i øvrigt værd at erinde, da man sagtens ud fra de bedste intentioner og verdslige ideer kan skabe rammerne for et regime, der i rædsler kan måle sig med de værste regimer der har basis i religion. Det var dog heldigvis en børnesygdom, som staten overkom.

Hans Jørgen Lassen

Hvis man ser bort fra formaliteterne, så som Grundloven, og i stedet ser på realiteterne:

Hvor er dansk praktisk politik styret af religion? Ingen steder af nogen som helst betydning.

Hvor er retsvæsenet styret af religion?
Ingen steder overhovedet.

Sider