Note
Læsetid: 3 min.

DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum

Dansk Folkeparti kræver forbud mod den muslimske klædedragt 'niqab' i det offentlige rum. Partiet bakker op om chaufføren, der forviste en tildækket kvinde fra bussen
Indland
1. april 2009

Buschauffører og forretningsdrivende skal fremover kunne kræve, at deres passagerer og kunder giver sig til kende. Sådan lyder kravet fra Dansk Folkeparti, som vil forbyde den muslimske klædedragt niqab i det offentlige rum.

"Niqab er en total maskering, og det er dybest set et spørgsmål om sikkerhed. Man skal kunne se, hvem man har at gøre med," siger DF's retsordfører, Peter Skaarup, som udmærket forstår den århusianske buschauffør, der mandag afviste en niqab-klædt kvinde.

"Han passer sit arbejde og holder øje med, hvem der er med bussen. Det er helt hysterisk, at man kan tale om at fyre ham eller om chikane," siger Peter Skaarup.

Men ifølge Venstres politiske ordfører, Inger Støjberg, er netop chikane det helt rigtige ord at bruge om sagen.

"Det er helt uhørt, at en kvinde bliver smidt af bussen, fordi hun bærer tørklæde. Jeg må på det kraftigste tage afstand fra situationen. Det er diskrimination af værste skuffe," siger hun og understreger, at privatpersoners beklædning er et privat anliggende.

"Vi skal værne om individets frihed til at bestemme over sit eget liv - herunder også retten til at gå klædt, som man vil. Enhver form for diskrimination skal bekæmpes," siger Støjberg i en pressemeddelelse.

Men for DF går grænsen for den personlige frihed og beklædning altså ved niqab'en, som dækker alt med undtagelse af næseryg og øjne. Peter Skaarup henviser til, at man i visse belgiske byer her indført et forbud, ligesom Holland også har en debat kørende.

"I forhold til en flyafgang ville det være et problem, for man kan ikke se, om passet tilhører den, der viser det," siger han.

Ikke Saudi-Arabien

Som reglerne er i dag, skal pasbetjente faktisk kræve at se mere end øjnene på flypassagerer. Kvinderne har på deres side ret til kun at ladet sløret falde over for en kvindelig betjent. Men står det til Peter Skaarup, skal også buschauffører og forretningsdrivende kunne kræve, at deres kunder er identificerbare.

"Jeg mener ikke, der ligger noget racistisk i det. Det er en ren vurdering af, at sikkerheden er i orden," siger han og betoner, at der er forskel på et almindeligt tørklæde og en klædedragt, der dækker næsten hele ansigtet.

- Men nogle ville måske sige, at det er et brud på religionsfriheden?

"Måske, men jeg er ikke enig. Det hører sig ikke til, at man er fuldstændig tildækket. Vi har maskeringsforbud til demonstrationer, og det bør udvides til at omfatte det offentlige rum. Man kan ikke bestemme, hvad der foregår inde bag hjemmets fire vægge, men på en tur i bussen eller med fly, må man give sig til kende. Det er Danmark, man bor i, ikke Saudi-Arabien," siger Peter Skaarup.

Konservativ afvisning

Hos de radikale afviser man forslaget, som i første omgang blev fremsat af DF's ungdomsorganisation. Også de konservatives politiske ordfører, Henriette Kjær, ryster på hovedet af støttepartiets udspil:

"Det kan være meget svært at håndhæve, og hvad er maskering? Vi har klare regler i forhold til demonstrationer, men derudover kan der være mange årsager til, at n0gle vælger at dække sig til, uden at de har ondt i sinde," siger hun.

Peter Skaarup erkender, at et forbud mod niqab i eksempelvis forretninger kan blive svært at håndhæve:

"Men det må være op til forretningsindehaverne - de bør kunne stille krav om, at de skal kunne genkende deres kunder," siger han.

Socialdemokraternes integrationsordfører, Henrik Dam Kristensen, lægger også afstand til forslaget. Han fastholder, at man må skelne mellem maskeforbud i forbindelse med demonstrationer og indblanding i almindelige menneskers påklædning.

- Men for DF handler det jo om sikkerhed?

"Det må snart stoppe med DF og deres argumentation. Når vi taler om ganske almindelige mennesker, kan man have sympati eller det modsatte for, at de bærer burka. Men at forhindre dem i at komme med bussen - det kan man ikke," siger Henrik Dam Kristensen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Hansen, det kan jeg kun give dig ret i, men det er ikke min pointe - den er derimod, at det udefra stirrende blik ikke ser nuancerne og de mange paradokser, dilemmaer og uafklarede spørgsmål. At Koranen rummer sandheden betyder afgjort ikke, at mennesker i videre omfang er i stand til at uddrage denne i ren form.
Hvad jeg tror, at langt de fleste muslimer vil give mig ret i.

Peter hansen

At Koranen rummer sandheden betyder afgjort ikke, at mennesker i videre omfang er i stand til at uddrage denne i ren form.
Hvad jeg tror, at langt de fleste muslimer vil give mig ret i.

At koranen skulle indeholde mere sandhed end en ganske almindelig stavebog for børn kan jeg ikke se. Tværtimod er den, akkurat ligeså fyldt med selvmodsigelser som biblen.

Imidlertid er det ikke pointen. Du har nemlig ret i at mange mennesker ikke ser ind i deres hjerter, men bare tror de kan fortolke som de har lyst eller er oplært til.

Hans Hansen, nu er du jo heller ikke - går jeg ud fra - araber, så der er nok en del krinkelkroge i tankegangen, som du og jeg ikke kan lodde dybden af. Det er jeg ærlig talt også ligeglad med.
Men det går lige så godt med din logik og plums! falder du igen ned i "men dem, der går ind for pisk og stening osv osv." Der er mange udlægninger af det, men den moderne er vist nærmest den, at disse straffe ikke kan komme på tale, fordi bevisførelsen er helt surrealistisk svær at løfte. Det tager taleban og konsorter måske ikke ad notam, men det er jo så heller ikke dem, der fører ordet blandt de fleste muslimer.
Men det er nu mærkeligt at kunne huske, da alle bød taleban velkommen i Afghanistan, fordi de effektivt standsede borgerkrigen(e).

Peter Hansen

Nu har jeg været i et muslimsk land marokko. Det er en helt anden verden, hvor det er farligt for kvinder at tale med mænd, eller bare at vise sig uden tildækning.

Der er god grund til at være tildækket fordi kvinderne er noget nær udsat for overgreb af mænd hvis de træder bare lidt forkert. De seneste år er det blevet lidt bedre, men de har stadig langt igen.

Reglerne er ikke til bare sådan lige at gennemskue, og de helt tildækkede kvinder havde meget travlt med at blinke til os når der ikke var nogen der så det, og i spisestederne bar de fleste heller ikke niqab.

Min rejsekammerats dame, var nødt til at sige at det var hans søster for ellers begyndte de at røre hende på en for os utilgivelig måde. Det var ikke nok at sige de var gift, så ville de nemlig købe hende, men de viste at en søster ville man slå ihjel for at beskytte.

Denne virkelighed er bizzar for en vesterlænding, og eftersom verden ikke er sådan her, er niqab'en overflødig som kulturel beskyttelse, men mere en obsessiv religiøs tvangstanke hos de få muslimer der bærer den.

De demokratiske muslimer er dog helt anderledes moderne i tankegangen.

Det er ikke så mærkeligt at mange muslimer ikke tør sige deres mening vedr. taleban, og de fleste der taler for sharia er bare lettede over at taleban ikke terroriserer dem sålænge de bare får deres vilje.

Hans Jørgen Lassen

Peter Hansen skriver:

"At Koranen rummer sandheden betyder afgjort ikke, at mennesker i videre omfang er i stand til at uddrage denne i ren form."

Her har du fat i kernen, og grunden til, at fundamentalister som Nooreddin ikke ønsker demokrati.

Demokrati bygger på, at lov bliver det, som folk ønsker (ja, ja, i praksis fungerer det ikke altid perfekt, indrømmet).

Men for fundamentalistiske muslimer som Nooreddin er loven givet med Guds ord, Koranen. I et muslimsk samfund giver demokratisk lovgivning derfor ingen mening.

Den eneste lovmæssige opgave består i at udforske og forstå Guds nedskrevne ord. Hertil kræves højt studerede lærere og forskere, der kan udlægge Guds ord for den dumme befolkning. Autoriteter skal altså styre i stedet for folket.

Det følger altså ganske logisk af den muslimske fundamentalisme, som hyldet af Nooreddin, at demokrati ikke er en god statsform. Muslimer må nødvendigvis foretrække et kalifat, med skriftkloge i spidsen, som kan give den rette fortolkning af Guds ord og styre landet på det grundlag.

Heinrich R. Jørgensen

@ Nooreddin Abul Hassan

Som du givetvis har erkendt, at Hans Jørgen Lassen en ateistisk fundamentalist og fanatiker. Hver gang han møder religion i nogen som helst form, føler han en ubændig trang til at fremføre en prædiken om hans egen ortodokse syn på verden.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

din gamle tosserøv,

det er komplet umuligt at være ateistisk fundamentalist, da der jo ikke findes ateistiske lovbøger, som ateister skal følge ikke bare efter ånden, men også og især efter bogstaven.

Jeg har ikke (og det har du jo heller ikke) en Koran eller en Bibel, hvori SANDHEDEN står skrevet.

Men det har Nooreddin, den stakkels, enfoldige mand. Må Allah have nåde med ham.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

fundamentalisme betyder jo, at man tager skriftens ord meget bogstaveligt.

Ja det er jo læst, Hassan har ikke uden omsvøb, men dog utvetydigt erklæret sig for antidemokrat, går ind for sharias stening og meget andet, herom er der ingen tvivl.

Disse oplysninger kommer kun fra Hassan's egne indlæg, så han er selv uden om det.

Utroligt som han har fordrejet og manipuleret diskussionerne, og ikke bare i samme, men over samtlige tråde der har vedrøret islamisme og ikke handler om demokratiske muslimers udemærkede synsvinkeler.

Ja anstændigt har det ikke været. Man kan godt kalde det desperat ;-)

Hans Jørgen Lassen

Ja, Nooreddins facon er dybt usympatisk.

Det ville være en fornærmelse af andre muslimer at kalde den islamisk.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"det er komplet umuligt at være ateistisk fundamentalist"

Hvordan umuligt? Det lykkes da for dig hver gang, uden at svigte.... ;-)

Hvorfor skulle fundamentalisme nødvendigvis forudsætte en bog, indeholdende en facitliste? En facitliste er vel alt rigeligt? Og ateister har vel en facitliste - omend en meget kortfatten én.

Det burde ikke komme som en overraskelse for dig, at troende mennesker rent faktisk tror. Det kan synes absurd for dig og mig, hvordan nogen kan tro på guder, hellige bøger og andet, men det er altså den slags de gør.

Jeg har meget vanskeligt ved at forestille mig, at Nooreddin Abul Hassan går ind for politisk islam på nogen måde.

Ja, måske som en utopisk fantasi, der formodentligt aldrig vil se dagens lys noget sted i verden, og som det derfor intet formål tjener at håbe på, arbejde mod eller noget andet. En drøm, som hvis den blev realiseret, sikkert ville vise sig at være et mareridt, ligesom mange andre velmente utopier har vist sig at være.

Jeg kan heller ikke finde skyggen af belæg for, at Nooreddin er mindre tilhænger af demokrati (som styreform) end du og jeg.

Der er ingen grund til at du føler dig beæret - tværtimod ;-)

Du får nok ikke mange andre end Heinrich til at forsvare dine tvivlsomme synspunkter.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"Jeg kan heller ikke finde skyggen af belæg for, at Nooreddin er mindre tilhænger af demokrati (som styreform) end du og jeg."

Nej, for du læser ikke, hvad han skriver, nemlig, at den moralske og juridiske sandhed er givet i og med koranen.

Og så er der jo ikke basis for demokrati i et muslimsk drømmesamfund.

Dertil kommer, at han flere gange eksplicit har sagt, at demokrati for ham er den næstbedste løsning. Har du virkelig ikke læst det???

Du læser da vist temmelig selektivt.

Lige nu kan han selvfølgelig ikke få sine drømme realiseret, og heldigvis da.

Heinrich

Jeg har meget vanskeligt ved at forestille mig, at Nooreddin Abul Hassan går ind for politisk islam på nogen måde.

Det er måske nok en utopisk fantasi Hassen snakker om, men det viser jo bare en fantastisk evne til at fordreje virkeligheden fpr at kunne opfylde sin utopi.

Den er mindst lige så virkelighedsfjern som alle andre utopier.

Islamisme er grusom i sin egenskab af politisk religion som du udemærket ved.

Det er måske fordi du ikke lytter til dig selv ;-)

Jamen, der er da ingen tvivl om, at et samfund, hvor det ikke var nødvendigt at lovgive for at alle kunne blive tilgodeset og få deres ret, ville være at foretrække for det brydsomme demokrati. Men så har Gud altså ikke indrettet det for os - så kan Nooreddin sige, hvad han vil! :-)

Ja - du taler om den forfærdelige sharia lov der er flere tusinde år gammel, som dit første valg, og for tiden klart viser sit sande ansigt især i pakistan og afganistan.

Hvor virkelighedfjern kan man blive ;-)

Mona Blenstrup

ja da en masse sludder og vrøvl henvist til den pure og rene "sandhed," hvorfra alt skal styres efter de af din gud givne direktiver. Uranset, hvad fornuften og menneskehensyn ellers ville finde bedst.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

at nogen kan få sig selv til at mene, at den klogeste og viseste tekst allerede er skrevet, og at eneste man behøver at gøre, er at tolke den, fordi den rummer alle svarene, er heller ikke noget der ligefrem udløser topkarakterer i min vurdering.

Jeg er enig med dig i at menneskenes love skal være defineret af mennesker, og jeg er enig med dig i, at det må være således, at mennesker løbende kan ændre disse. En (for mig) vigtig egenskab ved demokrati, er, at love og regler kan ændres. Det ville de naturligvis ikke kunne i en islamisk stat.

Men jeg har INTETSTEDS bemærket antydningen i noget Nooreddin har skrevet, at han ønsker nogen islamisk stat indført.

Derimod gør han opmærksom på, at demokrati er en lidet hensigtsmæssig styreform. Den demokratiske proces, og demokratisk principper for fornemme, men som styreform har demokrati vist sig at være meget lidt velfungerende, hvilket heller ikke burde have været en overraskelse for nogen. Hvordan kan flertalsvælde (eller pøbelvælde) på nogen måde hamle op med en styreform, hvor ledelsen er kompetent og vis? Jeg ville til enhver tid foretrække at få erstattet den parodi på et demokrati som staten Danmark påstås at være, med f.eks. oplyst enevæld (med forfatning der sikrer mod despoti), et meritokrati (hvor hæderlighed er den ypperste egenskab) eller et teknokrati (hvis arbejdsgrundlag er defineret af en forfatning).

Jeg synes det er dybt absurd, at det hævdes, at Nooreddin er tilhænger af indførelse af nogen islamisk stat. Når det ikke er tilfældet (!!!), er der heller ingen som helst grund til at tale om sharia som nogen stats lov, og ligeså er det bedøvende ligegyldigt hvad der måtte stå i koranen og andre tekster om straffe en sådan imaginær stat kunne finde på at idømme.

Det eneste man behøver er at løfte det første sten, og så finder man enten et tomt hul eller noget aldeles råddent.

Enig - typisk sharia, en skamplet på menneskeheden, blandt andre politiske "råddenskaber".

Mona Blenstrup

fordi alt fra den muslim, der er en RIGTIG muslim, der har det helt korrekte opfattelse af at være islamtilbeder helt grundlæggende korrekt og som ikke vil antage, at andre kan have en mening om dette fantasivæsen, da de ike har læst med rette sind og så videre, simpelthen er så tåbeligt og håbløst forældet. Og så påstås det endog, at alt hvad der siges og menes om denne fantasibog er ord fra en gud. tsk.

Det er ikke mig, som taler om Gud. Jeg forsøger med fornuft og logik.

Er det virkelig sandt? Du har da ellers ved flere lejligheder nævnt at du kun lytter til gud, ikke til nogen andre, for nu at bruge dine egne ord.

Din logik minder til forveksling om erasmus montanus. Det er jo dig som ikke forholder dig til virkelighedens islamisme og dens grusomheder.

Du skal ikke være i tvivl om at jeg foragter alle andre eksempelvis dødsstraffe akkurat lige så meget selvom de effektueres af såkaldte demokratier.

Mona Blenstrup

Hvem har så hårdnakket henholdt sig til at det var den der gud ord, at kvinderne skal være tilhyllet for ikke at friste mændene? Det blev helt bestemt hævdet, at det var gudens påbud og ikke mændene?

Det var antageligt også gudens ordre, at kvinder skulle være mændene til behag, for ellers blev han vred på kvinden. Det var derfor der skulle indføres sex pligt i Afghanistan. Det var ikke mændenes ordre men gudens ord og lov.

Det var også guden ordre, at kønene ikke er lige. Ikke mændenes.

Og kun mænd kan tolke den der kogebog korrekt og være bønneledere. Kvinder kan jo komme til at friste de altid sexhungrende mænd, ved at vende bagdelen til dem under bønnen (de skulle jo ellers hellere koncentrere sig om at knalde panden ned i bedetæppet)

Og alt det har vi læst om i lange udredninger med citater fra den ene eller den anden kogebog.

Det er ikke mennesker, der påbyder tilhylling af kvinder men en såkaldt gud.

Det kan vi slet ike acceptere i Danmark.

Du er jo den hvis meninger du selv vælger. Når du siger at du ikke vil fornægte fx stening, så er du ikke bedre end ham der kaster stenen - vel - i guds øjne. Det kan da ikke være så svært at forstå.

Lad os tale om Islam, og hvor I kalder muslimer for værende fundementalister, som skal være andenrangsborgere i det her land.

Hvem kalder alle muslimer for fundementalister? Nu manipulerer du endnu engang. Ingen kalder demokratiske muslmer for islamister.

Næ, det er dig der bliver betegnet således ;-)

Som demokratisk ekstremist, som du nu engang er, så er du ikke et hak bedre end de amerikanske soldater, som smed atombomben i Nagasaki. Eller et hak bedre end de såkaldte amerikanske soldater, som i demokratiet navn udfører massakre rund omkring pt..

Og hvornår har jeg ikke taget afstand til disse uhyrligheder?

Snakke udenom det kan du!

Jeg taler ikke udenom. Jeg forsøger at komme til kernen. Men det er jer, som er interesseret i at spytte tomme beskyldninger uden at gå i dybde med nogen af dem.

Er det ikke at gå i dybden at tage afstand til grusomheder, her begået i guds navn, synden over alle - dødsdommen.

Jeg har hørt din forklaring - og uden tøven forkastet den som uigennemtænkt. Dit svar er under al kritik og viser at du ikke lytter til gud, men kompulsivt lader en bog tænke for dig.

Du er vist ikke den rette til at udtale dig om, hvad der er gennemtænkt og hvad der ikke er.

Og når det kommer til Gud, teologi og fortolkningsdisciplinen, så er du vist ret grøn.

Er det alt hvad du kan forsvare dine ekstreme holdninger med ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du har dit ideal, nemlig den sekulære stat, hvor religion og stat er adskilt totalt, hvor religion fuldt ud er en privatsag, og hvor offentlige institutioner er renset for religion og dens symboler. (Et ideal, jeg også selv hylder, som du ved.)

Nooreddin har et andet ideal, nemlig den islamiske stat, bygget på Koranen, Guds ord. Han er dermed i modsætning til dig fundamentalist, da han finder den evige og uforanderlige sandhed i en 1400 år gammel bog.

Selvfølgelig ved Nooreddin udmærket, at hans ideal ikke kan realiseres i Danmark anno 2009, ligesom du ved, at du heller ikke får afskaffet hverken kirke eller kongehus i indeværende år eller næste eller ...

Men naturligvis ønsker du en sekulær stat, ser gerne, at dit ideal realiseres, og Nooreddin så naturligvis lige så gerne, at hans ideal blev realiseret. Det ville være ret absurd at have et ideal, som man ikke ønskede realiseret, om muligt; så er det jo ikke et ideal længere.

Selv om sådanne forestillinger er idealer, ikke realiteter i dagens Danmark, kan man da udmærket diskutere dem, når de tilfældigvis har tilknytning til et eller andet emne - hvad du jo da også selv meget gerne gør.

----

Ekspertstyre er noget skidt. Det er et menneskeligt faktum, at magt korrumperer, og at total magt korrumperer totalt.

Se blot, hvad danske toppolitekere på stribe kan slippe af sted med, alene i kraft af deres magtposition! Og dem er der i det mindste en vis demokratisk kontrol med. Men selv de kan tillade sig alt, alt for meget.

Ninn-Hansen blev dog dømt, om end betinget. Anders Fogh måtte gå af som skatteminister.

Folketingets grundlovsstridige Tvind-lov blev underkendt af Højesteret. Det er dog eneste gang, det er sket, men det var tæt på igen sidste år med en ændring af almenboligloven, som lige præcis klarede frisag (for konflikt med § 73) i Højesteret med stemmerne 5-4.

Så er der ombudsmanden, der gør et fint og stort stykke arbejde for holde hånd i hanke med forvaltningen.

Der er altså en vis kontrol med alle aspekter af det offentlige, men den kunne da afgjort blive langt bedre.

Morten Pedersen

Jeg bor i et etnisk meget blandet område og omgås muslimer i det daglige, har også været mentor for en ung irakisk dreng og kom derfor i hans hjem. Der er ingen problemer med at fungere tæt på hinanden i det daglige praktiske liv, og jeg oplever ingen utryghed, men nyder nærmere den kulturelle diversitet.
Kun een ting er umulig at forholde sig til, og det er koranen; jeg kan godt sætte mig ind i den tryghed og ærefrygt der forbindes med den, men jeg oplever mere og mere at frygten skinner igennem når jeg ser på den som fænomen. Når der står stening er acceptabelt, at frafaldne muslimer bør dræbes osv, så bliver det tydeligt at det er en kriger der har skrevet / dikteret / tænkt den.
Jeg har ingen grund til at betvivle at der er et stort konstruktivt spirituelt islæt i Koranen, men det er beskæmmende at ingen INGEN muslim kan sige højt at de nævnte horrible udsagn ikke bør gælde i vores tid; Abdul Wahid-Petersen udtalte forleden - direkte adspurgt om dette - at han ikke kunne tage afstand fra f.ex. stening, for " så var han færdig som spillemand" , altså ekskluderet fra det muslimske fælleskab. En frafalden bør dræbes, hvem vil så blot risikere at blive kaldt frafalden, Gud har ført den pen der nedskrev Koranen, alt er sandt, intet kan ændres, stening er ok, frafaldne bør dræbes.
Alle de fornuftige, almindelige, dejlige og velfungerende muslimer jeg møder.... og ikke en kan sige at dele af koranen er noget der må vælges fra.....? Jeg tvivler ike på at de mener det!! Men det er sørgeligt at angsten råder i en grad hvor ingen tør skille sig ud på det område.
Det bliver højst til oratiske gymnastik-øvelser hvor man prøver at sige at der skal tolkes, men nogle udsagn er så direkte at man ikke kan tolke sig ud af dem.
Jeg opfatter mig som kristen, men har ført lange diskussioner for at påpege at Bibelen er skrevet under stor indflydelse fra mennesker der har haft egne dagsordner og svagheder, ved siden af lysten til at udbrede et gavnligt spirituelt livssyn. Det samme gælder selvfølgelig Koranen, men blot at sige det for en muslim er nærmest utænkeligt.
Det er forstemmende, og jeg ser med spænding og stort håb frem til en muslimsk reformation.

Morten Pedersen, det var et superindlæg, der sætter tingene meget på plads. Det sætter også smukt i perspektiv, at Nooreddin på ganske succesfuld vis forsøger at delegitimere de straffe, vi alle finder uhyrlige, nemlig at de kun er legitime i et kalifat, et samfund, der på ingen måde synes at være tæt på realisering i en verden med stridende islamiske tolkninger, tværtimod.

Hans Jørgen Lassen

Peter Hansen,

hvorfor skulle stening og håndsafhugning være mindre barbarisk i et kalifat end i et hvilket som helst andet samfund?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"du har dit ideal, nemlig den sekulære stat, hvor religion og stat er adskilt totalt"

Ideal er så meget sagt. Jeg forholder mig til de aktuelle problemer ved f.eks. den danske styreform, og argumenterer for forbedringer, der kan udbedre de mest markante svaghederne. Religions indflydelse, magtens manglende tredeling og mekanismer der reelt sikrer magtkorrumption, og meget andet.

At sådanne ændringer givetvis heller ikke bliver gennemført i år (eller næste år), har ikke noget at gøre med, at det er urealistisk, eller irrelevant. I min optik skyldes trægheden netop svagheden ved den bestående styreform, bl.a. at der er meget tungt at overbevise et stort flertal af en befolkning om det nødvendige og rigtige i sådanne ændringer, plus at den politiske elite der i princippet burde påtage sig ansvar og ledelse for løbende forbedringer af styreformen, ikke blot svigter totalt, men blot meler deres egen kage.

Hvis vi skulle tale om et ideal, var det sikkert noget at mennesker burde kunne finde ud af at leve fredeligt og harmonisk med hinanden, og at mennesker burde kunne lære at opføre sig ordentligt, dvs. iht. et eller anden fælles regelsæt. Men problemet er altid, hvordan der opnås enighed om spilleregler, hvem der skal sikre at reglerne overholdes, og hvordan det undgås at nogen raner magten, med det formål at ændre spilleregler til egen fordel. Det er et tankespind der er ligeså umuligt at finde end troværdig løsning på, som f.eks. den klassiske tidsspilder, at bevise/modbevise eksistensen af nogen gud.

Jeg trorl, at et sådant ideal i vid udstrækning kan imødekommes med mange styreformer, hvis ellers banen kridtes korrekt op sådanne: demokrati, monarki, en republik, teknokrati, meritokrati, formodentligt også et diktatur og flere andre.

Det jeg ikke tror kan fungere, er hhv. et teokrati, og anarki, og afviser derfor disse muligheder (samme med den ultimative ikke-mulighed, den fascistiske stat). Årsagen til, at jeg afviser teokrati og anarki, har at gøre med, at jeg opfatter deres forestillinger om mennesket som naive.

Paradoksalt er de naive forestillinger om mennesket også anledning til mine sædvanlige opfordringer til Grundlovsrevision o.lign. Det er jo dybt naivt at forestille sig, at de uhjemlede politiske parti, deres avatarer i Folketinget og landets regering, når noget højere mål end at sikre deres egen magt. Det er dybt naivt at tro, at blot fordi nogen hævder, at folket skulle styre noget, at dette reelt er tilfældet. Befolkningen kan højest indirekte bestemme hvilke kleptokrater der må stikke fingrene i fadet.

Mona Blenstrup

Morten

rigtigt godt indlæg, som sætter ordene på plads hem hensyn til den alllestedsværende frygt, som muslimer påvirkes kraftigt af. Lige fra kvinder, der ikek tør gå unden religsiøse beklædningsgenstand til en ellers afslappet holdning til , hvordan man skal opføre sig for ikke at støde de RIGTIGE muslimer.

"DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum"

-Dansk Nudistparti- :-)

Mona Blenstrup

fredags humor fint nok

Mona Blenstrup

Ja det tolkes og tolkes men kun de RIGTIGTE muslimer tolker RIGTIGT.

vi andre misforstår hele tiden

Mona Blenstrup

Og vi andre har så himmelråbende svært ved at forstå, at islam er en fredelig religion og dets tilhængere i den grad tager hele pakken, hvad angår teksten i sit fulde vanvid omkring klædedragt, ægteskab, samliv, overvågning og så videre.

vi mennesker er i virkeligheden dybt forskyellige

Mona Blenstrup

forskellige skullle der have stået.

Det er hverken mere eller mindre barbarisk. Disse straffeforme er grusomme, rå og brutale.

Det er vi alle sammen enige i. Men hvorom alting er, så er de straffeformer, så findes i straffeloven i Shari'a.

Ja det er præcis derfor en 10 -20 procent af jer muslimer ikke er værdige. Hvis det nu er så sjældent at disse grusomme tåbeligheder bruges, hvorfor skulle det så være et problem at tage afstand til.

Hassan er useriøs i sine betragtninger, og måden han tænker og argumenterer på er manipulerende og gemmer på latent religiøs fanatisme.

Nej, Hans Hansen, det er ikke fanatisme ikke at kunne tage afstand fra, hvad der står i en bog, man mener rummer sandheden om verden.
Fanatisme er at gå ud og slå folk ihjel for den selvsamme tro.
Der er jo det ved et samfund, der i bund og grund ville basere sig på Koranen, at folk ved, hvad de kan forvente sig, der er ingen vilkårlighed, og vilkårlighed er det, der adskiller et retssamfund fra et totalitært system.
Dvs. at man kan rejse fra et kalifat, hvis man f.eks. ikke ønsker at overholde de regler, resten af befolkningen er enige om. Ligesom vi altid siger til liberalisterne her, at de kan flytte til - ja, hvorhen? :-) - hvis de vil leve utopien ud.

Peter Hansen

Det er vi ikke enige i. Fanatisme behøver ikke manifistere sig i at praktisere mord, men kan udmærket være implicit, ligge og ulme som en tikkende bombe.

Sund religiøsitet, der er i stand til at se vrøvlet i de afsnit der helt klart er beskrevet i bøgerne, og derefter sortere disse middelalderlige politiske metoder fra, viser forskellen.

Fuldkommen det samme gør sig gældende i de få demokratier der stadig har dødsstraf.

Fra overskriften:

"DF vil forbyde tildækning i det offentlige rum"

--------------

Men: Hvis man nu lige tænker på:

Negationens negation -

Så forudsætter det forbud's mulige meningsfuldhed, jo: At der i det hele taget NU ER nogen, der går tildækkede rundt i det offentlige rum.

Negationens negation

Er en næsten uendelig sandhed. I hvertfald kendes enden ikke. Alting må nødvendigvis udvikles for ikke at gå i stå hvilket være enden i sig selv.

Uden at være enig med DF i kontekst, er den ikke nødvendigvis selvmodsigende. Tvang kan opløses med tvang hvor mærkeligt det måske lyder.

Hans Hansen, det kan man sige om alt, faktisk. Demokratiet er til tider udartet på grusomste vis - i det demokratiske Athen f.eks. i den hos Thukydid beskrevne Arginusser-proces, der er det grelleste eksempel. Så er der valget af Hitler! Igen et grelt eksempel, der jo ligefrem endte med demokratiets afskaffelse. Det var vel også det, Algeriets befolkning vedtog med valget af en islamistisk regering, hvilket udløste et militærkup, hvorved man jo i virkeligheden var lige vidt, for det ene diktatur er vel ikke bedre end det andet, eller hvad?

Mona Blenstrup

der er inet sundt over at tilbede og efterleve nogle urgamle opskrifter forfattet af nogle mennesker for mange hundrede år siden.

Men disse ting kan man nemt have også i et demokrati, blot det ikek forstyrrer den demokratiske orden, som er indstiftet af mennesker af kød og blod i et tidsvarende samfund.

Man må beholde sine mærkelige lyster hos sig selv og ikek forlange dem impalnteret i det demokratiske samfund.

Ellers må man da hellere søge til andre samfund, hvor man kan få sine behov stillet.

Personligt ville jeg slet ikke flygte til et antidemokrati, hvis Danamrk skulle blive besat eller jeg blev fordrevet. Jeg ville ikke vælge islamiske lande, for der ville min hverdag ikke kunne leve op til mine krav og frihed, lighed og demokrati.

Jeg forundres stadigt over, at nogen i dag kan tilskrive alle sine gøremål nogle gamle sagns opfattelse af ret og vrang.

Målet helligere midlet, har du selv sagt, hvad angår, hvad du tror på. Kan det blive mere fanatisk, aggressivt og voldeligt???

Har jeg det? Vis mig hvor jeg siger det - du som fordrejer enhver diskussion.

Målet helliger aldrig midlet - kan du så forstå det!

Du er usædvanligt langt ude hassan

@Hans Hansen

"Negationens negation

Er en næsten uendelig sandhed. I hvertfald kendes enden ikke. Alting må nødvendigvis udvikles for ikke at gå i stå hvilket være enden i sig selv.

Uden at være enig med DF i kontekst, er den ikke nødvendigvis selvmodsigende. Tvang kan opløses med tvang hvor mærkeligt det måske lyder."

-----------

Tjaee - men Groucho Marx mente jo at: Islam var kommet for at blive.

Kim Gram

Tjaee - men Groucho Marx mente jo at: Islam var kommet for at blive.

Det er da fint nok hvad disse brødre sagde, og det er heller ikke islam eller religion der er vigtig at kritisere efter min mening, kun fanatikerne og deres evige sludder.

Sider