Baggrund
Læsetid: 9 min.

Kirken skal holde stolen tom efter Gud

Man kan godt have ret, selvom man ikke vinder. Det er lige præcis det, påsken handler om, mener Thorkild Grosbøll, der højst opnåede uafgjort i sin kamp mod Folkekirken. Han har netop udgivet en samling ugudelige prædikener. Biblen er udgangspunktet, for selvom den er fuld af fusk og farvelade, er fortællingen god. Og det er os, den handler om
Hunden Uffe og dens ejer, den nu pensionerede præst fra Tårbæk Sogn, der netop har udgivet sine ugudelige prædikener fra 2005-2008. Og stadig ikke tror på Gud.

Hunden Uffe og dens ejer, den nu pensionerede præst fra Tårbæk Sogn, der netop har udgivet sine ugudelige prædikener fra 2005-2008. Og stadig ikke tror på Gud.

Kristine Kiilerich

Indland
8. april 2009

Det er årets første rigtig lune dag. Thorkild Grosbøll har slået dobbeltdøren op til altanen. Knopperne på træerne foran huset minder om, at påsken er på vej.

For præsten, der ikke tror på Gud, er beretningen om Jesu død og opstandelse en fortælling, der nuancerer en lige lovlig simpel logik.

"Her har vi en helt, som ender med at dø efter et års tids offentlig optræden. Han bliver tilmed henrettet som forbryder. Men han er stadig en helt. For han har ret i det, han siger, og på den måde sejrer han, selvom han taber," siger Thorkild Grosbøll.

Og det er en helt ny måde at betragte mennesket på:

"I Det Gamle Testamente gælder det om at vinde over de andre. Og det kan du kun gøre, hvis Gud er med dig. Er han det, ender du som konge. Men den forestilling er egentlig ubehagelig. For hvis nu det ikke går dig særlig godt, må det være, fordi din Gud ikke er med dig. Du er en rigtig kedelig karl, og du kan umuligt have ret i dine påstande."

Selv vandt præsten ikke den kamp, han kastede sig ud i, da han tilbage i 2003 udgav bogen En sten i skoen, hvor han åbent erkender, at han ikke tror på Gud. Man kan vist højst tale om uafgjort.

Efter at være blevet fritaget for tjeneste i Taarbæk kirke og genindsat igen et par gange kom han under skærpet tilsyn fra biskoppen i Roskilde Stift, Jan Lindhardt. Men kontrollen blev for anstrengende. Thorkild Grosbøll ønskede ikke at have mundkurv på, når han udtalte sig til offentligheden, forklarede han til pressen, og lod sig sidste år pensionere som 60-årig.

Kalkunjagt

Det var hårdt at skulle forlade sognebørnene i Taarbæk, der hele vejen igennem forløbet støttede deres præst.

"Men det har først og fremmest været godt. Hvis ikke der havde været kalkunjagt på mig, havde jeg ikke oplevet mit sogn på den måde. Det ville jeg ikke have været foruden. En så forbløffende opbakning og varme og omsorg. Det er det hele værd," siger Thorkild Grosbøll, der måske nok er blevet pensionist, men ikke er holdt op med at arbejde af den grund.

Siden han forlod præstegården og flyttede med sin kone ind i et lille bindingsværkshus, der ligger diskret trukket tilbage fra Taarbæk Strandvej, har han holdt foredrag og skrevet på et par bøger. En af dem er netop udkommet. Den hedder Ugudelige prædikener. Og så er vi tilbage ved det med, at man godt kan have ret, selvom man ikke vinder.

For nok måtte Thorkild Grosbøll bøje sig, men han synes stadig, han har ret i, at man fint ville kunne være præst i Folkekirken uden at tro på Gud. Det understreger han med udgivelsen af de udvalgte prædikener, som han holdt fra 2005 til 2008, og som bramfrit lever op til titlen.

Nej, det er Folkekirken som institution, der er galt på den. Omkring år 2000 skete der en religiøs vækkelse, mener Thorkild Grosbøll. Hvor man tidligere havde lov at tænke anderledes, er en gammeldags dogmatisk fromhed blomstret op igen.

"Det dur ikke. Kirken mister sin stemme, hvis ikke den tør tale djærvt og ligefremt. Man skal ikke tro, man har nogle sandheder i en kasse, som man kan gå og banke folk i hovedet med. Biblen står altid til diskussion, og det bør den gøre, fordi den er en central historie i vores selvforståelse," siger han.

Fusk og farvelade

Udsigten er smuk fra altanen. Øresund glitrer i horisonten. Skyer hænger lavt over vandet.

Det er ingen nyhed, at Thorkild Grosbøll ikke tror på en Gud, der sidder deroppe og holder øje. Biblen er en fortælling fuld af hokus pokus, som man skal være barnligt naiv for at tro på i en oplyst tidsalder.

Men som litteratur betragtet er fortællingen god. Særlig den om Jesus, der angiveligt kom af dage for et par tusinde år siden.

"Hvem pokker, der end har skrevet evangelierne, og hvor meget de end er fusk og farvelade, er de da forbløffende vellykkede. Man skal huske på, at forfatterne på relativt kort tid skulle finde ud af, hvordan de skulle håndtere en afgørende begivenhed litterært. Og de satte en helt ny standard. Men derfor er det også klart, at der både er skidt og kanel i sådan nogle tekster," siger Thorkild Grosbøll.

Kanel er der nu nok mest af. I hvert fald kan man ikke overvurdere kristendommens betydning for det europæiske menneske, understreger han. For Biblen er den måske vigtigste historie om os. Der er ikke noget aspekt af vores liv, som ikke er blevet kørt igennem kristendommens fortolkningsmatrice.

"Vi taler virkelig om centralpladsen i den europæiske civilisation," siger Thorkild Grosbøll. Og derfor er det helt på sin plads at prædike over de bibelske fortællinger hver søndag:

"Prædikenen er en form for renovering af den civilisatoriske bevidsthed med dens smukke og dens forfærdende erfaringer. Den skal man da for fanden tage livtag med. Også helt ned i de enkelthistorier, som søndagenes evangelietekster er."

Og det kan man sagtens gøre uden at tro på Gud. For det gælder om at være en god fortolker, der kan udlægge de principielt interessante fortællinger i Biblen, så de giver mening i nutiden. Ikke en tro soldat, der kæmper for en forældet metafysik.

Gud og grillkylling

Mens Jesus sidder til bords i Simon den Spedalskes hus kommer Maria Magdalene pludselig ind. Hun bærer på en krukke fuld af nardusolie. Hele indholdet pøser hun ud over frelserens hoved.

Judas, der sidder med ved bordet, er forfærdet. Den kostbare olie kunne jo sælges for mange penge, som man kunne have givet til de fattige. Jesus forklarer, at det er helt på sin plads. Hun har blot salvet hans legeme til hans snart forestående begravelse. Men den forklaring køber Judas ikke, og han går til ypperstepræsterne for at forråde Jesus.

Den besynderlige beretning er en af de historier, der giver mening i nutiden, og som er værd at huske på i denne påsketid. For Thorkild Grosbøll handler den om forskellen mellem at turde bryde tabuer og at ligge under for dem.

Den mystiske Maria Magdalene, sandsynligvis Jesus' kæreste og sikkert tidligere luder, trodser et forbud uden hensyn til konsekvenserne. Hun elsker Jesus, og hun vil nå at salve ham, inden det er for sent.

"Hun har ingen ret til bare at dukke op midt i det pæne selskab. Men hun er ligeglad. Han må have lignet en grillkylling, dryppende af fedt, efter hun har været i gang," siger Thorkild Grosbøll.

Judas derimod er en forbenet ideolog, der savner fantasi til at tænke anderledes tanker: "Han er den selvretfærdige type uden alt for meget poetisk sans. Jeg har forståelse for ham. For herregud, han er en retskaffen mand. Men han er også farlig. Det er den type mennesker, der er skyld i sådan noget som Gulag. Og derfor skal der pustes liv i ham, så vi kan se, hvad han er for en."

En pæn lille forening

Så måske er det ikke helt forkert at kalde Maria Magdalene en slags forbillede for Thorkild Grosbøll.

"Man bliver nødt til at gøre det, man nu engang føler for. Det gør hun. Og det har jeg vel for pokker også gjort med min sindssyge opførsel. Det får vi ballade for, og det er lidt ærgerligt. For i og for sig er vi ikke særlig farlige som mennesker. Vi er faktisk rare. Og det er da den slags galskab, der gør verden til et sjovt sted at være," siger han.

På spørgsmålet, om han omvendt antyder, at en mand som Jan Lindhardt måske har lidt Judas i sig, svarer han med et grin.

"Nej, sådan vil jeg ikke ligefrem sige det. Men det er klart, at der sidder bunker af præster i Folkekirken, der føler sig som medlemmer af en pæn lille forening, hvor man kun gør pæne ting. De er nogle slemme kontoriuser, og de bliver skidenervøse, hvis nogen siger noget anderledes. Så går de til angreb."

Men sådan er det nok overalt, bliver Thorkild Grosbøll enig med sig selv om. Hvis folk kan møve sig ind et sted og sidde og spille med musklerne, så gør de det.

"Det er ikke kirken, jeg har noget imod. Jeg har noget imod den måde, man har forvaltet den på. Lige så snart, der går institution i noget, får institutionen en vis evne til at skygge for det, den egentlig kunne tjene. Den bliver målet i sig selv," siger han.

Men han er samtidig overbevist om, at der er mange præster rundt omkring i landet, der er enige med ham. De har det bare for godt på deres præstegårde. Så de holder lav profil, prædiker pænt og giver pokker i, om de nu også selv kan stå inde for det, de siger.

Tilbud eller forhør

Det er ikke så tit, Thorkild Grosbøll finder på at citere Johannes Møllehave. Men i et enkelt tilfælde gør han. Det er, når han skal forklare, hvordan han selv mærkede repræsentanter for Folkekirken spille med musklerne. Det skete blandt andet, da han over for Jan Lindhardt blev tvunget til at forholde sig til hvert enkelt led i Trosbekendelsen. Møllehave bruger en tegning af Storm P. med den evindelige spritter og en stramtandet dame, når han skal definere tro. Damen spørger drankeren, om han drikker. "Er det et tilbud eller et forhør?" spørger han tilbage.

"Lige præcis sådan har jeg det," siger Thorkild Grosbøll: "Som tilbud siger jeg ja tak til historierne fra Biblen. Dem vil jeg gerne have med. Men jeg vil sgu ikke finde mig i at blive forhørt og skulle lægge hovedet på blokken og påstå, at Gud og alle hans ærkeengle findes. Jeg vil ikke øve vold på min egen rationalitet."

Alligevel sagde han ja til Trosbekendelsen. Men det opfatter han som en demonstration af, at han nægtede at acceptere den måde, det oldgamle ritual blev brugt imod ham.

Oprindeligt er Trosbekendelsen nemlig et let håndterligt symbol, som man brugte til at identificere sig selv i romerriget, hvor religionerne blomstrede side om side.

"Bekendelsen fungerede som en slags ultrakort indholdsfortegnelse. En magiterning, som man havde kogt Biblen ind til. Så hvis du mener, Biblen er en fortælling, der også handler om dig, så kan du roligt svare ja," siger han og grunder lidt, før han fortsætter: "Jeg har ikke haft noget problem med Trosbekendelsen før. Men nu er jeg efterhånden ved at få det. For åbenbart er man begyndt at bruge den som en slags våben imod dem, der ikke lige siger det, man synes, de skal sige."

Terroriseret af Gud

Ikke desto mindre kan det virke paradoksalt, at Thorkild Grosbøll sagde ja til Trosbekendelsen. For ikke alene tror han ikke på Gud. Ligesom gode gamle eksistentialister mener han ligefrem, der ligger et stort frigørende potentiale for mennesket i erkendelsen af, at Gud ikke findes.

"Med sit fravær har han gjort alle absolutter illegitime i verden. Vi må lade os nøje med at fælde foreløbige domme i alle livets forhold," lyder det i en af prædikenerne i hans nye bog. Og dét er absolut en fordel. Lige så snart man indfører absolutter, går det nemlig ud over tolerancen.

"De mennesker, som knaldede deres hæle sammen og uendeligt trofast gjorde, som de skulle under Det Tredje Rige, købte nazisternes ideologi som absolut. Og derfor er det afgørende vigtigt, at vi kæmper voldsomt for at holde stolen tom efter Gud. Ingen skal sætte sig i den," siger Thorkild Grosbøll.

Ja måske er det ligefrem den moderne kirkes fornemste rolle at forhindre, at nogen sætter sig i den stol, der står tom efter Gud. Sådan kan man vist godt sige det, beslutter han, mens vi går en tur ned til stranden med hans pjuskede hund, Uffe, der uden tanke på teologiske diskussioner gumler på et stykke gammelt brød, den har fundet i en busk.

"Men det er noget underligt noget," siger Thorkild Grosbøll.

"I meget lang tid var guds-tanken en del af menneskets frigørelsesproces. Verden var farlig og uforståelig, og man forsøgte at søge bag om terroren fra tingenes tilstand, bag om det fysiske til nogle metafysiske forklaringsmodeller på, hvordan alting var skruet sammen."

Sådan er det imidlertid ikke længere:

"Med den vidensophobning, vi har i dag, virker guds-tanken kontraproduktiv. Når Gud pludselig bliver brugt som argument i naturvidenskaben og over for bøsser og lesbiske, og hvad ved jeg, bliver det for meget. Så er det ikke en frigørelsesproces længere. Så bliver man terroriseret af gudstanken."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lennart Kampmann

Mig forekommer det underligt at trække i præstekjole hver dag og afholde ritualerne, velvidende at man synes at præmissen er absurd. Kalder det ikke på en løsrivelse og etablering af en frikirke i stedet for?

Absurd

med venlig hilsen
Lennart

Grosbøll fortæller ikke, hvorfor Maria Magdalene vakte så stor opstandelse. Det var nemlig ikke kun fordi hun salvede Jesu fødder; lige så meget var det fordi, kvinder på Jesu tid forventedes at blive i køkkenet og lave mad til mændene, servere maden for dem. Maria Magdalene bryder dette, præcis som Marthas søster Maria også gør det, da hun sætter sig ved Jesu fødder for at høre på Mesteren har at sige. Og det er måske nok snarere derfor, at Judas bliver irriteret og vred...end fordi Maria salver Jesus med nardusolie (hvis ellers historien holder vand - og ikke er er endnu et forsøg på at mis-kreditere Judas...)

Man bør nemlig vide, at de bibelske fortællinger er skrevet mange år efter historien reelt skete; de er skrevet med en bestemt hensigt. Og de er bestemt ikke historie-fortællinger.

Derudover synes Grosbøll at have den samme guds-opfattelse som ateisterne og måske katolikkerne; nemlig at Gud er en absolut størrelse, som sidder i sin Himmel og dømmer os på, hvordan vi lever. Eller bruges til at forklare, hvordan verden hænger sammen.

Og denne Gud findes ikke. Det er jeg sådan set enig i. Den eneste Gud, der har manifesteret sig for kristne, er Jesus Kristus. Og i ham kender vi Gud.
(og det mener jeg bestemt Grosbøll har sagt i en prædiken engang).

Gud kan ikke bruges som en fri undskyldning for at slå på folk, endsige mene noget om, hvordan universet blev skabt eller til at sige, at det er forkert at være homoseksuel eller at 'god is on our side' når vi går i krig.

Og i virkeligheden handler kristendommen måske også om kun at fælde foreløbige domme. Hos Paulus hedder det et sted, at 'nu fatter vi stykkevis, men engang, ja da (i Paradis) skal vi fatte det hele'. (min parafrase)

Heinrich R. Jørgensen

Lennart Kampmann:
"Kalder det ikke på en løsrivelse og etablering af en frikirke i stedet for?"

Hvis statskirken fortsat skal kunne rumme et bredt spektrum af kristne holdninger, mener jeg sagtens man kan argumentere for, at Folkekirken burde kunne rumme Thorkild Grosbøll. Forhåbentligt er der mange kristne der tænker og søger i samme retning som ham, og sikkert kunne have glæde af teologisk inspiration på søndage til at finde sit eget (kristne) ståsted.

Selv håber jeg, at stat og kirke på et tidspunkt bliver adskilt. Den sekulære stat er ti fordel for både stat og (den forhenværende) statskirke, da denne fri kirke vil have mulighed for at ændre på dogmer, ritualer og meget andet, og i bedste fald gøre kirken med vedkommende for de har interesse i det fællesskab. På sigt ville det måske betyder, af den ikke-statslige Folkekirke ville blive delt op i fraktioner, der måske etablerede sig som nye kirkesamfund, og Thorkild Grosbølls observans kunne sikkert samle nok tilhængere; i det mindste i det nord-sjællandske, gætter jeg på ;-)

Niels-Simon Larsen

Grosbøll-præst var interessant at høre på i sin tid, fordi han var en sten i skoen på det religiøse magthierarki. Hvis han var kommet for præsteretten, kunne det have været morsomt at se de teologiske dommere klæde sig selv af og tale på folkekirkens vegne og fortælle deres arbejdsgiver (befolkningen), hvad det var for en gud, den betalte skat til: en skabende og opretholdende gud eller bare en metafor. Det skete ikke, og Grosbøll-privatmand behøver de religiøse magthavere ikke tage alvorligt.
Folkekirken handler om penge og magt, ikke om tro.

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon Larsen:
"Folkekirken handler om penge og magt, ikke om tro."

Jeg har svært ved at gennemskue, hvorfor Folkekirken skulle handle om penge. Jo, at personalet får løn, og driften til i de enkelte sogne løber rundt, optager naturligvis de involverede, men ellers ser jeg ikke noget begær efter guld.

Hvis du med magt mener den generelle indflydelse Folkekirken har som institution og som (påstået) fællesnævner i befolkningen, giver jeg dig ret. At Folkekirken sætter standarden for mange af de højtider der er alment menneskelige (fødsel, pubertet, ægteskab og død), både administration af disse på statens vegne, og selve ritualerne, har også med magt at gøre. Værre endnu er, at Folkekirken har fået lov til at stikke sit velmenende fjæs ind i folkeskolen, i form af deres eget fag, intensiv missions- og konverteringsvirksomhed gennem ét skoleår, samt lidt træning af børnene i den folkekirkekristelige form og jargon (fadervor, fællessang). Folkekirken sætter standarden for adfærd og ritualer, og har både markedsføringen af og rekrutteringen til organisationen helt på plads.

Lars Peter Simonsen

Ethvert menneske må selv tage stilling til sit forhold til Gud. Jesu ord, og det de betyder, er jo i virkeligheden fælles for al spiritualitet og er ikke afhængig af institurioner, præster o.l.
Tænk f.eks. på hvad Jesus sagde om farisæerne og de skriftkloge, "Vogt jer for farisæerne og de skriftkloge, de går ikke selv ind i Guds Rige, og tillader heller ikke andre at gå derind" (sådan cirka) Gud er ikke religiøs, Gud er en kraft der findes inden i os, og kun der. Tror jeg.
Og Jesus var heller ikke kristen, han var jøde og revsede sine egen trosfæller og deres præster!

Steen Erik Blumensaat

Det hele er bundet op på kvindens udsagn, ingen troede ham,romerne fandt ingen skyld, Peter fornægtede ham, folket fravalgte ham, men denne ene kvinde sagde hun havde mødt og talt med den fra graven opståede. Tillykke søster, moderkirke, du har virkelig taget røven på manden.

Steen Erik Blumensaat

Påaken er aflyst, livet er fundet.

Religion har mange sære former (nogle religioner og former er ret rædselsfulde) og er ind imellem også noget befriende og smukt.

Der har i tidens/historiens løb været mange sære forkyndere, og f s v angår den danske folkekirke , så er den idag en ret rummelig affære. Men det er vel dog trods alt rimeligt, at forkynderne i folkekirken ligesom tror på "sagen" ?

Iøvrigt er Grosbøll meget interessant, og hvis man ikke kan holde til at høre hans meninger, så er det egentlig synd for en selv.

Heinrich R. Jørgensen

Robert Kroll:
"Men det er vel dog trods alt rimeligt, at forkynderne i folkekirken ligesom tror på "sagen" ?"

Folkekirken har flere dagsordener, eller "sager". En af "sagerne" er, at Folkekirken er tænkt som en statsejet og -styret, bredt favnede, moderat, favoriseret majoritetskirke, der skal forhindre, at frikirker fik/får vind i sejlene. Frikirker ender nemt i noget, staten har svært ved at kontrollere, og hvor medlemmerne af frikirker i statens optik kunne blive reelle modspillere på forskellig vis.

Dét er i min optik Folkekirkens "sag", dens eksistensberettigelse og årsagen til at den sekulære stat ikke forlængst er blevet indført.

Jeg er enig i, at Folkekirkens præster burde anerkende dem væsentlige "sag". Det i sig selv burde medføre, at fundamentalister udi det med gudstro burde blive sorteret fra, snarere end at Grosbøll typer blev det.

Peter Pedersen

Det er i bedste fald tankevækkende, at en statsautoriseret embedsmand som Grosbøl har hævet sin fyrstelige, skatteyderfinancierede gage gennem mere end 40 år for at levere nogle budskaber, han ikke tror på hele grundlaget for.

Da dette blev offentligt kendt, udnyttede han tjenestemandsreglerne til at forblive i det embede,
han således selv må mene, der ikke findes nogen reel begrundelse for.

"Absurd" som L.Kampmann skriver - og var der ikke også nogen, der hviskede "Komiske Ali" !?

Mikael Hertig

Når jeg som kristen afsiger trosbekendelsen, er det da ikke nogen edssvoren erklæring om, hvilke woodoo-elementer jeg støtter. Det er en klar accept af testamenternes mytologiske indhold.
Jeg spørger tit, om ateisterne ved, hvor deres værdigrundlag er kommet fra, og om det religiøse indhold kan filtreres fra i en gruppe for sig selv. Virkelig religiøst bliver det først, hvis en ateist bilder sig ind, at hans værdigrundlag har han selv taget fra buffeten.
Og så spørger jeg de woo-doo-kristne, der tager det hele bogstaveligt, alt fra kødets opstandelse, jomfrufødslen til livet efter døden, om det er en adgangsbillet til noget bestemt, eller det bare en overtro, de går og hygger sig med?

Heinrich R. Jørgensen

Peter Pedersen:
"statsautoriseret embedsmand som Grosbøl har hævet sin fyrstelige, skatteyderfinancierede gage gennem mere end 40 år for at levere nogle budskaber, han ikke tror på hele grundlaget for."

En præst repræsenterer staten, på samme måde som en degn (nu skolelærer). De har til opgave at opdrage befolkningen, og lærer dem de færdigheder og den adfærd, staten har fundet hensigtsmæssig.

Selvfølgelig må man som præst (og skolelærer) tro på, at det tjener er værdigt formål at påtage sig roller som folkeopdrager, f.eks. at det er til befolkningens gavn og glæde (og ikke udelukkende statens, eller som et alibi for selv af få penge ind på lønkontoen). I modsat fald må jobbet være meget vanskeligt at holde ud.

Jeg har ikke indtryk af, at Thorkild Grosbøll, og hans menighed, havde problem i at se det meningsfulde i arrangementet.

Gorm Petersen

Folkekirken er nogenlunde lige så forstenet i tomme ritualer som de farisæer og skriftskloge Jesus gjorde oprør imod.

Så langt har han en pointe. Men resten af det - selve ateismen udtrykt som troen på at:

"Der ikke findes andre konfigurationer af stof og energi der sætter universet i stand til at opdage sin egen eksistens end menneskehjernen" kan jeg ikke tage for gode varer.

At forestille sig universets grundtilstand som en "dyb narkose" der alene kan opvækkes af den formgivning af stof, der kaldes for menneskehjernen, er en metafysisk absurditet uden noget som helst rationelt udgangspunkt.

Det eneste der adskiller ateismen fra andre trosretninger, er hvorvidt der har været "bevidst intention" involveret i universets skabelse. Om de årsag-virkningsstyrede naturlove, de fleste er enige om regerer, har en indre oplevelse af vilje - eller har befundet sig i en tilstand af dyb narkose.

Endelig afklaring af hvem, der har ret må afvente hjerneforskningens resultater. Findes der noget mystisk i hjernen, der kan forklare den indre oplevelse af vilje, eller virker hjernen præcis som resten af universet i overensstemmelse med de årsag-virknings styrede naturlove.

Ateismen står og falder med eksistensen af et mystisk "spøgelse" i hjernen til forklaring af, hvorfor man der kan tale om "vilje" mens man ikke kan tale om det alle andre steder, hvor naturlovene adlydes lige så betingelsesløst.

Ikke-ateisten tror ikke på dette "spøgelse" - er mere tilbøjelig til at tro, at alle processer har en indre oplevelse.

Ateisme eller ikke-ateisme handler om hvilke egenskaber man tillægger universet - ikke om gamle mænd med langt hvidt skæg.

Det havde Grosbøl vidst, hvis han havde fulgt med i timerne.

Heinrich R. Jørgensen

Åh nej, nu skal denne tråd vel ikke også til at handle om ateisme?

Kan vi ikke blot glædes over - eller forundres over - at der findes kristne, der kan finde mening i deres hellige skrifter, uden at være fundamentalister, eller dyrke overtro og nonsens?

Gorm Petersen

Nej - jeg mener ikke man kan modtage løn for at forkynde mod "bedre vidende". Slet ikke når der mangler "hænder allevegne" (Klaus Hjorth).

Man kan godt være ateist uden at benægte, at der kan have eksisteret en person (Jesus), der selv troede, at han havde ret til at forkynde "guds vilje".

Jeg kan derfor ikke se hvorved Grosbøl adskiller sig fra andre ateister - bortset fra mavefornemmelsen ved modtagelse af lønningscheck.

Deres grundsyn: "Hvor naturlove virker, kan der ikke være bevidst intention" - og den implicitte forestilling om den metafysiske menneskehjerne, som så åbenbart ikke adlyder naturlovene, kan jeg ikke se modsagt.

Han har jo netop henvist til naturlovenes virke som begrundelse for fravær af vilje - også i den gamle bog (den med sten i skoen).

Heinrich R. Jørgensen

Gorm Petersen:
"Jeg kan derfor ikke se hvorved Grosbøl adskiller sig fra andre ateister"

Har du aldrig hørt om teister, der tror på at "gud" ikke er et mystisk væsen der føjter rundt i universet, men at denne "gud" er udtryk for nogle evige værdier, der findes i mennesker, naturen, samfundet e.lign.?

Nærmest en samling naturlove eller gode leveregler, som nogle mener er absolutte, og som man bør forsøge at leve i overensstemmelse med?

Gorm Petersen

Har du så hørt om teister, der kort og godt tror at Gud ER universet. Og at begrebet "vilje" kort og godt er universet "oplevet indefra" ?

Alt det "almentgyldige" du snakker om, hører inde under kultur, der som berejste mennesker kan fortælle, kun er almentgyldigt inden for lokalområder.

Jeg er teist- men anerkender Nietzsches konklusioner i forhold til ateismen (overmenneske racehygiejne o.s.v.).

En af teistens fineste egenskaber er at han/hun ikke prøver at benægte det onde i mennesket.

Det gjorde Nietzche heller ikke - var derfor en seriøs ateist hvis synspunkter er logisk konsistente på egne præmisser.

Heinrich R. Jørgensen

Gorm Petersen:
"Alt det "almentgyldige" du snakker om, hører inde under kultur, der som berejste mennesker kan fortælle, kun er almentgyldigt inden for lokalområder."

Det passer jo fint med, at de fleste religioner faktisk er lokale, eller er tilpasset lokale forhold ;-)

At lokale "absolutte sandheder" af logiske grunde netop ikke er absolutte og dermed universelle, kan man forholde sig til på mange måder. Men som en rimeligt tolerant person, plejer jeg at acceptere folk der tror på noget de finder meningsfuldt i deres kontekst. Med mindre konsekvenserne af andres forestillinger alvorligt krænker mine forestillinger om mennesker rolle, samfundets indretning osv. ;-)

Jeg beklager, at jeg godvilligt bider på krogen mht. ateisme. Det var egentlig min intention at lade være ;-)

Peter Pedersen

Heinrich R

"En præst repræsenterer staten, på samme måde som en degn (nu skolelærer). De har til opgave at opdrage befolkningen, og lærer dem de færdigheder og den adfærd, staten har fundet hensigtsmæssig."

javel ja ! med andre ord så du synes altså også det er ok, med politikere og andre godtfolk, der i lighed med fx. Karen Jespersen og lignende brugtvognssælgere, kan sælge en hvilken som helst budskab, så længe det giver brød på bordet.

Forskelen på skolelærere og præster er dog efter min opfattelse, at sidstnævnte skal forkynde den særlige tro, som nu engang er fundamentet for den kirke, de står i.
En præst skal kunne være en meget troværdig sjælesørger for de personer, der har brug for at søge trøst i deres tro på deres gud - som f.eks. døende eller personer, der har mistet har mistet en eller flere af deres nærtstående.
I min optik forudsætter troværdigheden, at præsten selv tror på det, han / hun taler om.

Gorm Petersen

Måske skal vi have 2 slags præster. En type til børnegudstjenester (som kan virke uden en gang om året at skulle i løgnedetektoren).

Den anden type kan tage sig af begravelser og de mere tunge ting - de kan ikke slippe for den obligatoriske årlige tur i detektoren.

Et grænsetilfælde ville være børnebegravelser.

Desværre kan løgnedetektorer snydes - men der er håb forude. Når hjerneforskere har identificeret troscenteret i hjernen, kan præsten autoriseres af en simpel scanning.

Men hov - ville en sådan scanning ikke i sig selv modsige forestillingen om spøgelset i hjernen ?

Selve den forestilling uden hvilken ateistens (og Grosbøls) grundtese: "Påvisning af naturloves virke modbeviser eksistensen af vilje" ville falde til jorden ?

Så ville vi være derhenne, at den dag "tro" kunne påvises, ville "tro" ikke længere være nødvendig.

Så ville man ikke længere "tro" - man ville "vide" at vilje og naturloves virksomhed ikke er hinandens modsætninger.

Så kan man ikke længere beskyldes for at tro på noget overnaturligt når man siger at:

Hvis min vilje er processerne i min hjerne oplevet indefra, må Guds vilje være samtlige universets processer oplevet indefra.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Pedersen:
"[...] du synes altså også det er ok, med politikere og andre godtfolk, der i lighed med fx. Karen Jespersen og lignende brugtvognssælgere, kan sælge en hvilken som helst budskab, så længe det giver brød på bordet."

Svaret er så afgjort nej. Jeg har slet ikke fantasi til at forestille mig, hvordan du er kommet til den konklusion...

Jeg giver dig ganske ret i, at en meget vigtig opgave for præsterne er at kunne samtale med de enkelte personer, om deres tvivl, deres kriser osv.

Det er vel ikke præstens opgave at fortælle det enkelte sognebarn der har brug for hjælp e.lign., hvad vedkommende selv tror? Det vigtige er vel at anspore personen til at tage udgangspunkt i deres situation, deres verdensbillede, og forsøge at hjælpe vedkommende med skriftsteder, trøstende ord og fornuft?

Hvad glæde har en person, der har mistet troen på gud, kosmisk retfærdighed og det evige liv, i at have en pater, der med svovlfyldig ordstrøm meddeler, at vedkommende ganske enkelt er galt afmarcheret, og bare har at finde frem til barnetroen igen? Præsterne forsøger vel at møde folk der hvor de er, og hjælpe dem der?

Det er vel ligesom psykologer, der formodentligt heller ikke griner af deres klienter og de problemer de har?

Men du har ret i, at præster der benytter prædikestolen til at forkynde at gud er død og alle kirkens dogmer er det rene nonsens, givetvis har et meget alvorligt troværdighedsproblem ifht. den fløj af menigheder der hælder mod det indremissionske...

Heinrich R. Jørgensen

Det blev lige lidt for tåget. Hermed forsøges igen:
"Det er vel ikke præstens opgave at fortælle det enkelte sognebarn der har brug for hjælp e.lign., hvad præsten selv tror? Det vigtige er vel at anspore sognebarnet til at tage udgangspunkt i sin situation, sit verdensbillede, og forsøge at hjælpe vedkommende med skriftsteder, trøstende ord og fornuft?"

Gorm Petersen

Fri os for Wittgenstein-løsningen.

Da Wittgenstein (hans 2-den periode) beviste filosofiens ugyldighed ved at påvise, at folk lod sig fascinere af tomme sproglege - små konstruktionsfejl i selve sprogets logik (eller mangel på samme) burde konsekvensen have været bogbrænding (af alt fra Platon og fremefter) og Nurnberg-proces overfor nulevende filosoffer.

I stedet udnævnte man Wittgenstein til "filosof" og postulerede, at filosofien "levede videre" bare i en ny form.

Det er også derfor vi aldrig slipper af med "kapitalismen":

Kapitalismens styrke er den evne til forandring - intet er den helligt.
Hvis kapitalismen mener at arbejderklassens overtagelse af produktionsmidlerne er hensigtsmæssig - ja så bliver det bare den "nye" kapitalisme.

Må jeg anbefale at alt får nye navne en gang om året ? Så vil dumstædigheden få sværere ved at finde fodfæste - så var der ingen "bannere" der skulle forsvares.

Mener stadig ikke at prædikestolen skal være stedet hvor der forkyndes at: "Naturlovenes virksomhed modbeviser eksistensen af vilje".

Tænk på kirkegængere der er bange for spøgelser - de kan jo få panikangst ved tanken om at gå rundt med et overnaturligt fænomen mellem ørerne.

Den slags forkyndelse bør overlades til hjerneforskere og kosmologer. Når hjerneforskerne kan beskrive hvilke egenskaber et fysisk system skal opfylde, for at kunne have en indre oplevelse af "vilje", kan disse oplysninger viderebringes til kosmologerne, som så vil kunne svare på, om universets skabelse er en viljesakt - eller skabt af en bevidstløs (men talentfuld) dovendiderik.

Oplysningerne kan også bruges til at afgøre, i hvilket omfang det stigende antal robotter i hverdagen har behov for empati og sjælesorg (nye arbejdsfelter for præsterne).

Hans Jørgen Lassen

petersen,

jeg gider ikke længere kommentere dine vanvittige og fuldstændig meningsløse og ubegrundede postulater om ateister (så som, at de skulle tro på hjernegespenster i stedet for guder).

Men når du fejlbeskriver Wittgenstein, så må jeg dog råbe gevalt.

Wittgenstein var i sin sene filosofi langt mere tolerant end i sin tidlige.

Sådan noget som:

"små konstruktionsfejl i selve sprogets logik" hører til den tidlige periode, hvor han havde forestillinger om et idealsprog.

I "Untersuchungen" accepterer han sproget, som det nu er, i al dets mangfoldighed. Han tager det som en realitet.

Misforståelser af sprogets logik kan naturligvis føre til mærkværdige problemer. Et af dem er det, som du, Petersen, hænger fast i, nemlig at snak om fri vilje forudsætter et spøgelse i maskinen, jf. Ryle.

Men hvis du læste Ryle, eller Wittgenstein, så ville du nok tage den fordom op til revision.

Niels-Simon Larsen

Til Heinrich: En almindelig skatteyder betaler ca. 150 kr. om året (if. tidl. skatteminister Lykketoft) til folkekirkens drift. Kunne folketingsflertallet ikke tvinge os, der ikke er medlemmer af folkekirken til at bidrage, ville folkekirken falde fra hinanden. Men det kan folketingsflertallet som bekendt, fordi vi har stemt dette flertal sammen. Ret beset er det kun Enhedslisten, der er entydig imod folkekirken. SF er ulden. Resten af partierne står mere eller mindre vagt om folkekirken.

Hvis folkekirken skulle hvile på tro, hvad er det så for en tro? Der er jo ikke to præster, der mener det samme. Jeg ser Grosbøll som en, der ville gøre op med gudesnakken (det var der også andre, der ville, men der skal jo mod til det).

Til Robert: Hvad det for en sag, præsten skal tro på? Er det opstandelsen fx? Kender du en teolog, der ikke mener, at trosbekendelsen består af rene metaforer? Lad mig få navnet!

Til Peter: Er du slet ikke klar over, at de fleste præster mener det samme som Grosbøll, dog uden at sige det højt? Hvor mange tror på miraklerne? Mogens Lindhardt (Præsteseminariet) gør ikke. Fhv. Kirkeminister Tove Fergo tror på, at Jesus gik på vandet, men det griner ’man’ af i krogene.

Jeg har lige hørt Jesper Langballe sige, at der ikke falder en atombombe til jorden, uden der er Guds vilje. Det må man godt sige, uden at blive fyret.

Hans Jørgen Lassen

Skal det nu være sensationelt, at der ikke findes nogen gud?

Eller at Jesus var et menneske?

Jamen, det har vi andre jo vidst i mange, mange år.

Helt ærligt, hvor er det opsigtsvækkende?

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon Larsen:
"En almindelig skatteyder betaler ca. 150 kr. om året (if. tidl. skatteminister Lykketoft) til folkekirkens drift."

Udover hvad der hives hjem i kirkeskat fra medlemskredsen, bidrager staten med et beløb der efterhånden er steget til ca. 1 mia.

Beløbet er steget voldsomt de seneste år. Det er vistnok fire-doblet på få år, dels pga. skattestoppet, dels pga. ændringer af EU braklægningsstøtte (Folkekirken plejede vist at få godt 300 mio årligt fra EU i braklægningsstøtte).

Nogle vil sikkert mene, at jeg læser Grundloven på samme måde som - meget apropos - Fanden læser Bibelen, men jeg har meget vanskeligt ved at forstå, at denne financiering ikke er i strid med Grundloven. Og hvis ikke Grundlovens bogstav, så dens ånd.

§ 68
"Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse en den, som er hans egen. "

For mange år siden fejrede jeg min 18 års fødselsdag ved bl.a. at melde mig ud af Folkekirken. At undgå kirkeskatten var ikke det væsentlige motiv, men det er trods alt en kilde til irritation at det ikke er muligt at slippe helt af med Folkekirken, uanset hvor meget man end forsøger.

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon Larsen:
"Jeg har lige hørt Jesper Langballe sige, at der ikke falder en atombombe til jorden, uden der er Guds vilje."

Det er vist en overtolkning af Jesu ord om, at end ikke en spurv faldt til jorden uden at himmelen havde kendskab til det. Der blev vist ikke sagt noget om himmelsk vilje, eller jordisk fatalisme.

Jesper Langballe minder lidt om Ronald Reagan, der i øvrigt heller ikke var nervøs for udsigten til et nucleart holocaust, da det blot var en billet til en bedre tilværelse.

Det minder også om andre religiøse fanatikere, der er villige til at undskylde og bortforklare hvad som helst, ud fra teologiske argumenter, der for enhver forstandig person må fremstå som selvbedragerisk uansvarlighed.

Niels-Simon Larsen

Heinrich nævner grundlovens §68. Jeg vil nævne §67: ”Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud . . .”
Vi behøver altså ikke diskutere, om Gud eksisterer, for det står i Grundloven.
Dertil kan man så tilføje, at hvis en stat nævner ordet Gud, så må det jo være, fordi staten er religiøs, og det svarer jo mægtig godt til den gængse påstand om, at Danmark er et kristent land.
At religion og samfund er adskilt i Danmark er en mærkelig påstand, og at en Anders Fogh har kigget dybt i det kristne ølglas, er der vel ingen, der tør påstå.

Steen Erik Blumensaat

Værdi-grundlag!
Ifølge Budismen og Kristendommen har denne verden ingen værdi, værdien er hinsides, hos, opløsningen,gud.
Guds, intethedens, er trancendente, på den anden side, hinsidig ikke dennesidig.
Dennesidig , verden, jorden, er syndig, korupt, regeret af Rex Mundis, Verdens Hersker.
Riv jeres øjne ud. Vend den anden kind til, er jeres værdi.
At få tiden til at stå stille, at afvise tiden, se bort fra tiden, er jeres værk, angst for tiden som døden der spiser sine egne børn.
Og hvad er vi så vidne til.
Tidsslaver, tidsholdere, kalenderstyrer,der løber efter den hvide kanin (tiden) samtidig med de vil belære de dennesidige med deres omverdens-fornægtelse.

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon Larsen:
"Vi behøver altså ikke diskutere, om Gud eksisterer, for det står i Grundloven."

God pointe, som det hidtil er lykkedes mig at overse :-)

Faktisk burde paragraffens brug af "Gud" f.eks. "deres gud" tages til indtægt for, at det alene er tilbedelsen af den judeo-kristne gud der er hjemlet ;-)

§ 67
"Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden."

Gorm Petersen

HJL: Jeg bemærker at du - skønt mange tilføjelser - ikke går i rette med hovetbudskabet om W:

Sproget kan ikke bruges som medie for tænkningen - det kan i bedste fald bruges som kommunikationsmiddel mellem parter, der i forvejen er enige om præmisserne.

Den specielt danske ateisme skyldes mental dorskhed.

Hvor udenlandske ateister tænker tanker til ende og løber skrigende rundt i panikangst: "Universet er en gigantisk katastrofe man ikke kan flygte fra på nogen mulig måde".

Tænker danske ateister: "Man må da kunne sove sig fra det på en eller anden måde - man plejer altid at kunne sove sig fra tingene".

"Hvis man ikke eksisterer kan man ikke blive forstyrret - ergo må man finde fred."

Den næste tanke: "Hvordan kan man finde fred, når man ikke eksisterer ?" kommer den dorske dansker (heldigvis) aldrig frem til.

Her rækker sproget ikke - mange ønsker at forestille sig en asymmetri (at freden er mere sandsynlig end ufreden) men den holder bare ikke:

At man ikke kan rådgive den uhelbredeligt syge om ved hvilken grad af lidelse døden er et fordelagtigt alternativ for patienten, viser hvor tomme begreberne "eksistens" og "ikke-eksistens" i virkeligheden er.

Man kan godt beslutte at afskaffe guden, men de 2 dødsforestillinger "Himmel" (fred) og "Helvede" (ufred) lever videre.

Så længe det er et mysterium hvad vilje ER for noget, blive enhver diskussion om HVOR der er vilje vingeskudt - det nytter ikke for lægfolk (i denne sammenhæng ateistiske præster) at henvise til en videnskab, som selv benægter at være i nærheden af at have fundet ud af noget som helst.

Alle hjerneforskere arbejder ud fra den hypotese, at hjernen er en maskine der adlyder naturlovene. Det forventer ikke at blive konfronteret med en overtrædelse af naturlovene.

Hvis hjerneforskerne viser sig at få ret, vil påvisning af naturloves årsag-virknings forløb netop ikke kunne bruges som bevis på fravær af vilje.

Rationalet for gudsbenægtelse (at universet er viljeløst) har ingen holdepunkter.

Ateismen har også praktiske konsekvenser:

Faktisk synes forestillingen om at der ikke er noget "øje i det høje" så småt at slå igennem her til lands: Antallet af flugtbilister skulle være eksploderet. I takt med at det går op for flere og flere, at alt er tilladt hvis politiet ikke kan bevise noget, skal det nok blive sjovt.

Et kendt spil "Counterstrike" viser hvordan yngre mennesker opfører sig hvis de tror på, at deres handlinger ikke får konsekvenser for dem selv (politiet ikke kan bevise noget).

Religiøse reminiscenser som dårlig samvittighed klarer lykkepillerne.

Heinrich R. Jørgensen

Gorm Petersen:
"Antallet af flugtbilister skulle være eksploderet."

Du glemte lige at lufte den Petersenske spilteori på dette område - det kunne jo tænkes, at nogen har spillet "Grand Theft Auto" for meget? ;-)

"Øjet i det høje" behøver jo ikke nødvendigvis at have noget at gøre med angsten for observante luftigheder, der nidkært udfylder karakterbøger. Fællesnævneren er vist, om personer forsøger at gøre det rette (har karakter) eller alene handler egoistisk og opportunt.

At egoisme og opportunisme burde være i stærk kontrast til de religioner jeg kender til, betyder ikke, at disse ismer er synonymer for de gudsløse.

Apropos sproglig kortslutning, i øvrigt ;-)

Steen Erik Blumensaat

Sindets fire hovedevner, føle, vilje, tænke, samlende, evnen til konsentration.
At fremhæve en på bekostning af de andre, er der i går forkert.
Begær, ønske, tanke, handling, iform af at bevæge kroppen eller tale.

Gud døde for 14,4 mia år siden i en eksplosion, da han som teanager legede med sit lille kemisæt, hjemme på køkkenbordet.

Gorm Petersen

HRJ: "observante luftigheder"

Svarer til at høre en dråbe vand beskylde Stillehavet for vandmangel.

En af de ting der gør ateismen så komisk er storhedsvanviddet.

Jeg kan ikke ofte nok gentage beskrivelsen af den ateistiske trosbekendelse:

Man stiller sig på en bakketop en stjerneklar nat - sætter megafonen for munden og råber mod himlen:

"Jeg er universets eneste bevidsthed - resten snorksover - det eneste talentfulde det sovende univers nogensinde har foretaget var - udover skabelse af rum og tid, at justere 30 naturkonstanter så knivskarpt præcist (ned i 7-ende decimal) at proteinerne og derved JEG kunne opstå. Jeg er den eneste vilje - resten af universet forholder sig passivt afventende på at JEG træffer MINE beslutninger. JEG har fri vilje og kan agere uafhængigt af naturlovene. Når JEG har truffet MINE - af naturlovene uafhængige - beslutninger, er det op til naturlovene at udføre MINE beslutninger i praksis".

Hvis Gud ikke har givet håndgribelige livstegn fra sig de sidste 1400 år skyldes det formentlig, at hun stadig triller rundt på gulvet af grin.

Hans Jørgen Lassen

petersen.

det er sgu sørgeligt med dig. Du bekæmper et vrangbillede af ateisme, som du selv har konstrueret. Sammenlignet med dig virker Don Quixote som en krystalklar og åndsfrisk person.

Hvordan slutter du fra, at en person ikke opererer med guder, til at vedkommende så må antage at være den eneste person i universet?

På dette sted plejer du altid at springe fra eller snakke udenom og væve løs. Og det vil du jo så gøre igen. Jeg ved det. Jeg kan forudsige dine handlinger.

De Abrahamitiske Religioner

De voved' : At kalde Mennesket for: Syndigt !

Som syndigt fremstår imidlertid kun det - som er en for mægtigt til at man kan rumme det !

Kirkegården

Jeg tog til Kærlighedens Have,
og så der noget jeg ej før så:
Et Kapel nu midt i haven lå,
lige hvor vi legede som små.

Og Kapellets porte var lukkede,
og "Du må ikke" stod over det's dør,
så jeg vendte mig til Kærlighedens Have
hvor så mange søde blomster havde stået før.

Og jeg så den fyldt med grave
og gravstene hvor blomster burde være,
og præster i sorte klæder gik vagt,
bandt med tornegrene mit begær og min agt.

( Tak til Blake )
--------

Og lissom der jo ( i virkeligheden ) ikke er blondiner uden hjerne - er der jo heller ingen roser uden torne - det erkendte de så - og gav Maria's rose tornekrone på.

Så at et tidligere indlæg herfra:

------------

Stor Tro

I denne søde Påsketid
ser jeg mæhlam myldre frem,
og de lam gør ét klart:
At gøre oprør ville
være anderledes smart

Stor er De Riges tro,
hvis de tror
de kan blive ved med
at slippe godt fra det
de nu slipper godt fra.

-----------

Blev bortcensureret - det er interressant: At man nu ikke blot fjerner indlæg som nogen måske kunne opfatte som værende stødende - men nu også fjerner budskaber der er : Videnskabelige kendsgerninger !

Og til :

Kirken bør hælde stolen tom efter gud -

kan lidt tørt bemærkes: At kirken jo kun består - og kun kan bestå - som netop havende sat sig i stolen efter gud.

Eller kirken har sat stolen for døren!

Hvis man nu tænker lidt over det, så ses at: Der jo i historien optræder mange foreteelser, som egentligt er temmeligt sære - på trods af at de ofte
ævler om det: Almene/katolske.