Læsetid: 4 min.

SF: 'Der er ikke noget alternativ til NATO'

SF har i den forløbne uge foretaget endnu en politisk kovending. Denne gang i forhold til NATO. Siden sin grundlæggelse i 1958 har SF været modstander af NATO og argumenteret for alliancens afvikling
Det vil være meget ufornuftigt at melde Danmark ud af NATO, mener SF-s Holger K. Nielsen.

Det vil være meget ufornuftigt at melde Danmark ud af NATO, mener SF-s Holger K. Nielsen.

Jens Nørgaard Larsen

4. april 2009

SF har i den forløbne uge foretaget endnu en politisk kovending. Denne gang i forhold til NATO. Siden sin grundlæggelse i 1958 har SF været modstander af NATO og argumenteret for alliancens afvikling. Nu kan man pludselig høre partiet argumentere for, at NATO er "grundlaget for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik", og at NATO er en alliance, der "bør styrkes".

Information har spurgt partiets forsvarsordfører, Holger K. Nielsen, hvordan det er kommet så vidt.

- Hvorfor har I egentlig skiftet kurs?

"Altså, for det første er det kørt helt vildt op. Vi har ikke skiftet kurs. Det er faktisk mange år siden, at vi første gang sagde, at en udmeldelse af NATO vil være ufornuftigt. Det har tidligere partiformand Gert Petersen f.eks. sagt."

- Men der står jo i SF's principprogram, at I går ind for en afvikling af NATO?

"Jo, det gør vi også på længere sigt. Men det er jo et synspunkt, der hænger sammen med udviklingen af en europæisk sikkerhedspolitik. Det står også længere nede, at vi accepterer medlemskabet af NATO, så længe det er et vilkår."

- Hvordan kan man på én og samme tid gå ind for at afvikle NATO og styrke NATO. Kan du forstå, at folk kan blive lidt forvirrede over, hvad I egentlig mener?

"Ja, det kan jeg godt forstå. Vores NATO-politik har ikke været så formuleret og heller ikke så klar, som den burde. Det er også derfor, vi lægger op til vedtagelse af et nyt principprogram på vores kommende landsmøde, hvor vi reformulerer nogle ting."

- Vil det så sige, at SF efter landsmødet ikke længere går ind for NATO's afvikling?

"Ja, den formulering bortfalder."

En revision

- Så er der altså tale om en kovending?

"Nej, det synes jeg ikke. Det er en revision. Vi sagde allerede for 30 år siden, at det ville være dumt at melde Danmark ud af NATO, men det har nok ikke været så synligt i vores praktiske politik."

- Går SF så ind for NATO nu?

"Ja, det vil være meget ufornuftigt at melde Danmark ud af NATO."

- Hvad er det så, der gør NATO mere spiselig for jer i dag?

"Det er jo dels, at EU-NATO konflikten ikke længere er så omfattende, og så er der jo heller ikke kommet så meget gang i et europæisk alternativ. Desuden er NATO i højere grad et forum, hvor man kan få en dialog med USA og holde USA i frakkeskøderne."

- I går altså ind for NATO for at holde USA tilbage?

"Tidligere blev organisationen opfattet som et instrument for amerikansk magtudøvelse, i dag er det nærmest modsat."

- Hvordan det? De fleste forskere ser primært NATO som en troppegenerator for USA?

"Jeg synes, det vi ser i dag, er et USA, der forsøger at udøve sin magt alene, og et NATO, der lægger en dæmper på USA. Det har vi f.eks. set i Afghanistan, hvor USA lancerede 'Operation Enduring Freedom', og NATO stod for en mere dæmpet kurs."

- Er SF blevet så meget NATO-tilhænger, at I går ind for flere internationale militære operationer i NATO-regi?

"Ja, forudsat at det sker på et FN-mandat."

- Hvorfor støtter I så ikke den danske Afghanistan-indsats?

"Det er fordi, der efter vores mening ikke er tilstrækkelig fokus på den civile genopbygning."

- Det er ikke, fordi I er imod NATO's tilstedeværelse i landet?

"Nej, det har vi ikke noget problem med. Der er situationer, hvor det er nødvendigt med en militær løsning. Vi er ikke modstandere af NATO, vi ville bare foretrække, at de internationale operationer fandt sted i FN-regi."

- Men I erkender, at det ikke kan lade sig gøre?

"Ja, det har FN ikke styrken til i øjeblikket."

Mere vægt på det civile

- Ifølge jeres principprogram vil I en "grundlæggende ændring" af samfundet. Hvad er den grundlæggende forskel på jer og andre partier m.h.t. udenrigs- og sikkerheds-politikken?

"Vi vil gerne have en anden vægtning af den civile indsats i forhold til den militære. Vi vil gerne ændre Danmarks rolle fra krigernation til fredsskaber. Vi mener, at den militære indsats kun skal være ét instrument af flere. Den militære indsats skal være væsentlig lavere prioriteret end tilfældet har været de seneste år."

- Forskellen på SF og de andre pro-NATO-partier er altså en nuance. Der skal lidt mere i den civile kurv, så er I tilfredse? "Altså, hvad er alternativet til NATO?"

- Har I ikke bare skiftet kurs for at komme i regering?

"Nej, det er ikke er rigtigt. Det handler om, hvilken sikkerhedsmæssig ramme det er fornuftigt, at Danmark indgår i. Samtidig understreger vi, at den militære indsats skal nedprioriteres, og det er den retning, vi vil gerne trække i. Det er derfor, vi nu siger, som vi gør med hensyn til NATO, derfor vi er med i Forsvarskommissionens beretning, og derfor vi måske også går med i det kommende forsvarsforlig. Det er erkendelse af, at militær magtanvendelse kan være nødvendig."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Henning Ristinge

Det er fuldkommen korrekt at skiftet i forhold til NATO reelt igangsattes af Gert Petersen -

selvfølgelig bør enhver progessivt tænkkende person gå principielt ind for både nato og EU, at der så er gode grunde til at stille krav om afgørende ændringer i begge allianceforhold - er en ganske anden sag

Henning Ristinge

I øvrigt er overskriften noget misvisende - jeg er sikker på at Holger sagtens kunne forestille sig et alternativ - men virkeligheden er at der er mere realisme i at udvikle det redskab man har end at lege med urealistiske tanker om at skabe et nyt.

Ivar jørgensen

@ Henning Ristinge

"selvfølgelig bør enhver progessivt tænkkende person gå principielt ind for både nato og EU"

Hvordan skal det nærmere forstås?

Selv anser jeg mig for en ret progressivt tænkende person, og er netop af den grund IKKE tilhænger af hverken NATO eller EU. Nu handler denne artikel om NATO og jeg vil derfor begrænse mig til at tale om dette.

En progressiv, reelt demokratisk, decentralistisk venstreorienteret politik kan, hvis den skal kunne gøre krav på nogen kohærens, selvfølgelig ikke bakke op et NATO, som ledes af en reaktionær, udemokratisk og centralistisk statsmagt, som udover dette er den ubetingede største aggressor i de 20. og 21. århundreder. Storbrittanien er endvidere heller ikke noget man moralsk kan forsvare at alliere sig med. Ydermere kan man ikke bakke op om magtkonstellation der inkluderer andre store våbenproducerende lande som Frankrig og Italien, da disse effektivt fordrer vold i verden, hvorimod enhver progressiv venstreorienteret politik bør satse på at fordre demokratisering og global solidaritet. Derfor bør vi som vore broderfolk i Sverige og Finland, forholde os neutrale og altså derfor, melde os ud af NATO.

Ivar jørgensen

rettelse:

Der skulle have stået "den ubetingede største aggressor i det 20. og 21. århundrede, blandt de bestående stormagter."

Ivar jørgensen

Det virker ærlig talt ret upassende at SF vedbliver med at kalde sig for Socialistisk Folkeparti, når nu partiet i praksis støtter op om..

militærimperialismen ifa. NATO, indenfor hvilket 75% af verdens samlede pengeforbrug på militært isenkram er at finde.

det neoliberale projekt EU, der er notorisk for deres eksklusion af græsrødder, samtidig med at industrien i reglen har mange spillere i spil indenfor organisationens mure.

og slutteligt, fordi man ikke ser noget alternativ til kapitalismen.

Intet af dette er kompatibelt med nogen socialisme jeg nogensinde har hørt om, så mon ikke partiet skulle overveje at tage navneforandring til Socialliberalistisk Folkeparti.

Redaktøren ved The Nation Magazine, Kathrine Vanden Heuvel, havde for nogle dage siden en glimrende artikel med titlen 'No to War, No to NATO."

http://www.commondreams.org/view/2009/03/31-5

Henning Ristinge

jamen det hatr du da lov at mene Ivar, vi har igennem snesevis af årtier set mennesker der påstod at være progressive og mente at vejen fram var at melde sig ud af tilværelsenm og at man for enhver pris skulle undgå at komme i regering og risikere at få fingrende i skidtet - det har bare ikke bragt nogen ret langt vel?

Hvan EU modstanden angår så var og har den aldrig været andet end en gang slet skjult småborgerlig nationalisme. Sådan noget med at 'I Danmark er jeg født og har jeg hjemme...Og der er et yndigt land....
og bare vi gemmer os bag landegrændserne og påstår at EU og resten af verden er suberliberalistiske uhyrer (det ligger så indfrstået at vi ikke mener at vores egen lille yndige andedam skulle være bedre på det punkt) og som de hedengangne maskinstormere bekæmper enhver bevægelse mod det salig Marx engang kaldte for verdensmarkedet og kampen om samme - ja så gå det så godt kære Maj så evigt godt.

Men er det progressivt at være nationalist?

Er det progressivt at ville holde på sit og give fanden i resten?

Tje så er DF blevet progressive

næe du EF og EU modstanden var aldrig andet end småborgerlig nationalisme, nationalromantik, fremmed angst og ude i verden bor de i jordhuler

Henning Ristinge

pille man lidt i overfladen på enEU modstander finder man altid et medlem eller et potentielt medlam - af Dansk Folkeparti

Søren Kristensen

"SF: 'Der er ikke noget alternativ til NATO'"

Der er altid et alternativ. Spørgsmålet er om man er villig til at betale prisen. Det er SF, for hvem prisen hedder tab af stemmer, ikke. Så må alle dem der ikke tror NATO hverken kan eller skal afislamisere verden bare finde et andet sted at sætte deres kryds. Jeg spår Enhedslisten en stor fremgang ved næste valg, hvis ikke der dukker et alternativ op, inden næste valg.

Henning Ristinge

Tja det er jo ikke forbudt for tilhængere af EL at håbe....men indtil nu har de ikke bestilt andet end at skyde sig i foden...:)

Der har ikke været en venstrefløj til venstre for SF siden Preben Wilhjelm sad for VS

Ivar jørgensen

Nej Ristinge,

Venstrefløjens EU-skepsis og modstand har ikke noget at gøre med nationalisme. Venstrefløjen er og har hele tiden været internationalistisk orienteret. Nationalsocialisme og nationalkonservatisme er højreorienterede ideologiske standpunkter. Pinligt overhovedet at skulle redegøre for noget så basalt.

Venstrefløjens EU-skepsis, har at gøre med at man opererer med en decentralistisk, fladstrukturel og åben demokratimodel, i modsætning til "demokrati"-modellen der hersker i EU, hvor administrativ transparens og folkelig medbestemmelse kan ligge på et meget lille sted, mens centralismen og toppen af hierakiet stortrives.

Når venstrefløjen kalder EU for et neoliberalt projekt har det bl.a. med nedenstående at gøre.

http://www.modkraft.dk/spip.php?article10218

Henning Ristinge

Jeg har vbæret aktiv på venstrefløjen siden 70erne Ivar - indledningsvist som trotskist - du bedrager dig selv

I det hele taget er der utroligt meget selvbedrag

EU modstanderne ville gå op i limningen hvis men reelt gjorde en indsats for at demokratisere EU .- hvad jeg bestemt er tilhænger af

men demokratisering Ivar - vil uværgeligt betyde afgivelse af national suverenitet til EU parlamentet - prøv om du kan overbevise venner om den der - de elsker det demokratiske underskud - de kan ikke leve uden

Henning Ristinge

I den danske grundlov står der at ejendomsretten er suveren - hvor forlanger man så ikke at vi alder melder os ud af Danmark?

Henning Ristinge

enhver virkelig internationalistisk holdning - vil indebøre afgivelse af et mål af national suverenitet til overnationale organer - der er tale om hykleri på dele af venstrefløjen - og mangel på omtanke og analytiske evner

EF modstanden var en popuilistisk afvigelse fra starten af - for nogen blandet op med støtte til Sovjettisk udenrigspolitik - sovjet-elskerne elskde unioner - - men unioner på den venstrlige side af múren var ikke derse kop the - for det var ikke i sovjets interesser at få en konkurerende union - hykleriet og populismen herskede - det var sandt for dyden ikke maxistisk analyse der bar

Henning Ristinge

Al venstrefløj syd for grænsen var i øvrigt tilhængere, det var hovedsalig kun i skandinavain (man ville ikke dele sin velfærd) og i England samt visse styske organisationer der var enten imod eller kritiske. Resten af den marxistiske venstrefløj var kritiske tilhængere og er stadig kritiske tilhængere af EU projektet

EU er bare for dem en ny kampplads - og sådan burde også være for os andre - var det ikke for populistisk nationalisme og fort - velfærdsdanmark

De største venstrefløjspartier i Portugal (KKE) og Portugal (PCP) har hele vejen igennem været imod EU og det franske PCF har altid været meget kritisk.

I de senere år er dette blevet endnu stærkere med nye EU-kritiske eller anti-EU-venstrefløjspartier og bevægelser, ikke mindst Hollands SP, som har fået 16,6% af stemmerne og for alle praktiske formål er EU-modstandere.

SF er faktisk meget unormale med en position som et pro-EU-traktat- og pro-NATO-venstrefløjsparti, men SF er også snarere socialdemokrater nu.

Ivar jørgensen

@ Henning Ristinge---

"EU modstanderne ville gå op i limningen hvis men reelt gjorde en indsats for at demokratisere EU .- hvad jeg bestemt er tilhænger af

men demokratisering Ivar - vil uværgeligt betyde afgivelse af national suverenitet til EU parlamentet - prøv om du kan overbevise venner om den der - de elsker det demokratiske underskud - de kan ikke leve uden."

Det kan ikke lade sig gøre at demokratisere EU, da det for det første ville kræve at medlemslandenes befolkninger talte samme sprog. Når befolkningerne indbyrdes at afskårede fra hinanden af tårnhøje sprogmure, kan vi ikke få demokrati i EU-regi, og da befolkningerne fordi de ikke taler samme sprog, har overordentlig svært ved at sætte sig ind i alle øvrige landes interesser og realpolitik, som yderligere er en praktisk umulighed grundet mængden af stof, kan man ikke retfærddiggøre at store landes vælgere, effektivt bestemmer over små landes vælgere, som de reelt ikke ved en skid om.

Aristokrati som tilfældet er med EU, er ikke, og kommer aldrig til at kunne blive, kompatibelt med en venstreorienteret demokratimodel, som må fordre videst mulig grad af folkelig indlemmelse, dialog og medbestemmelse. Centralistiske magtdannelser har indtil videre ikke bragt andet end død og ødelæggelse med sig, og ingen af dem har været reelt demokratiske, hvorfor der på ingen måde er grund til at forsøge sig med endnu en, som ovenikøbet hele tiden har været dysfunktionel på alle niveauer.

Lad mig give dig et eksperiment, som du kan føre ud i livet med det samme. Ring til fem af dine familiemedlemmer og spørg dem, hvad de mener er de fem vigtigste ting der er sket i EU-regi de sidste fem år. Hvis ikke du er en meget ualmindelig person, vil fire til fem af dem fu ringer til ikke have den fjerneste anelse. Når magthaverne er for langt væk mister folk ganske enkelt interessen og overblikket.
Jeg taler ikke om nogen hedengangen venstrefløj bestående af USSR apologeter, for det er ikke den generation der kører butikken idag, så at du har været aktiv på venstrefløjen siden 70erne er ikke et gangbart argument. Venstrefløjens EU-skepsis i 70erne er ikke lig venstrefløjens EU skepsis idag.

Thomas Ole Brask Jørgensen

SF har lugtet at partiet taber stemmer på at være modstander af NATO, så derfor har man sadlet om. Intet andet. POPULISME

Heinrich R. Jørgensen

Thomas Ole Brask Jørgensen,

det kunne jo også tænkes at være realitetssans.

Hvis der skal peges på et politisk parti, hvor der mest markant er et misforhold mellem idelogi og realpolitik, kommer Venstre på en klar førsteplads. Dér kan man tale om rendyrket populisme. Desværre.

Heinrich R. Jørgensen, du skriver:

...det kunne jo også tænkes at være realitetssans.

Det er der ikke noget der tyder på.

Tværtimod tyder mange af Socialistisk Folkepartis seneste idéer og ønsker at pege i retning af ren populisme. Villy siger hvad end der skal siges, for at få magt.

I deres principprogram står der:

3.1. Den kapitalistiske samfundsstruktur

Et kapitalistisk samfund som det danske er kendetegnet ved, at ejendomsretten til den afgørende del af produktionsmidlerne er privat. Heraf følger forskellige former for udbytning, underordning og undertrykkelse. Beslutningerne om den samfundsmæssige produktion og dens udvikling bestemmes ud fra, hvad de stadigt mere internationaliserede kapitalejere og direktører regner med vil give den størst mulige umiddelbare profit. Med økonomisk magt følger en stor politisk indflydelse. For det første gennem magten til at træffe afgørende beslutninger om bl.a. økonomisk vækst og beskæftigelse, som vedrører hele samfundet. For det andet gennem direkte og indirekte økonomiske forbindelser til de politiske beslutningstagere. Og for det tredje fordi kapitalismens normer og værdier gennemsyrer alle dele af samfundslivet.

De demokratiske mål, som samfundet opstiller for bæredygtig vækst, beskæftigelse og lighed, sætter kun i begrænset grad sit præg på markedet og økonomien. Det samfundsmæssige arbejde er primært organiseret som lønarbejde, hvor kapitalen køber retten til at disponere over menneskers arbejdskraft. Mere end 100 års politiske og faglige kampe har ganske vist sat visse grænser for, hvordan der må produceres, og hvor dårligt medarbejderne må behandles. Men kapitalejerne og deres ansatte direktører har fortsat den reelle dispositionsret over produktionsmidlerne. I den kapitalistiske samfundsstruktur indebærer markedskræfterne en tendens til centralisering og monopolisering. Ejere af kapital er optaget af at få pengene til at yngle. Derfor bliver den økonomiske magt koncentreret i stadig færre og stadig større virksomheder. På denne måde er ”fri konkurrence” en ustabil og selvdestruktiv tilstand.
fra: http://www.sf.dk/default.aspx?func=article.view&topmenuID=10958&id=10954

Summa sumarum, Villy et. al. mener at staten er bedre til at varetage produktionsapparatet i et moderne samfund. Jeg tror det tidligere hed kommunisme, men det kan Ole Sohn nok svare bedre på end jeg.

SF er efterhånden ved at blive dybt utroværdige

1) Først opgav de at afskaffe kapitalismen gennem en revolutionær proces

2) Derefter ændrede Villy syn på udlændingedebatten

3) endelig blev retspolitikken også ændret

4) og nu synet på NATO

Alle de ændringer lugter af et magtbegær, der absolut ikke er beundringsværdigt.

På forsvarsområdet er SF et inkonsekvent parti hvor holdningerne er, som vinden blæser. De går ind for afskaffelse af værnepligten men er parate til at indkalde kvinder til tvungen session. De ting hænger ikke sammen.

Vil man afskaffe værnepligten, skal pligten til session også afskaffes. At udvide den til at omfatte kvinder er i øvrigt i strid med grundlovens § 81, som alene giver hjemmel til indkaldelse af mænd.

Kvinder kan kun indkaldes frivilligt uden en grundlovsændring. En sådan vil man næppe få, da vi kvinder vil protestere på det allerkraftigste og vil gøre alt for, at noget sådant idioti ikke får nogen gang på jord.

Man kan kun tage sig til hovedet over partier som SF og Socialdemokraterne, som vil af med værnepligten og så alligevel ikke, når det kommer til stykket. Så er de parate til at stemme for en øget militarisering af samfundet, som kun kan få militærmænd som Helge Adam Møller til at klappe i deres små hændet!

http://jp.dk/indland/article1650399.ece

Apropos det pudsige forslag om at sende kvinder på tvungen session, som pressen præsenterede os for den 1. april, hvor mange sikkert stadig føler sig desorienterede om det nu skulle tages alvorligt, så er der en debat på TV2´s hjemmeside for tiden:

http://1234.tv2.dk/article.php/id-21435678.html

Læs den nu, hvis emnet interesserer, da TV2 godt kan finde på at fjerne en debattråd lige pludselig.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Volver:
"Summa sumarum, Villy et. al. mener at staten er bedre til at varetage produktionsapparatet i et moderne samfund."

Min evne til at læse og afkode en tekst må være degenereret betragteligt de seneste timer, for jeg kan ikke se antydningen af hvad du hævdet i det citat du har bragt. Teksten er en kritik af kapitalisme. Hvad er der galt med det? Er man kommunist, fordi man kritiserer kapitalisme? I så fald er vi vist en del, der ikke har erkendt, at vi reelt er kommunister...

Der kan man bare se...

Heinrich R. Jørgensen

Thomas Ole Brask Jørgensen:
"Hvad har SFs populisme at gøre med Venstres populisme?"

Hvorfor bragte du populisme på banen i sammenhæng med SF, når det der er tale om er realitetssans, eller som Hans Hansen ser det, magtbegær?

Henning Ristinge

Ivar Jørgensen
"Det kan ikke lade sig gøre at demokratisere EU, da det for det første ville kræve at medlemslandenes befolkninger talte samme sprog."

det er her nationalismen kommer in Ivar - sådanne påstande har ikke en disse med venstreorienterethed at gøre - socialisme såvel som demokrati er selvfølgelig muligt også på tværs af etniske forskelle - hvis ikke det var tilfældet ville det stå grelt til - den slags argumenter er Dansk Folkeparti - rent Dansk Folkeparti - argumenter. Det er ikke noget jeg ville forvente at høre fra en der er medlem eller stemmer på et internationalistisk eller marxistisk parti eller bevægelse.

Henning Ristinge

men det overrasker mig ikke - det bekræfter min antagelse om at EU modstanderne er nationalister - der er tale om borgerlig nationalisme - intet andet

Ivar jørgensen

@ Henning Ristinge..

Så man er nationalist hvis man påpeger det åbenlyse i, at hvis demokrati først og fremmest lever af dialog, kritisk diskurs og samtale, så er det ret svært at indføre i et Europa, hvor folk ikke deler sproglige referencerammer. Hvorledes skulle en dansker kunne sætte sig ind i hvad der sker i den tjekkiske eller polske demokratiske debat, eller omvendt, når nu de fleste er fuldstændig sprogligt afskårede fra at forholde sig til dette? Det ville kræve en medievirkelighed hvor dygtige journalister orienterer os grundigt om hvad der foregår, men det er bestemt ikke tilfældet. Selv en avis som Information forholder sig kun overfladisk til den amerikanske udenrigspolitik, og den debat der hersker i USA om samme, og det er endda angående verdens ledende magtkonstruktion, hvor vi forstår hvad der siges, såfremt vi har tilegnet os nogenlunde engelsk-kundskaber.

De fleste italienere har ikke det fjerneste begreb om, hvad politikere i Danmark foretager sig generelt, og det er mit bud at det ligeledes er tilfældet den anden vej. Demokrati som venstrefløjen i mange år har set det, er lig decentral folkelig styring, og det harmonerer altså overhovedet ikke med den demokratimodel som man opererer med i EU-regi.

Igen. Det her har ikke noget at gøre med nationalisme, da målet til syvende og sidst for enhver der kan tillade at kalde sig venstreorienteret, er det klasseløse samfund, hvilket er lig en negation af nationalstaten med dens herskende politiske og økonomiske overklasse.

Henning Ristinge

Det er helt præsis de argumenter Søren Krarup bruger og altid har brugt imod Ef og EU.

Påstanden er at man kun kan lave demokrati - og du sir du er socialist - så i dit tilfælde må det så vel også være - at man kun ka have socialisme - inden for rammerne af en etnisk assimileret nationalstat.

Påstanden er noget vås - derudover er den også farlig

Virkeligheden er at vi står i en verden hvor vi er nød til at sikre at demokrati også kan fungere på over og tværnationalt niveau. Mere end det - hvis vi nogensuinde skal gøre os håb om at løse de mange problemer - ikke mindfst på miljøområdet - som tårner sig op foran os - så vil det være en afgørende forudsætning at vi sikre de nødvendige overnationale organer fungere demokratisk.

Ka det lade sig gøre - selvfølgelig kan det det - mere end det vores overlevelse kræver af os at vi sikrer at det sker

Ja ja Ivar flokslerne kan du godt lire af kan jeg se - men når man læser det du skriver forstemmes man og forstå hvorfor så mange på venstrefløjen kunne lade sig forlede af floskler istedet for logisk tænkning

dit argument er et argument for nationalstaten - det er også et argument der bygger på et krav om at en stat skal være etnisk homuget for at kunne fungere - det er ikke et synspunklt nogen rigtig venstreorienteret burde købe

Henning Ristinge

Den med at demokrati kun kan fungere i en homogen nationalstat - er netop et traditionelt national-liberalt argument - det blev anvendt af borgerlige overalt i europa fra den franske revolution og frem - netop som begrundelse for skabelsen af nationalstaten.

Før den periode eksisterede nationalstater praktisk taget ikke

Ivar jørgensen

@ Ristinge...

Du har en sjov måde at drage slutninger på.

dine præmisser og konklusion.

p1: Søren Krarup er nationalist og racist.
p2: Søren Krarup er EU modstander
p3: Mange på venstrefløjen er også EU modstandere.
-----------------------------------------
Ergo er folk på venstrefløjen nationalister og racister.

Det hedder Non Sequitur når konklusionen følger ikke at præmisserne.

Jeg har gjort dig opmærksom på op til flere gange hvorfor man som venstreorienteret ikke kan gå ind for EU. At du konsekvent vælger at tolke det som nationalisme, har jeg svært ved at følge, men dig om det. For min skyld kan du beholde højskolesangbogen, flaget, kongehuset og kirken, og gøre med disse som det passer dig. Jeg er ret ligeglad med Danmark, og har det personligt sådan, at kærlighed er noget man har til andre mennesker, mens det at elske et land man tilfældigvis er blevet født ind i, forekommer mig meget fjernt.

Henning Ristinge

du synes derimod at anvende påstanden om venstreorienterethed og definition af samme som et mantra - du overser at det meste af den europæiske venstrefløj de sidste 40 år har været tilhængere af EF/EU

Henning Ristinge

Det er stort set kun i Norden og til dels i Storbrittanien at du finder at den overvejedne del af venstrefløjen - dvs dem til venstre for de store arbejderpartier (vi snakker ikke socialdemokrater her) er modstandere og definere EU som noget man bør være imod

Ivar jørgensen

@ Ristinge:

Du skrev:

"det er her nationalismen kommer in Ivar - sådanne påstande har ikke en disse med venstreorienterethed at gøre - socialisme såvel som demokrati er selvfølgelig muligt også på tværs af etniske forskelle - hvis ikke det var tilfældet ville det stå grelt til - den slags argumenter er Dansk Folkeparti - rent Dansk Folkeparti - argumenter.

(...)

Det er helt præsis de argumenter Søren Krarup bruger og altid har brugt imod Ef og EU.

Påstanden er at man kun kan lave demokrati - og du sir du er socialist - så i dit tilfælde må det så vel også være - at man kun ka have socialisme - inden for rammerne af en etnisk assimileret nationalstat"

Jeg har på intet tidspunkt talt om at det skulle være nødvendigt med etnisk homogenitet, for at man kan have demokrati. Min egen arbejdsplads er ret demokratisk og jeg arbejder sammen med en ghaneser, en brasilianer, en burundianer, en libaneser, en pakistan og en gambianer, og det kører ganske fint. Det jeg skrev var at folk skulle kunne forstå hvad hinanden sagde, før et demokrati der trives på dialog og debat kan eksistere. Det er altså ret basalt. Jeg forstår hverken portugisisk, gambiansk, ghanesisk, burundi, arabisk eller punjabi, men heldigvis taler alle på min arbejdsplads enten engelsk eller dansk, eller begge dele, og derfor kører det ganske godt. At dele sproglig referenceramme så man kan tale sammen, har ikke noget at gøre med etnicitet eller hvor man oprindelig kommer fra men udelukkende med om man kan kommunikere meningsfuldt med hinanden, hvilket Brasilien eksempelvis er et glimrende eksempel på.
Jeg er ret ligeglad med hvor folk kommer fra, det vigtige for mig er hvor folk er i deres udvikling, ikke om de er fra Norge eller Uganda.

Ivar jørgensen

Her er et link til et interessant interview med den amerikanske og scholar indenfor amerikansk udenrigspolitik, Noam Chomsky, som på ganske fin vis problematiserer NATOs eksistensberettigelse.

"...men virkeligheden er at der er mere realisme i at udvikle det redskab man har end at lege med urealistiske tanker om at skabe et nyt."

Det er altså noget fis. At antyde skabelsen af nyt for at være urealistisk, er at antyde tiden står stille.

Det er tværtimod urealistisk at EU skulle være reformerbart, hvilket det ikke er, i og med at de demokratiske forudsætninger ikke engang er tilstede i første omgang.

Som Lenin sagde engang i 1915, er en forening af nationer på kapitalistisk basis enten noget umuligt eller noget reaktionært.

Selvfølgelig er der et alternav til Nato--

Og der er et alternativ til Holger K i SF.

Desværre er der ikke noget alternativ til SF

Det er jo ellers sultens slavehær, der stemmer på dem. Det kunne jo være, at venstreføjen skulle have bekymret sig lidt mere om den højt besungne solidaritet med deres potentielle danske vælgere fremfor at bruge hele energien på luftige socialistiske fattigdoms- og menneskerettighedsprojekter på den anden side af jorden.

Når man lukker 6-700.000 indvandrere ind i landet, så siger det sig selv, at skoen kommer til klemme værst på hos lavtuddannede, at deres løn bliver trykket og at de iøvrigt skal bære hovedparten af byrden ved kultursammenstøddet, fordi de skal bo sammen med indvandrerne i betonslummen.

Det er da ikke noget under, at halvdelen af Socialdemokraternes vælgere er flygtet til DF.

Venstrefløjen har båret ved til det bål de sidste tyve år.

Karsten Johansen

At også SF nå har blitt et TINA("There Is No Alternative" som Thatcher sa)-parti overrasker kun dem som ikke har begrepet, at den smule demokrati vi hadde i en periode etter fascismens tilsynelatende nederlag (ca. 1945-60) forlengst er avskaffet. I dag er alle partier TINA-partier, bruker de samme reklamebyråene osv.: vi har et byråkratisert ettpartisystem som simulerer en partiflora og en parlamentarisme. Vi lever i et frivilligt totalitært system, der den grunnleggende trossetning er TINA, eller som Stalin uttrykte det: alle må følge "den korrekte linjen". Carl Bildt kalte i en mer ærlig periode dette "den enda vägens politik".

Sagt på en annen måte: menneskeheten er av kapitalismenes (de vestlige privat- og de østlige "sosialistiske" statskapitalistiske) agenturer og kommandostrukturer blitt drevet inn i en blindgate, og dette fører nå til at menneskehetens ledende krefter fremstår som en av de fire verste naturkatastrofene i klodens historie på 4,5 milliarder år: utryddelsesraten av dyre- og plantearter er nå på et nivå den før kun har vært på tre ganger før i klodens historie, senest ved slutten av krittiden for 65 millioner år siden.

Overfor dette reagerer de fleste mennesker naturlig nok som høns fanget i billyktenes lys: de flakker forvirret rundt i faresonen. Den offentlige løgn antar groteske proporsjoner og vokser ut over alle grenser - fra morgen til kveld kveles vi i mediaturets likegyldigheter og mondene sludder, som bare blir mer pjattet, forvrøvlet og likegyldig jo mer faretruende situasjonen er.

Sluttkapitlene i Sven Lindquists bok "Myten om Wu-Tao-Tzu" har forlengst fastslått hva innholdet av den faktiske utviklinga er: "Die Endlösung der Menschenfrage", og det er bare selvfølgelig at denne "utvikling" ledes an av et innbildt
"gudsutvalgt" "folk" av kvasireligiøse galninger (sionistiske israelere og hyperkristne amerikanere og alle deres mediale kloner verden over) som påstår å være de egentlige ofrene for nazismens folkemord, idet de dermed utfører den mest infame forhånelse av de faktiske jødiske og andre ofrene man kan tenke seg, nemlig ved å bruke sin retusjerte versjon av Holocaust med nåtidssionister i falsk offerrolle i stedet for de myrdete jødiske millioner til moralistisk å begrunne det globale Holocaust i fremtiden. Blant de utallige paradoksale ting i dette er at deres "universalisme" i sin kjerne avdekker den rasistiske dyrkelsen av gudens "utvalgte folk", altså det stikk motsatte av universalisme: presbyteriansk predestinasjonslære som hevder at globalkapitalismens pengemoguler er det fordi guden elsker dem.

I realiteten har NATO kun to medlemskategorier: USAs og Israels hyperoverklasser, deres finansoligarker og militærindustrielle konger. Alle andre er underordna disse personenes/klanenes selvutpekte stalinske sentralkomite av monoteistisk-eskatologisk religiøs galskap sentrert rundt pengene og rase-/stammebiologien som guddom. Det arabiske/muslimske kvasiopprøret "mot" dette ("Al Qaida" osv. osv.) er teatralske og hjelpesløse CIA-dirigerte momenter i det globale propagandashow til TINAs ære: islamismen fungerer som negativ bekreftelse og ideologisk speilbilde av den herskende grisk-totalitære galskapen, hvis sluttprodukt er den globale atomare rasekrigen om plyndrete, ødelagte og uttømte ressurser samt til sist klimasammenbruddet.

I denne weekend mistede NATO endnu 7 soldater i Afghanistan. NATO forbløder langsomt men sikkert i Afghanistan. Man forsåt godt at NATOSs kommende generalsekretær ønsker at forhandle med Taliban om betingelserne for en ærefuld fred...

Sider