Interview
Læsetid: 5 min.

Vil Søvndal stadig af med kapitalismen?

SF har det forløbne år slugt store kameler på retspolitik, skat, forsvar og udlændinge. Alligevel afviser formand Søvndal enhver snak om, at partiet har flyttet sig til højre. Men vil han fortsat afskaffe kapitalismen med en revolutionær proces, som principprogrammet lægger op til?
Indland
24. april 2009
Partiformand Villy Søvndal, SF, siger, at der ikke vil komme skattelettelser for borgere med en -almindelig indkomst-, hvis SF kommer i regering.

Partiformand Villy Søvndal, SF, siger, at der ikke vil komme skattelettelser for borgere med en -almindelig indkomst-, hvis SF kommer i regering.

Linda Henriksen

Glem al snak om 'højredrejning', siger SF-formand Villy Søvndal op til partiets landsmøde i weekenden.

I det forløbne år har SF fredet boligejerne, sagt ja til minimumstraffe og farvel til kravet om at afskaffe 24-års-reglen. Men viljen til at indgå kompromis skal ikke forveksles med, at partiet har opgivet idealerne, fastholder han.

"Er vi i gang med at flytte SF et andet sted hen end i dag? Svaret på dét er definitivt nej. SF's bærende værdier er præcis de samme, som da jeg meldte mig ind i 1977," siger Søvndal.

Den analyse deler han sådan set med sine politiske modstandere.

Regeringspartierne og Dansk Folkeparti er blevet stadigt skarpere i angrebene på 'Socialistisk Folkeparti' i takt med partiets vækst i meningsmålingerne. De angreb er sikre tegn på, at SF udgør "den reelle trussel mod det borgerlige Danmark", mener Søvndal.

"Det er os, der bærer fremgangen på venstrefløjen. Vi har placeret SF det sted, hvor vi reelt - i virkelighedens verden - udgør en trussel mod Lars Løkke og Pia Kjærsgaard."

'Socialisme' ikke nævnt

På landsmødet i weekenden skal SF'erne vedtage et nyt 'reformprogram', der er partiets bud på, hvad der skal forandres i Danmark de næste 10-15 år. Programmet er et supplement til det grundlæggende principprogram, som partiet vedtog i 2003 - og som der ingen planer er om at ændre på.

- Der står ikke hverken 'socialisme' eller 'socialistisk' én eneste gang i det nye reformprogram. Men det står 36 gange i principprogrammet. Skal man lægge noget i det?

"Nej. Man skal i hvert fald ikke lægge det i det, at SF har ændret sig på det punkt. Hvis der er en forestilling om, at SF ikke længere er et socialistisk parti, så er det en forkert forestilling."

- Hvis vi så ser på det principprogram, så taler I flere gange om at 'ændre det her samfund grundlæggende'. Hvad betyder det?

"Det betyder i min optik, at vi sikrer et samfund, hvor social retfærdighed er ledetråden. At vi tilbageviser de forsøg, der har været på at lade private virksomheder vinde på det offentliges bekostning. Og så betyder det at tøjle kapitalismen - og den dagsorden har vi jo medvind på," siger Søvndal med henvisning til finanskrisen.

- I skriver, at I vil 'en revolutionær proces, hvor befolkningen gradvist afskaffer kapitalisme'. Hvad betyder det?

"Det er nok et lidt upræcist udtryk, som rigtig mange forbinder med den russiske revolution i 1917. Jeg ville have foretrukket, at vi havde udtrykt os mere præcist. Men i ethvert politisk parti vil man kunne finde skrifter, hvor det er tilfældet, tror jeg."

- Så lader vi være med at snakke om revolution. Men 'at afskaffe kapitalismen'?

"Ja, på den måde, at den fuldstændigt frie, ansvarsløse kapitalistiske bevægelse - der har vi jo set, hvor forrykt skadelig, den har været de seneste år."

Ingen nationalisering

- Men kapitalisme i form af private virksomheder?

"Næh-nej. Vi vil ikke gå ind og nationalisere i Danmark. Det har vi ikke villet de sidste 20 år. Men vi vil gå ind og udfordre ejendomsfor-holdene. Det gør vi for ek-sempel, når vi siger, at virk-somhederne skal give et afkast til sociale formål, sikre miljømæssige hensyn og at arbejdskraften ikke bliver slidt ned."

Søvndal understreger, at der er brug for stærke virk-somheder i Danmark. Men han deler dem ind i "dem, der hører gårsdagen til eller laver nogle skumle forretninger" og "morgendagens virksomheder" som Grundfos og Vestas.

"Vi vil fremme en udvikling, hvor morgendagens virksomheder kommer til at stå rigtig stærkt - men hvor vi samtidig gør det i tæt samspil med det offentlige."

- Men vil det være hensigtsmæssigt at afskaffe den private ejendomsret?

"Nej. Men det vil være hensigtsmæssigt, at vi på nøgleområderne har sikret offentlig kontrol - på kom-munikation, transport og også gerne på energi."

- Men vi kan godt konkludere, at du ikke vil afskaffe kapitalismen?

"Ja, det kan vi godt."

- Det lyder mere som om, at I vil have mindre justeringer end grundlæggende ændrin-ger af samfundet?

"Nej. Jeg synes, at det er en helt grundlæggende ændring at have kontrol over kapitalbevægelser. Det ville f.eks. være en fantastisk styrke at kunne styre kapitalen og se, hvor den bevæger sig hen - i stedet for, at man skal have mulighed for at skjule den på underlige øer og i Schweiz."

Liberalismen er afprøvet

- Tror du, at din definition af 'en grundlæggende ændring af samfundet' er anderledes end dine forgængeres?

"Nej, det tror jeg ikke. Og jeg tror, at vores fælles dagsorden får medløb i de her år, hvor den liberalistiske drøm er afprøvet. Virkeligheden er jo den hårdeste dommer."

- I principprogrammet står, at 'samfundet skal ændres, så der sker den størst mulige grad af omfordeling fra rig til fattig'. Hvad betyder 'den størst mulige grad'?

"Vi udtrykker os så forsigtigt, fordi det er svært at definere præcist. Men det er en kærlighedserklæring til et samfund, hvor ulighederne ikke er for store - og hvor mulighederne også er der for de svage."

- Vi venter stadig på et skatteudspil fra S og SF. Vil 'størst mulig omfordeling' i din optik være et skatteniveau, der ligger højere end det, vi har fået med de seneste skattelet-telser?

"Ikke for almindelige indkomster. Vi har kritiseret den nuværende skattereform for at være fordelingspolitisk hammerskæv. Dermed har vi vel også antydet, hvor vi vil tage fat, når vi kommer med vores udspil."

- Dem i bunden og i mellemklassen kan føle sig trygge ved de lettelser, de har fået nu?

"Ja, de kan."

Venter med konkrete bud

- I skriver også, at 'de bedre stillede mellemlag ville kunne se en snæver økonomisk egeninteresse i at støtte en borgerlig politik'.

"Det kan du jo se med skattereformen."

- Men det er jo der, hvor I siger, at I vil frede mellemklassen?

"Vi har ikke sagt, hvor vi går ind endnu. Men med skattereformen kan du klart se, at jo større indkomst du har, jo større fordele får du ud af den."

- Men vi snakker om mellemklassen her?

"Ja. Men vi går ind og fremlægger et skatteprogram i løbet af nogen tid. Og indtil da vil jeg vente med at byde konkret ind på, hvad de fordelingspolitiske virkninger af det vil blive," siger Villy Søvndal.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Kina er socialistisk , og der har kapitalismen fine vilkår og menneskerettighederne elendige vilkår , så glem alt om ideologi og socialisme - det er så forældet. Brug istedet den sunde fornuft uden fordomme.

Samfundskagen bliver ikke større af, at man flytter "sugerøret" fra skat af løn til skat af virksomhed - man trækker bare pengene ud et andet sted og inden man skaber penge til lønudbetaling.
(Det gør jo heller ingen forskel for blodmængden om man tapper fra en pulsåre i benet eller i armen? Det man tapper mangler i hele legemet.)

Martin Kaarup

Spörgsmålet er blot, hvem der först får af det tappede blod; borgerne eller erhvervslivet?

Der er af god grund amerikanerne i flere omgange har rost det danske og svenske samfund for deres evne til at klare sig igennem värdenskrisen.

Henning Ristinge

Nu gørdet jo ikke nogen skade at vide hvad man taler om Kroll, Kina er ikke engang i egen bevidsthed et socialistisk land, men selv om det var så er det det ikke på alle afgørende punkter, såsom

politisk og økonomisk demokrati

- det er nemlig det socialisme betyder - i sin oprindelige form.

Ethvert parti der arbejder for - politisk såvel som økonomisk demokrati - er per definition- et socialistisk parti.

Kære Henning Ristinge

Kina mener nu at være af den "rette tro".

Politisk demokrati er vel meget forenklet sagt 1stemme pr mand/kvinde ved valg til parlament og folkeafstemninger iøvrigt - fri partidannelse o s v.

Økonomisk demokrati er en anderledes underlig og kontroversiel størrelse - det oprindelige ØD forslag fra 70'erne døde under modstand fra også tillidsmænd fra SF og DKP. Idag er det ret unødvendigt, når man ser arbejdsmarkedspensionernes kapitalsamling - det bliver pensionskasserne , der hen ad vejen kommer til at eje Danmark..

De socialistiske planøkonomer i USSR og østeuropa m v havde den fulde politiske, økonomiske og informationsmæssige kontrol over samfundene - hvis økonomisk demokrati var en succesmulighed, så var USSR og østblokken nok ikke knækket så ynkeligt sammen, som de gjorde..

Henning Ristinge

Kære
Kroll

jeg er godt klar over at mange tror at socialisme er noget med at et - i egen opfattelse - kommunistisk eller socialistisk parti enten besidder magten eller har taget den.

men virkeligheden er at Sovjet først erklærede sig for Socilialistisk engang i 1930erne, og de fleste af os der holde lidt fast i den oprindelige udlægning af begrebet - ikke mener at sovjet p¨å daværende tidspunkt levede op til dette.

Det samme gælder Kina

Det står heller ikke noget sted at socialisme er statsejendom og planøkonomi - det er altsammen noget tivivlsomt noget man fandt på i sovjettiden

Jeg hører til dem der holder fast i den oprindelige mening med ordet - efter hvilken det ikke er muligt at tale om socialisme uden politisk frihed, men omvendt heller ikke er muligt at tale om ægte demokrati - hvis dette ikke også indbefatter - økonomien - under en eller anden form.

Man talte oprindeligt om socialisme som en eller anden form for samfundsovertagelse af produktionsmidlerne - klassikerne forestillede sig ikke at det var lig mad statsovertagelse - tværtimod talte man om statens bortdøen.

En af de fremmeste marxister i det tyvende århundrede - Rosa Luxumburg - vendte sig imod Lening og Trotskij - fordi de afskaffede demokratiet og styrkede statsapperattet

Hun var så formastelig at påstå at dette ville føre til socialismens nagation - et undertrykkende parti diktatur og i sidste ende et enmands og dermed hvad der i hendes øjne var - en form for borgeligt diktatur og tyrrani hvor alfrihed og tankeviksomhed ville dø.

Det skrev hun i 1918 - hun blev nemlig myrdet året efter

- se det er klassisk - socialistisk tankegang - og i den forstnd har Søvndal helt ret til at udtale sig som han gør.

Henning Ristinge

ØD er et socialdemokratisk skib fra 70erne

men det er ikke det jeg taler om - det jeg taler om er - at i Marx oprindelige opfattelse af Socialisme der handlede det om radiokalt demo,rati - demokratiet skulle ikke kun være politisk - det skulle også være økonomisk

Det var det der optindeligt mentes med begrebet - Socialisme

det er også derfor at ideen på ingen måde er død

Henning Ristinge

Et andet forhold er - at i klassisk Marxk tænkning - er socialisme kun muligt i de højest udviklede økonomier og industrisamfund - alene derfor er Kina ikke et socialistisk land - endnu - der er stadig i overvejende grad tale om et tilbagestående bondeland - omend man har taget nogle tigerspring hvad industri og økonomi angår

Henning Ristinge

Der var alædrig - økono0misk demiokrati i Sovjet - intet land hatr til date skal et økonomisk demokratio - det vil heller ikke være muligt på anden måde end som et globalt eksperiment - eler et som som minimum dominere verdensmarkedet

klasisk tænklning siger nemlig også at socialisme ikke er muligt i 'et land

Søren Kristensen

Spørgsmålet om hvorvidt Villy vil af med kapitalismen er det rene nonsens, for det er der jo ingen realpolitiker, ej heller på venstrefløjen, der vil i dag. Pointen er jo at kapitalisme ikke længere er den samme rendyrkede størrelse, som den venstrefløjen gik imod i begyndelsen af forrige århundre, hvor et lukket konglomerat af magthavere med høje hatte og sorte frakker styrede verdensøkonomien bag lukkede døre. I dag er kapitalismen stort set transparent og enhver lønarbejder kan købe aktier og dermed indflydelse, som hun har råd og lyst til. Samtidig har socialdemokratierne sørget for at både de multinationale, de mellemstore og de mindre virksomheder er bastet og bundet af overenskomsterne med faglige organisationer. Hele maskineriet benævnes stadig kapitalisme, mens der i praksis allerede er tale om en slags socialisme i form af medarbejderindflydelse, samarbejdsudvalg m.v. Man bør derfor nok opsøge visse fabrikker i Asien eller det sorte marked i fx. Rusland og Latinamerika for at finde noget der ligner den kyniske kapitalisme som de frafaldne kommunister lod sig inspirere af i sin tid, da SF´s program blev skrevet. I dag er der således kun ringe modsætning mellem en accept af kapitalismen (den økonomiske virkelighed som den foreligger) og det at være socialist. Moderne socialisme betyder bare et andet snit ned gennem kagen, mens opskriften er den samme, så lad os droppe den der åndsvage diskussion der bunder i en gammeldags opfattelse af både SF og verdensøkonomien og som er lige så meningsløs som spørgsmålet om hvorvidt DF er stuerent. Kort sagt: Vi er alle stuerene kapitalister, uanset hvor vi sætter krydset. Til gengæld er kapitalismen ikke hvad den har været. Det er gulvtæppet forresten heller ikke.

Kina er aldeles hverken et socialistisk, endsige kommunistisk land, i Marx og Engels optik. Kina er, præcis som de tidligere Sovjet-republikker og Østlande var det, et stats-kapitalistisk land, hvor staten styrer kapitalen, gennem kadrer af byrokrater. Og hvor man ikke går af vejen for flytte folk, hvis hovedstaden lige mangler vand eller staten smider folk ud af deres huse med magt, hvis kapitlen lige skal bruge det område de bor i - til parkerings-pladsern, højhuse eller - gud bedre det - mini-malls og indkøbs-centre...

Og hvor demokrati og fri tale ikke findes; thi Kommunist-partiet i Kina ved bedst, hvad der skal gøres - også ved miljø-problemerne, som nu (også) viser sig i Kina bl.a. fordi man lige har fældet en masse træer som holdt på vandet, når floderne går over sine bredder...

Bo S. Nielsen

Tak til Christian Lehmannn for med helt simple spørgsmål at få Den Store Rorgænger til at svare (nogenlunde) direkte på de spørgsmål, vi er en del, der har forsøgt at få svar på i mindst et års tid efterhånden efter, at SF begyndte deres forvanndling.

SF er altså blevet socialdemokrater og bevarere af det, der i deres partiprogram omtales som ulighedsskabende og udbyttende: kapitalismen. Det forklarer jo unægteligt en hel del.

Tak for opklaringen.

Ps. nu er det vel så på tide, at Enhedslisten skifter navn til Socialisterne?

Søren Kristensen, tak, du er god til at udlægge teksten :-)

Jeg synes debaten fedter rundt i fortiden, glem dog Marx, manden levede jo i en helt anden virkelighed end den vi oplever idag, Fremtiden tilhører dem der kan tænke nye tanker, fri for gammel dogmatik.

SF, lige et ?, ØD betyder det også at arbejderne skal dække et evt. tab i virksomheden? Eller er det kun når der er overskud at det er interessant?

God weekend !

Den store Rorgænger er død, og ligeledes Marx ifølge Poul Schlüter. Åbenbart også Larsen. Siden den musikalske Villy Søvndal blev formand for SF, blev et citat indført som partislogan: Det sku' vær' så godt! Men da ingen i partiet åbenbart husker, hvad visen engang hed, hvoraf den kom, og hvem Larsen var, må citatet i dag hedde: Det sku' vær' så godt, og så det altså SF.

Jeg synes også det ville være meget interessant at høre om Villy's nye ØD betyder ægte solidaritet eller om det kun er det ensidige sludder, man altid har hørt.

Altså om overskud, såvel som underskud, skal deles med medarbejderne.

Christoffer Sørensen

Socialisme er tvang. At man skal underlægges statens udgave af demokrati og økonomi vil med tiden føre til massiv undertrykkelse.

Det ser vi i Danmark med velfærdsstatens omklamring: vil du ikke være med i klubben, kan du flytte. Sådan er det alle steder, vil folk påpege, men det gør det ikke rigtigt.

Jeg kan ikke se, hvordan man som socialist i Danmark overhovedet kan være utilfreds: man har allerede indført et system man ikke kan melde sig ud af. Som kapitalist skal man altså betale til et system, selvom man kan mene at det er nok så forfejlet.

Når Søvndal går ind for at sikre lønarbejdet går man netop ind og støtter de 37-timers arbejdsuge som defacto levevis. I stedet burde man lave en opbrydning af arbejdsgiver og lønmodtager, så lønmodtagere ikke var afhængige af en arbejdsgiver. Det ville være langt mere befriende.

Søvndal taler om den liberalistiske drøm. Det er netop en drøm, fordi Danmark har aldrig været mere socialistisk og staten så fyldt så meget i menige borgers liv, mest på grund af de socialistiske partier som V, K og O.

Jeppe Brogård

Det udmærkede forslag viser, at SF står fast på sine principper. Dette er uhyre glædeligt, for så ved vælgerne, hvad de stemmer på: Et alternativ.

Kapitalisme er ikke en gavebod. Et eksempel herpå er begrebet OPP, Offentligt Privat Partnerring, som er et yndet begreb, når DF og andre borgerlige vil stikke os blår i øjnene.

OPP virker ved at placere risikoen et andet sted end den offentlige forvaltning, og for dette betydelige arbejde forventer kapitalen naturligvis en betydelig belønning. Der kan opnås en gevindst, hvis projektet gennemføres hurtigere end med en offentlig bygherre. I teorien vil denne gevindst kunne opveje fordyrelsen.

Uheldigvis er OPP grundlæggende stadig et offentligt projekt, hvorved beslutningsprocessen ikke kan forkortes tilstrækkeligt. Resultat? Kapitalen trækker penge ud af de fælles kasser.

Privathospitalerne er et andet eksempel. Regeringen vil jo ikke indrømme, at de ikke har passet på skatteborgernes penge, som de ellers kalder det ved valgtalerne. Så de har i stedet sagt, at overbetalingen er statslige subsidier til at skabe et privat sundhedsmarked.

I begge tilfælde trækker kapitalen penge ud af de fælles kasser. Men hvor OPP faktisk kan give større value for større money, det er nemlig enkeltprojekter, så er det private sundhedsvæsen en møllesten om halsen på det fælles sundhedssystem, som er en driftsform.

Dertil er der spørgsmålet om indflydelse. I en byggesag, hvor en grunds massive overbebyggelse blev lovliggjort mod at bygherre til gengæld byggede et byhus, gik det alligevel anderledes. Trods den indledende aftale erklærede bygherre blot, at han ville bygge et hus uden at forholde sig til byrummet foran. Ellers ville han bygge et andet sted. Og han fik sin overbebyggelse helt uden at tage et samfundsansvar til gengæld.

Bygherre har begået en forbrydelse mod menneskeheden, bare fordi han havde muskler nok til det. Og sikkert også fordi han ikke kender sin besøgelsestid i henseende til det fælles bedste.

Der er alt ialt masser af grunde til at finde former, som kan regulere kapitalens skalten og valten med de fælles løsninger. Demokratisk socialisme er blot en af formerne, der findes andre. Fx kapitalisme med et menneskeligt ansigt.

Vi har fælles hospitaler, fælles veje, fælles jernbaner, fælles byer, fælles skoler, biblioteker, cykelstier, gymnastiksale, parker, kyster, have, luftrum, ressourcer, problemer og klima.

Socialisme er fælles og demokratiske løsninger. I modsætning til afhængighed af tilfældige og småtskårne kapitalisters luner.

Jeg er altså ikke bange for demokrati. Hellere fælles løsninger end det aktuelle herremandsvælde.

@Jeppe Brogård.
Jaja, det er altsammen meget fint, men betyder ØD at såvel overskud, som underskud, dles mellem kapitalisten og medarbejderne?

-"Bygherre har begået en forbrydelse mod menneskeheden, bare fordi han havde muskler nok til det".
Det var dog en ejendommelig udlægning. Er det også en forbrydelse imod menneskeheden, når flertallet beslutter sig for noget, blot fordi "muskler nok til det"? Og hvis ikke, hvorfor ikke?

Thomas Ole Brask Jørgensen

Økonomisk demokrati er en væskeægte krænkelse af den private ejendomsret der er ukrænkelig. ØD er ensbetydende med planøkonomi. Vi ved alle hvad der skete med de lande som havde planøkonomi. Deres økonomiske vækst røg lige i skraldespanden.

Hertil kommer forslaget om en statsbank!!!!? Ole Sohns argumenter for en sådan holder lige så meget vand som en svamp lavet af jern!

"En statslig bank ville kunne give de private banker konkurrence. Vi har så få toneangivende banker, at det nærmer sig monopoltilstande."

Så Ole Sohn mener altså ikke, at en stærk 'toneangivende' statsbank vil være ensbetydende med monopoltilstande!!?

@Thomas Ole Brask Jørgensen.
Ja, man fatter simpelthen ikke hvor dette ultra-socialistiske forslag kommer fra. Her gik man og troede at socialismen var død, som den retmæssigt burde være.

Måske er det SF's success i den seneste tid, der har givet dem blod på tanden. Man kan så forstå at SF bruger en bagholdstaktik, hvor de først fremstår som et moderne folkeligt parti og derefter sniger ondskabsfuld, hadefuld og menneskefjendsk socialisme ind ad bagdøren, inden vælgerne når at opfatte det.

Er det iøvrigt ikke det venstrefløjen beskylder vores røde regering for?

Man må gætte på at Ole Sohn går ind for at vold skal bekæmpes med vold, undertrykkelse med undertrykkelse, når han vil indføre et monopol, for at bekæmpe "monopoler". (lidt god dæmagogik der! ;-))

Manden er jo gammelkommunist og kan derfor ikke være helt rask.

Bo S. Nielsen

"socialistiske partier som V, K og O"

"vores røde regering" = VKO

"ondskabsfuld, hadefuld og menneskefjendsk socialisme" = at ansatte tiltænkes mere demokratisk medindflydelse i virksomheden (og der er altså ikke tale om ØD, som er et socialdemokratisk projekt fra 70erne, hvor arbejderne får del i virksomhedens overskud)

"gammelkommunist" = Ole Sohn, som nu orkestrerer det nyreformerede SF, som er vilde med EU, ikke vil afskaffe kapitalismen og er dybt fornærmede over at blive holdt udenfor et forsvarsforlig med de krigsgale VKO og iøvrigt støtter NATO.

Man blir vist nødt til lige at takke vores libertarianervenner for god underholdning: Tak. LOL!

Henning Ristinge

Ja underholdningsværdien fejler sgu ikke noget - man taler enog orwelsk - og kalder demokrati for diktatur

Ivar jørgensen

@ Thomas Ole:

"Økonomisk demokrati er en væskeægte krænkelse af den private ejendomsret der er ukrænkelig. ØD er ensbetydende med planøkonomi. Vi ved alle hvad der skete med de lande som havde planøkonomi. Deres økonomiske vækst røg lige i skraldespanden."

Du sammenligner simpelthen medarbejderdrevne arbejdspaldser med central planlagt økonomi og femårsplaner - godt at du ved hvad du snakker om og fordømmer.

"Så Ole Sohn mener altså ikke, at en stærk 'toneangivende' statsbank vil være ensbetydende med monopoltilstande!!"

Så du mener simpelthen ikke at markedet kan konkurrere, hvis der etableres en bank som ikke primært tænker i at vride så mange kroner og ører ud af kunderne som muligt, som ikke spekulerer i at låne folk penge til ting de ikke kan gennemskue de ikke har råd til, og som er drevet af socialt engagement fremfor profitmaksimering? Hvor er DET synd for bankerne. Tak for endnu engang at bekræfte at libertarianisme er et slet skjult påskud for at værne om de stærke spillere på bekostning af de svage. Jeg går udfra at din libertarianske luftkastelsvurdering af, hvad man burde gøre efter bankernes psykotiske kasino-kapitalisme, er en fuldstændig deregulering af finansmarkederne. Så skal den usynlige hånd nok tage sig af resten.

@Henning Ristinge.
Du kan jo starte med at besvare de stillede spørgsmål, i stedet for at stille dig op bag hylekoret af SF-grædekoner, der har så ondt af dem selv.

Du går vel udelukkende ind for at dele med dem som har mere end dig ikke sandt? "Hjælpe de svage" my arse!

@Ivar jørgensen.
-"Du sammenligner simpelthen medarbejderdrevne arbejdspaldser med central planlagt økonomi ".
Og hvordan forestiller du dig lige at "medarbejderdrevne arbejdspaldser" kommer istand i forhold til det fremlagte forslag? Mon ikke der er tale om at pålægge virksomhederne at dele DERES ejendom? Og har TOBJ så ikke ramt hovedet på sømmet?

-"Så du mener simpelthen ikke at markedet kan konkurrere".
Lol. Så du mener at det er konkurrence, at løbe om kap, men at den ene konkurrent er tvunget til at skubbe den anden fremad.

Konkurrence fungerer jo kun på et frit marked, hvor aktørerne er stillet lige i forhold til loven. Den private bank skal jo betale til statsbanken, via skatten og derfor er der ingen reel konkurrence situation. Det er da klart, at man er venstre orienteret, når man er så blank i forhold til så basale økonomiske principper.

@Henning Ristinge.
-"og kalder demokrati for diktatur".
Demokrai forstået som rent ubegrænset flertalsstyre, er jo netop diktatur. Det er nok overdrevent at hævde at vi er der endnu i DK, men respekten for ejendomsretten og andre frihedsrettigheder er da godt i gang med at blive udvandet.

-"man taler enog orwelsk".
I rest my case!

Henning Ristinge

Nej Jan - diktatur eer et mindretals diktatur over et flertal - flertals-'diktatur' - er et almindeligt accepteret periodisk redskab i ethvert demokrati.

Mindretalsrettigheder bør beskyttes konstitutionelt og flertals-'diktatur' bør anvendes med forsigtighed, men flertallet har nu engang ret til at regere, ellers ville alt sgu ende op i nonsens.

Henning Ristinge

Og lad mig så understege sagens kærne - et mindretals økonomiske privilegier har normalt ikke krav på særlig beskyttelse - det har derimod etniske og andre mindretal (hvad din fløj ofte synes at glemme)

Henning Ristinge

Her vil ofte meget gerne udøve flertals-'diktatur'

Henning Ristinge

Så kunne Thomas Dahl i øvrigt forsøge at give mig en forklaring på hvori min historisk korrekte - udlægning af begrebet 'proletatriatets diktatur' skulle være forkert (det fik vi lige slettet af en emsig moderator i en anden streng) Det er klart at et demokratisk flertal selvfølgelig har ret til at udøve magt - ellers er der jo ikke tale om demokrati

Henning Ristinge

undskyld der skulle have stået - "Thomas Ole"

Bo S. Nielsen

Liberalisten Lars Løkke og overklasseløget Bendt Bendtsen er røde. Det socialdemokratiske SF er kommunister. Demokrati er diktatur. Vi er alle slaver, og velfærdsstaten er i virkeligheden Gulag, kan I da ikke se det?! Jeg har allerede gravet sølvtøjet ned og ladt min muskedonner. Frihedskampen begynder her!

http://i173.photobucket.com/albums/w66/darthdilbert/Blog/its_a_conspirac...

@Henning Ristinge.
Diktatur/tyranny - potato/potato. Meningen er vel rimelig klar.

-"men flertallet har nu engang ret til at regere".
Says who? Hvem har givet flertallet denne ret? Og husk lige at jeg ikke nødvendigvis tror på gud.

Prøv igen.

Henning Ristinge

smukt Bo

@Henning Ristinge.
-"mindretals økonomiske privilegier har normalt ikke krav på særlig beskyttelse".
Nåda? Så ejendomretten er måske endnu mere udvandet end jeg egentlig antog? Så er vi der - meget tæt på tyranniet. Det håber jeg er tydeligt for enhver.

Hvorfor har "etniske og andre mindretal" mere krav på ejendomsret end et mindretal som f.eks. mig?

-"hvad din fløj ofte synes at glemme".
Og hvilken fløj er det lige?

@Henning Ristinge
-"Det er klart at et demokratisk flertal selvfølgelig har ret til at udøve magt ".
Et demokrati har kun den berettigelse, dets subjekter tillader det. Ellers er det ikke et folkestyre, ligegyldigt hvor stort flertallet er. Det er vel ganske indlysende.

@Bo Nielsen.
-"Liberalisten Lars Løkke".
Har du overhovedet nogen som helst ide om hvad liberalisme er?

-"Demokrati er diktatur"
Jeg kan godt forklare dig det (se ovenfor), men jeg kan altså ikke forstå det for dig vel?

Jeg tror ikke der er nogen der taler om konspiration, selvom det kunne være nærliggende. Hvordan skulle vi kunne lægge rimelige bånd på flertallets tyranni, hvis vi ikke respekterer ejendomsretten. 60% er helt eller delvist forsørget af staten. Skal disse 60% blot kunne kræve at skatten for de sodste 40% sættes op til 100%?

Bo S. Nielsen

"Har du overhovedet nogen som helst ide om hvad liberalisme er?"

Ja mand, det er totalt fed idé om, at alle mennesker er frie. Altså nogle mere end andre. Hvilket er vildt fedt, da ulighed er godt. Det er godt nok lidt svært at argumentere for hvorfor det er sådan, men så er det heldigvis så smart, at nogle mænd engang besluttede, at man kan vinde enhver diskussion med folk, der er for dumme til at forstå det fede i at tage røven på folk, ved at henvise til nogle naturgivne frihedsrettigheder. De minder lidt om Biblen, Toraen og Koranen ved bare at konstatere, at sådan ER det bare.

Liberalisme er fedt!

Henning Ristinge

Det er meget enkelt Jan, det er selvfølgeligt de dårligsts stillede der i ethvert samfund har særlige krav på beskyttelse.

Hvis råderetten over produktionsmidlerne havde været ukrænkelig ville velfærdsstaen aldrig have været en mulighed. Velfærd var kun mulig i Danmark fordi de dårligst stillede havde valgret og fordi de skabte deres faglige organisationer og valgte partier (i Danmark RV og S, men tidliger også V) til at udøve lidt af den magt som salig Marx talte om når han et halv århundrede tidliger brugte det omstridte ord ’proletariatets-diktatur’.

De udøvede dette ved at dikterede skatter og overførselsindkomster, til sundhed og en skole for alle og byggede et apperat op der kunne skærme de besiddelsesløse – det gjorde de under skap modstand fra især Højre/Kons.F men til sidst også langt hen fra storbønderne i Venstre omend disse også flugte trop på nogle punkter.

Det var flertals-diktatur i udøvelse – det var ’proleteriatet’ der dikterede – ikke i det tilfælde en ophævelse af ejendomsretten – men derimod en afgivelse af økonomisk magt og råderet til en velfærdsstat. En velfærdsstat som endte med at blive folkeeje selv for de konservative – som de måtte erkende – som Christmas Møller gjorde det i 1947 (tror jeg det var) - at vi jo et sted ’alle er blevet socialister’.

Nu har nogen af jer borgerlige, de nye generationer, så vokset op med en fornyet tro på at aktiekurserne vokser ind i himlen og at markedet og råderetten helst skal være helt og ubegrænset i hænderne på kapitalen – vi oplever fortiden lidt af hvad det kan føre til.

Jeg tror stadig at de fleste af os betakker os og jeg hører til dem der tror at alene de miljøproblæemer vi slås med i tiltagende grad, men også den klassekamp som lever i bedrste velgående omend primært på det globale marked – vil sætte fornyede overvejelser over øget demokratisering også af de økonomiske ressourcer på dagsordenen. Socialismen, om du vil, den rigtige socialisme – den demokratiske socialisme (den eneste der endu aldrig har været prøvet) er på ingen måde afgået ved døden. Den er en slumrende kæmpe som i tiltagende grad vil komme på dagsordenen når miljøproblemerne for alvor begynder at bide og det bliver tiltagende indlysende at vi ikke kan fortsætte med en økonomi der i sin kærne dyrker væksten for vækstens egen skyld.

Super-liberalismen og Friedman’s fremtid er den totale mijlø-ødelæggelse og en voldelig social ustabilitet som ingen kan være tjent med.

Et reguleret, styret marked, på visse område en samfundsmæssiggjort økonomi der er underlagt krav om ’nulvækst’ på flere område og ’vækst i kvalitet’ på andre – står på dagsordenen med store bogstaver - se det i øjnenene.

Henning Ristinge

Jan

"Et demokrati har kun den berettigelse, dets subjekter tillader det. Ellers er det ikke et folkestyre, ligegyldigt hvor stort flertallet er. Det er vel ganske indlysende."

jeg er fundamentalt enig

Henning Ristinge

men jo - ejendomsretten - eller måske mere råderetten - over produktionsmidlerne - er relativ - den kan og den vil givet blive anfægtet - det er der ikke tvivl om - i folkenes interesse - i sidste instands er grunsdloven et redskab for folkets trivsel - ikke omvendt

Henning Ristinge

Vi er ikke til for grundlovens skyld - den er til for vores skyld - og kan omnødvendigt ændres af folkets flertal

Stefan Bruun Holdt

Qu’est-ce que la propriété?

- en rigtig dårlig idé, der har domineret verden alt for længe. Ligesom religion.

Hvad skyldes Søvndals nye interesse i at bevare kapitalismen? Måske det samme som hans interesse i at tale om "de farlige indvandrere" og "mørkemænd"?

Tillykke med ministerbilen, Villy. Håber den var det værd, når memoirerne en dag skal skrives.

Stefan Bruun Holdt

Til dem der her i tråden kalder SF for socialister og kommunister: skru da lige lidt ned for den falske smiger, hva'?

@Bo Nielsen.
-"Ja mand, det er totalt fed idé om, at alle mennesker er frie. Altså nogle mere end andre".
Det kræver vist lige en uddybning. Hvordan vil liberalisme bevirke at nogle er mere frie end andre?

-"Hvilket er vildt fedt, da ulighed er godt. Det er godt nok lidt svært at argumentere for hvorfor det er sådan".
Kan du mon argumentere for hvorfor det modsatte (lighed) er bedre? Al menneskelig interaktion er baseret på ulighed. Det er jo et ubestrideligt faktum.

-"tage røven på folk, ved at henvise til nogle naturgivne frihedsrettigheder".
Så du mener ikke at ejendomsretten er universel og objektiv? Hvad er alternativet? Globalt fælleseje? I Danmark praktiserer vi, i nogen grad, lokalt fælleseje og derfor har socialdemokratiet og andre velfærdstosser et forklaringsproblem. Hvor kommer denne ejendomsret så fra?

Jeg er på ingen måde religiøs, så at henvise til hellige bøger giver ikke megen mening. Men du må jo have et praktisk muligt alternativ til privat ejendomsret, hvis du vil afskaffe det.

@Henning Ristinge.
-"Det er meget enkelt Jan, det er selvfølgeligt de dårligsts stillede der i ethvert samfund har særlige krav på beskyttelse".
Hvorfor? Hvem har givet dem denne ret?

-"Hvis råderetten over produktionsmidlerne havde været ukrænkelig ville velfærdsstaen aldrig have været en mulighed".
Og hvikket lykkeligt frit samfund vi så havde haft!

-"Velfærd var kun mulig i Danmark ".
Du argumenterer ud fra en præmis om at veldfærdsstaten er en velsignelse og derfor holder din argumentation. Men jeg og mange andre køber ikke denne præmis, så din argumentation er i realiteten komplet forfejlet.

-"fordi de dårligst stillede havde valgret og fordi de skabte deres faglige organisationer ".
Hvilket er en af grundpillerne i Liberalismen. Ingen skal være forbudt at skabe/deltage/støtte fællesskaber, der stiller dem stærkere, sålænge de ikke krænker andre.

-"De udøvede dette ved at dikterede skatter og overførselsindkomster, til sundhed og en skole for alle".
Her kan man så bare hæfte sig ved den yderst korrekt brug af ordet "dikterede".

-"og byggede et apperat op der kunne skærme de besiddelsesløse ".
Hvorfor skal jeg tvinges til at deltage i dette? Hvem har givet jer rette til at bestemme over mig? Jeg vil hjertens gerne hjælpe de svage, men fanme ikke på velfærdsstatens uduelige og umenneskelige måde, der fastholder folk i passiv fattigdom.

-"ikke i det tilfælde en ophævelse af ejendomsretten, men derimod en afgivelse af økonomisk magt og råderet til en velfærdsstat".
Så hvis man tager folks ejendom, er det ikke tyveri, hvis det går til et formål, som man selv (tyven) synes er nobelt?

-"En velfærdsstat som endte med at blive folkeeje selv for de konservative [...] at vi jo et sted ’alle er blevet socialister’."
Så os der finder dette afskyeligt og umenneskeligt, skal bare skride, fordi i er flere og større og stærkere? Er det ikke ALTID det venstrefløjen tuder over, "de stærkes ret", som i selv praktiserer, helt uden skrupler?

-"Nu har nogen af jer borgerlige, de nye generationer, så vokset op med en fornyet tro på at aktiekurserne vokser ind i himlen og at markedet og råderetten helst skal være helt og ubegrænset i hænderne på kapitalen – vi oplever fortiden lidt af hvad det kan føre til."
1. Flere liberalister, har en fortid et godt stykke ude på venstrefløjen, men er blevet klogere.
2. Det vel netop liberalister, der angriber de statsskabte bobler - bla. på aktiemarkedet.
3. Hvad har frie mennesker frie valg at gøre med "Råderetten i hænderne på kapitalen". Det er jo bare en alt for slidt og gusten parole fra forrige århundrede.
4. Verdens førende økonomer (altså dem, hvis teorier, bla. velfærdsstaten baserer sifundament på), har vist at det netop er MANGLEN på frit marked, der har skabt krisen. Statslig regulering og monopoler er den primære årsag.

-"Jeg tror stadig at de fleste af os betakker os...".
Igen "de stærkes ret" i fuld vigør.

-"Den er en slumrende kæmpe som i tiltagende grad vil komme på dagsordenen".
Hvis det sker, kan i så line alle os liberalistiske dissidenter op på rad og kører os over med en kæmpe militærparade. Du får mig aldrig til at acceptere at nogle mennesker kan bruge tvang imod andre. Det er simpelthen så forkasteligt, at man bliver helt bedrøvet over at du og andre kan sidde og argumentere for at det er en god ide. Skal slaveriet så genindføres i det socialistiske tusindårsrige?

En skarpt defineret og ukrænkelig ejendomsret er alt hvad miljøet behøver. Hvis du forurener på min ejendom, kommer du til at stå til regnskab.

-"Super-liberalismen og Friedman’s fremtid er den totale mijlø-ødelæggelse og en voldelig social ustabilitet som ingen kan være tjent med.".
Det er jo bare et postulat, uden nogen form for argumentation.

-"Et reguleret, styret marked, på visse område en samfundsmæssiggjort økonomi der er underlagt krav om ’nulvækst’ på flere område og ’vækst i kvalitet’ på andre – står på dagsordenen med store bogstaver - se det i øjnenene.".
Jeg ser skam den slaveri lignende tilstand i øjenen. Men jeg accepterer den bare ikke. Om jeg så var den eneste mand på jorden, der var uenig, havde "i" ikke mere ret af den grund.

Helt basalt skal i kollektivister (inkl. visse borgerlige), lige forklare hvorfor i har ret over mig, når jeg ikke anerkender jer og afgiver noget af min suverænitet til jer.

@Henning Ristinge.
Hvis du er enig i min definition af demokrati, hvordan kan du så hævde at flertallet har RET til at styre, selvom jeg ikke anerkender denne ret?

@Henning Ristinge.
-"men jo - ejendomsretten - eller måske mere råderetten - over produktionsmidlerne - er relativ ".
Jeg mener den er absolut. Jeg ejer min krop og mine tanker og den ret er ukrænkelig. Den værdi jeg skaber med min krop og mine tanker, er min og min alene. Den kan jeg så frivilligt handle for andre goder, da jeg ikke kan spise mit arbejde. I naturen er det først til mølle der gælder, da det ikke kan være anderledes, uden menneskelig intelligens. Mennesker kan lave regler, men de kan nok aldrig være universelle. Socialismens egalitarisme og fælleseje er menneskeskabte og derfor subjektive. Og noget subjektivt kan jo som bekendt ikke være universelt.

Menneskers regler og love er en glimrende opfindelse, men de mp bare aldrig sammenlignes med basal rettighederne som ejendomsretten. Det er derfor socialismen er så fejlbehæftet og umenneskelig i sin teori. Man forsøger at danne nogle fælles regler der skal tilgodese alle, velvidende at dette er umuligt. Så når mennesket ikke passer til reglerne, må man lave mennesket om via tvang. Det er sgu for sølle.

@Henning Ristinge.
-"Vi er ikke til for grundlovens skyld - den er til for vores skyld".
Grundloven er en beskyttelse af individer og mindretal imod flertallets tyranni.

-"og kan omnødvendigt ændres af folkets flertal".
Hvilket er et kæmpe problem. Det er derfor jeg er anarkist og ikke minimalstats liberalist. Staten vil altid forsøge at vokse (og har i ALLE tilfælde haft success med dette), af præcis de samme årsager som private virksomheder ønsker det. Grundloven bliver fortolket af de sammen mennesker, hvis magt, den er skabt til at begrænse.

Hvis man kunne lave en grundlov der ikke kunne ændres ville der måske være nogen ræson i den. Men da man ikke kan spå om fremtidens muligheder vil sådan en begrænsning være forkert. Så er det bedre at lade individer selv vælge vilke fællesskaber de vil indgå i, uden at nogen stat kræver ejendomsret over noget specifikt område.

Og nej, det er ikke noget der kan eller skal indføres med revolution. Det kan KUN ske gradvist for hele samfundet. Dog kan det tænkes at større eller mindre grupperinger ønsker at frigøre sig fra staten og danne deres egen "stat", hvilket kun kan bifaldes.

Henning Ristinge

Jan
'Hvis du er enig i min definition af demokrati,....'

nu er det jo ikke et enten eller Jan, men et både og, og det er jo ikke ejendomsret i al almindelighed, men ejendomsret og råderet til samfiundets produktionsmidler - vi taler om. Det er ikke dit hus eller din lejlighed, bil eller krop som der skal ofres for fællesskabets skyld. det hele taget er det heller ikke et enten eller - men et både og - og det er bestemt heller ikke noget med at staten skal styre alt, tværtimod er der skræmmende eksempler på at det langstfra altid er den rigtige måde at samfundsmæssiggøre - altså at tilgodese fælleskabet - på.

Henning Ristinge

-"Vi er ikke til for grundlovens skyld - den er til for vores skyld".
Grundloven er en beskyttelse af individer og mindretal imod flertallets tyranni.

Nu har vi jo altså haft mange grundlovsændringer siden 1848 og det er jo ikke ligefrem biblen vi taler om, lad os nu overlade evigheden og biblerne til de hellige

Men ellers er jeg da ganske enig i at grundloven bla. - ikke kun (det er jeg uenig i - desuden er der også domstolene) - skal beskytte mindretal mod bl.a. uretmæssige flertalsafgørelser

Men nu er vi vist på vej ud i det abstrakte

Sider