Der er ryddeligt i det store kontor på Holmens Kanal. I modsætning til mange af sine ministerkollegaers er Karen Ellemanns (V) skrivebord ikke tynget af papirbunker.
"De ligger i min computer," siger hun og betoner, at det altså ikke er fordi, der ikke er noget at bestille.
Den 39-årige Ellemann har siddet godt seks uger på posten som indenrigs- og socialminister, og vi er her for at tale om den første tid i spidsen for et ministerium, der er blandt landets tungeste.
"Det har været på alle måder overvældende, og jeg var sgu ikke forberedt på det," siger hun om opkaldet fra statsministeren.
Men da Lars Løkke Rasmussen (V) så ringede mandag aften den 6. april med tilbuddet om en ministerpost, lød svaret: "Jeg vil gerne, men skal lige have familiens opbakning."
Som fraskilt mor til to valgte hun at konsultere både børn og kæreste, før hun kort efter traf beslutningen.
- Tror du, der er forskel på, hvordan mænd og kvinder reagerer i den situation?
"Jeg håber det ved Gud ikke. Men det tror jeg, at der er."
Uffe: Tag den!
Alligevel lægger hun hurtigt afstand til kønsdebatten.
"Det handler nok mere om størrelsen på ens omsorgsgen. Det ville da være mærkeligt, hvis man ikke lige laver en forventningsafstemning med sin familie. Men jeg kan ikke huske, hvordan det var med min far dengang - jeg er vokset op hos min mor."
Selv betegner Karen Ellemann sig som "moderne delemor" til sine to børn på ni og 11 år, og hun insisterer indimellem på at holde kalenderen fri til familieaftner.
- Tror du, at mænd i samme omfang insisterer på at tilgodese familien?
"Det kan godt være et generationsspørgsmål snarere end et kønsspørgsmål. Jeg oplever det i høj grad som naturligt at debattere familie- og arbejdslivssituationen med mine jævnaldrende. Den fylder rigtigt meget i min generation, og det gjorde den ikke i vores forældres. Det er en fantastisk vidunderlig og vigtig samfundstendens. Det er en kæmpe styrke, at vi hver især skal håndtere den vanskelige opgave, det er, at skulle lede sig selv og sin familie."
Karen Ellemann genkalder sig en middag hjemme hos Uffe Ellemann-Jensen, kort efter at hun var blevet valgt til Folketinget i 2007.
"Vi havde lige sat os til bordet, og så ringer min telefon. Jeg er på vej til at rejse mig for at tage den, men min ni-årige søn siger: 'Arj, mor, helt ærligt', mens den ældre generation i form af min far siger: 'Hvad laver du?! Du skal da tage den.'"
At gribe mulighederne
Det gjorde Karen Ellemann nu ikke.
"Det er ikke en afvisning, men en udskydelse. Den slags er accepteret i min generation."
- Hvordan har du så oplevet den første tid med magten?
"Det er en fantastisk tillid, der bliver vist en, og af det følger også en præstationsangst og en ærbødighed. Jeg har jo alle de folk omkring mig, der gerne vil bidrage til, at jeg ved mest muligt."
Karen Ellemann udpeger et bedre samarbejde med kommunerne som sin største opgave.
"Og jeg er lykkelig for min kommunale fortid. Det er jo ude i kommunerne, at det sker," siger hun med henvisning til sin tid som kommunalpolitiker og jobbet som leder af det udvalg, der i forbindelse med kommunalreformen skulle harmoniserer samtlige kommunale opgaver. Udover sin erfaring og bistanden fra embedsmændene betoner hun sin nysgerrighed som en styrke på posten:
"Og jeg ikke bange for at stille dumme spørgsmål."
- Er du også et magtmenneske?
Hun smiler lidt og tøver.
"Hmm ... Jeg er et ansvarsmenneske. Som en del af landets regering sidder man naturligvis i en magtposition, men den kan blive en magtfuldkommenhed, hvor man glemmer sit ansvar."
Som socialminister ser Karen Ellemann det som sin fremmeste opgave at "stå klar med et velfærdssamfund i verdensklasse":
"Et fintmasket system, som er til for at støtte op og hjælpe. Men som min nye formand sagde forleden, må det ikke blive et klistret spindelvæv, hvor man ikke kan komme af de offentlige forsørgelser igen. Ydelserne skal ses i forhold til, at det skal kunne betale sig at arbejde," siger hun og tilføjer:
"Mennesker skal hjælpes til at kunne gribe mulighederne i samfundet."
Ikke bekæmpe rigdom
I sidste valgkamp deltog Karen Ellemann i netavisen 180Graders 'Kend din kandidat'- undersøgelse.
- Du erklærede dig enig i, at det er vigtigere, at folk selv kan råde over de penge, de har tjent, end at der er økonomisk lighed i samfundet?
"Vi har et af de mest lige samfund i verden, og jeg vil ikke bekæmpe rigdom, jeg vil bekæmpe ulige muligheder. Jeg er optaget af at se på menneskets muligheder for at stå på egne ben."
- Så det er ikke et problem, hvis den økonomiske ulighed vokser?
"Jeg vil ikke bidrage til diskussioner for og imod økonomisk ulighed. Det bliver en ensidig kroner-og-ører-diskussion, og det vil jeg ikke bidrage til."
Dét gør Karen Ellemann muligvis klogt i med tanke på sin forgænger på posten, Eva Kjer Hansen (V), som kom galt af sted ved at mene, at ulighed i samfundet skaber dynamik.
Galt af sted kom også Karen Ellemann, da hun for nylig lod forstå, at hun ikke tror, at der er danske børn, der på grund af dårlig økonomi må gå sultne i seng. Om sin første 'bommert' siger hun:
"Det var en klassisk læresag om, hvordan ting kan blive revet ud af en sammenhæng."
- Hvad har du lært af den?
"At vi lever i et informationssamfund, hvor vi alle er nyhedsjunkies. Jeg er selv en af dem. Men tingene blev blæst op, og det er ikke vanvittig morsomt at komme i vridemaskinen, for man kæmper mod journalisternes stræben efter konflikt."
- Men interesserer det dig ikke, at der økonomisk set er blevet flere fattige børn?
"Jo, selvfølgelig interesserer konjunkturer og ydelser mig. Men fattigdom kun målt på kroner og ører er for mig ikke lig med et socialt tilfælde. Et par, der studerer, er i en lavindkomstgruppe, men de er jo ikke et socialt tilfælde af den grund. Omvendt ser man også sociale tilfælde, når man kommer over lavindkomstgruppen. Jeg er optaget af dér, hvor man er socialt udsat. Jeg er med på, at kroner og ører også er en faktor, men social udsat kan være så mange ting."
- Du har også sagt, at det er urimeligt, at folk skal betale mere end halvdelen af deres løn i skat?
"I udgangspunktet mener jeg, at det er rimeligt, at man selv råder over halvdelen af det, man tjener. Vi er kommet et godt stykke med vores skattereform. Og det er vigtigt for mig, at det ikke handler om en socialdemokratisk 'skattelettelser eller velfærd', men tværtimod om at gøre lagkagen større."
Undskyld men jeg fik næsten kvalme af at læse dette interview.
Karen Ellemann siger næsten i hver debat i Folketinget, at der ikke er nogen økonomisk fattigdom i Danmark. Det der er galt er at nogle folk IKKE kan administrerer deres penge. Ligeledes finder hun socialrådgivernes formand B Post pinlig fordi hun siger, at det største problem for fx de familier der bliver udsat af deres lejligheder er, at de ikke har penge nok at administrerer med
"Men interesserer det dig ikke, at der økonomisk set er blevet flere fattige børn?"
- Først og fremmest: Undersøgelser viser at ALLE grupper i det danske samfund realt har fået flere penge mellem hænderne siden 2001, altså folk er blevet RIGERE! Så der er tale om RELATIV FATTIGDOM. Nu gider jeg ikke blive ved med at citere mig selv, da det tydeligvis ingen effektiv har, men hvor længe vil Information fortsætte med at foregøgle fattigdomsbegrebet?
Normalt synes jeg at Information levere rimelige gode artikler men i fattigdomsdiskussionen er sagen en helt anden, sagligheden ryger og det eneste der er tilbage er revolver journalist og kampagne journalist. Her fra vil jeg igen opfordre til at Information sætter spot på begrebet "relativ fattigdom" og især de problemer der ved at bruge det.
mvh
Søren
Søren Nørbak
Håber at jeg har misforstået dig.
Ja der er tale om relativ fattigdom og alt andet ville virke grotesk, da leveomkostninger, kultur osv. er meget forskellig over verden. Men det er ikke det der her tales om. Alle de rapporter , der er kommet siden 2001 dokumenterer, at der er flere fattige familier i Danmark siden 2001. Det er det Karen Ellemann og regeringen ikke vil tale om derfor nægter regeringen og DF at få lavet en dansk fattigdomsgrænse.
mvh
Det er udmærket at Information udvirker, at vi får skåret ud i pap hvad Karen Ellemann står for, selv om kvalmen breder sig. Tænk hvis vi skulle gå rundt i den tro, at vi havde fået et menneske som socialminister?
”Lagkagen” skal gøres større. Pas nu på at du ikke får forstoppelse, Karen Ellemann.
Liberalt dilemma: at acceptere ulighed som drivkraft og finde det oldnordisk - som en tidligere minister i VK(O)-regeringen - at folk sættes på gaden eller børn holdes hjemme p.g.a. pengeknaphed.
Det virker som en trossag at hævde at det gavner de fattige, når de rige forgyldes i en tid, hvor USA netop må indse at midlet har skabt kaos.
VK(O) har ikke indset at grundlaget skrider under selve ulighedstanken i disse år.
I moderne tider opstår dynamiske samfund ikke, fordi enkeltindivider gør en forskel, men fordi samfundet skaber disse enkeltindivider. Dynamikken ligger ikke hos den enkelte men i et samspil med samfundet. Vilkårerne er i dag alt for komplekse til at refærdiggøre ulighedstanken som dynamo.
Dynamikken trives indenfor samfundets velordnede rammer og i dets perferi men ikke uden en fællesfølelse til at binde os alle sammen sammen.
VK undergraver denne tillid med sine fæle, smålige bortforklaringer. De, der har lyst til at gøre en indsats, gør det, fordi de føler glæde ved at høre til den fælles pulje. Sætter man nogen udenfor, mister de tilliden til os andre. Det ville jeg gøre.
til Dorte Sørensen
"Ja der er tale om relativ fattigdom og alt andet ville virke grotesk, da leveomkostninger, kultur osv. er meget forskellig over verden"
- Vi taler ikke om verden, men om Danmark efter år 2001.
"Alle de rapporter , der er kommet siden 2001 dokumenterer, at der er flere fattige familier i Danmark siden 2001"
- Okey jeg ta den engang til, det er den relativ fattigdom der er steget, den realle og virkelige fattigdom er faldet [se Informations egen artikel: http://www.information.dk/186534, citat: "Mens de lavestlønnede kun har opnået en fremgang i den disponible indkomst på 2.200 kr. om året, har de højestlønnede fået over 60.000 mere mellem hænderne"]. At der er blevet færre fattige(nej ikke relative fattige, men virkelig fattige) i Danmark er ikke til diskussion, men er et faktum. At Information køre kampagne journalist på den relative fattigdom er beklageligt, men jeg håber avisen vil ændre sin dækning.
Søren
Nå, men så ser vi da lige bort fra de dokumenterede 40% flere fattige børn og fra stigningen i tvangsudsættelser af familier fra boligen.
Til Inger Sundsvald
- Normalt besvarer jeg ikke dine indlæg, da jeg mener at det er at smide perler for svin. Men jeg vil gøre en undtagelse: de "dokumenterede 40% flere fattige børn" er relative fattige børn og der er en markant forskel mellem relativ fattigdom og real fattigdom. Igen relativ fattigdom er et gummi begreb uden indhold. Faktum er, Inger Sundsvald, at ALLE befolkningsgrupper også de "dokumenterede 40% flere fattige børn" er blevet rigere under Fogh regeringen.
Søren
Søren Nørbak
Jeg forstår ikke din argumentation. Dels mener du at alle er blevet rige i Danmark side formentligt 2001.
Det er jeg ikke sikre på at de mennesker der ikke har kunne finde en arbejdsgiver, der ville ansætte dem, og nu lever under kontanthjælpsloftet, 300-timers reglen osv. føler nok ikke at de er blevet rigere.
Derudover er mange ting blevet dyre og alene ekstraydelser som regeringen og DF har tilladt kommunerne mv. nu må opkræve af brugerne.
Karen Ellemann mener at det er urimeligt at at folk skal betale mere end halvdelen af deres løn i skat.
Er det så mere rimeligt at folk skal betale mere end halvdelen af deres løn (efter skat) i husleje?
Det er hamrende frustrerende når velhavende mener at de har kompetence til at udtale sig om fattigdom, og endnu mere frustrerende når de også er politikere med magt og ansvar på emnet.
Hvad præsist er deres erfaring med fattigdom, og hvad bygger de deres viden på???
hm, og så vil jeg gerne opfordre Søren Nørbak til at prøve en omgang "relativ fattigdom"
Det er ikke så slemt at være fattig hvis dem man sammenligner sig med også er fattige. Feks mennesker i ulandende.
Men hvis man er fattig bland rige mennesker
så opleves fattigdommen langt værre.
Søren Nørbak skriver:
"- Normalt besvarer jeg ikke dine indlæg, da jeg mener at det er at smide perler for svin."
Så fik jeg dén.
Beskrivelser man tager til sig, kan ikke såre. Heriblandt ord som ’snerpe’, ’betonfeminist’ og andre yndigheder. Et gran af sandhed er der i det. Men jeg vil bestemt afvise at jeg kan sammenlignes med et svin.
Jeg har engang læst et par kloge ord om, at enhver er tilfreds med sin egen intelligens/opfattelsesevne. Søren Nørbak er åbenlyst tilfreds med sin.
# Dorte Sørensen og Inger Sundsvald.
Det var dog modbydeligt som I bevidst misforstår Søren Nørbak.
Søren fremhæver at der er en forskel på ABSOLUT fattige som er familier med et rådighedsbeløb lavere end et vist antal kroner per måned og RELATIVT fattige som er familier med et rådighedsbeløb der er lavere end en vis procentdel af gennemsnitsindkomsten i Danmark. Altså hvis den rigeste halvdel af befolkningen bliver rigere og alt andet er uændret, bliver der IKKE flere absolut fattige fordi alle har mindst samme rådighedsbeløb som tidligere men flere relativt fattige fordi gennemsnitsindkomsten er steget.
Hvis man mener at stigningen i den relative fattigdom er et problem er det selvfølgelig en legitim holdning at have. Men hvis man ikke evner at holde de to begreber adskilte eller bevidst blander dem sammen for at puste til ilden så synes jeg faktisk ikke man fortjener at deltage i diskussionen.
Informations kampagne om fattigdom er efter min mening meget ekstrem. I en større artikel blev en invalidepensionist med 5 børn interviewet hvori hun beklagede at hendes stakkels børn ikke får de samme computere og ferierejser som deres skolekammerater. Ydermere var familien blevet tvunget til at flytte fra et hus på 260 m2 til et mindre hus på 140 m2. Endelig hed det sig at der absolut ikke var råd til økologisk mad i familiens stramme budget
For det første: Det er i hvert fald vanskeligt at tale om absolut fattigdom når fattigdomsproblemerne handler om computere, ferier og økologisk mad.
For det andet: Jeg er absolut enig i at det er synd for denne invalidepensionists børn at de er fattige relativt til deres kammerater. Men artiklens og det meste af debattens præmis om at det er statens og vores alle sammens ansvar at komme denne fattigdom til livs er efter min mening meget ekstremt. Er det ikke i første række forældrenes ansvar at forsørge deres egne børn? Er det ikke forældrene som har sat 5 børn i verden uden at have skyggen af chance for at forsørge dem som er ansvarlige for børnenes dårlige opvækstvilkår? Hvordan denne mor kan blive et offer i Informations reportage er simpelthen en gåde...
Hvad ”relativt” er der i at blive smidt på gaden for familier og børn?
Debatværten er meget tolerant, han tillader f.eks. at både Dorte Sørensen og jeg deltager i debatten, plus en masse andre nedladende og rent ud sagt tilsvinende kommentarer.
Dorte Sørensen
"Jeg forstår ikke din argumentation...føler nok ikke at de er blevet rigere "
- Fair nok, jeg prøver at beskrive det noget bedre.
"Derudover er mange ting blevet dyre og alene ekstraydelser som regeringen og DF har tilladt kommunerne mv. nu må opkræve af brugerne."
- Hvad angår det enkelte individ, så må vi i en samfundsdebat generalisere en smule for at debatten giver mening, desuden er begrebet "relativ fattigdom" sindsygt generaliserede. Og NEJ, dette er ikke et debatoplæg om brugen af generaliseringer i debatter!
De tal jeg henviser til er renset for inflation, så igen alle beflokningsgrupper har fået flere penge mellem hænderne i forhold til de udgifter de skal betale.
Til Romed Bucher
"hm, og så vil jeg gerne opfordre Søren Nørbak til at prøve en omgang "relativ fattigdom""
Jeg lever faktisk under den grænse som københavns kommune mener er grænsen for relativ fattigdom, tak.
Inger Sundsvald:
Tager fra wiki:
"Man skal ikke kaste perler for svin er en allegori der betyder, at man ikke skal bruge ressourcer på folk, der ikke fortjener det. Ordsproget alluderer formodentlig til et Jesus-ord (Matt 7,6): Giv ikke hunde det hellige, og kast ikke jeres perler for svin, for at de ikke skal trampe dem ned med deres ben og så vende sig om og sønderrive jer."
- Bevidste misforståelser og perfide bemærkninger til artikler, er der nok af.
Søren
Søren Nørbak
Jamen det er da glimrende at blive ’oplyst’. Godt du har ’wiki’. Hensigten med ordsprog og citater kan være mangetydig, alt efter i hvilken sammenhæng de bliver brugt.
Tænk hvor ville det også være kedeligt at læse eventyr for børn, hvis man ikke læste noget ’mere’ i historierne end ungerne opfatter.
Johannes Nielsen
Jeg ved ikke om jeg skal le eller græde. Når en familie lever i fattigdom – i Danmark er det heldigvis ikke i absolut fattigdom, hvor man ikke har penge til vand og brød. – Men hvis ens børn ikke kan være med til fx klasefester , fordi mor ikke har penge til at deltage med så er det vel lige meget om det bliver kaldt absolut eller relativt fattigdom.
Derudover er der et gammelt ord der siger at det er dyrt at være fattig. Hvilket er rigtigt, da en familie ikke kan købe store tilbud , da de ikke har pengene til et sådan indkøb.
PS: i øjeblikket diskuteres også fattigdom i Folketinget og her siger Inger Støjberg,, at undersøgelserne omfatter også SU, men disse grupper er taget ud af undersøgelserne fx .fra ER- rådet og SFI. Endnu bare et forsøg fra regeringen om at nægte fattigdom i Danmark.
Til Inger Sundsvald
"Godt du har ’wiki’."
- Måske skulle du prøve det, det kan kun hjælpe på dine indlæg.
Søren
Søren Nørbak
"perfide bemærkninger" (...) "er der nok af."
Helt enig!
Lige en kommentar til diskussionen om flere/færre fattige børn.
SFI skriver i den seneste rapport om emnet:
"Ud over de to relative fattigdomsmål har vi i rapporten beregnet andelen af fattige børn ud fra et implicit fattigdomsmål (...) Modsat de relative fattigdomsmål finder vi således for det implicitte fattigdomsmål, at andelen af fattige børn er lavere i 2006 end i 2002"
Med andre ord - der er blevet færre fattige børn i DK fra 2002-2006. Så skulle det vist være slået fast.
Så er spørgsmålet - om ikke de der er blevet arbejdsløse, ramt af kontanthjælpsloft og lignende ikke er blevet fattigere....svaret er jo, formentlig. En statistik over fattigdom i en given periode vil helt sikkert dække over, at nogen har bevæget sig ud af fattigdommen og nogen er røget ned i fattigdommen - disse bevægelser kan ikke ses. Det ændrer dog ikke ved, at der er færre fattige børn i 2006 end der var i 2002.
vh
Anders
Til Inger Sundsvald
"perfide bemærkninger...er der nok af...Helt enig!"
- Jeg er glad for at du endelig indrømmer at du er perfid, tak for det. Med din nyfundende selverkendelse tror jeg at Informations debat vil blive meget bedre.
Søren
Dorte Sørensen
Det er netop dét øvelsen går ud på – at benægte at problemet eksisterer. Alt er ’relativt’.
Jeg for min del kan levende sætte mig ind i elendigheden for de enkelte familier og børn, når de (relativt) står på gaden, fordi mad er blevet prioriteret over en (relativ) varmeregning og husleje. Også for de børn, som ikke kan deltage i det almindelige sociale liv med deres kammerater, selv om (relativ) nødvendig medicin er blevet fravalgt.
Informations ”ekstreme kampagne”, må vist også ses i relativitetens lys, ligesom den påståede fortsættelse med at ”foregøgle fattigdomsbegrebet”.
Den brutaliserede opfattelse af vores samfunds mest udsatte – børnene – er uden grænser, og jeg tror ikke, at der er håb for de REELT fattige under denne regering. DF, som ”den lille mands beskytter”, går med til de mest horrible forhold for familierne, hvis bare de får deres ønsker opfyldt. Der er tilsyneladende mange, som er enige i den politik.
Anders K
I resume´ på side 8 i ”Børnefattigdom i Danmark 2002-2006” – SFI 09.10 – står :
” Målet ved 50 pct. af medianindkomsten var andelen af fattige børn således 4,2 pct. i 2002 og 4,9 pct. i 2006, mens andelen målt ved 60 pct. af medianindkomsten var 9,1 pct. i 2002 og 11,0 pct. i 2006.
Så jeg kan ikke genkende/finde din oplysning.
PS. Søren Nørbak
Inger Sundsvald er en debattør, der gør en debat menings fyldt.
Tak Dorte, det hjalp lidt på selvtilliden ;-)
Fattige er defineret som antallet af personer med en indkomst under halvdelen af medianindkomsten,
hvor medianindkomsten er en betegnelse for den midterste indkomst i indkomstfordelingen.
Der er således (pr. definition) præcis 50 procent af befolkningen, der
har en indkomst, der er større end medianindkomsten, mens 50 procent af befolkningen
har en indkomst, der er lavere end medianindkomsten.
Når man arbejder med en sådan (internationalt anvendt) definition, så vil der matematisk set altid være fattige i et hvilket som helst samfund ( u-land / i-land/ demokrati/diktatur) blot der er en mikroskopisk indkomstforskel.
Denne matematisk definerede fattigdom siger intet om hvorvidt og i hvilket omfang der også er social nød ( manglende sygdomsbehandling, sult, manglende uddannelsestilbud o s v o s v).
Jeg så godt artiklen med invalidepensionisten med 5 børn - det er altså ikke nemt, men så kom jeg til at tænke på, at hvis jeg havde fået 5 børn, så ville jeg nok også være fattig, og det er nok derfor jeg har fravalgt at få 5 børn. De fleste af os tænker os nok lidt om inden vi får alt for mange børn - heldigvis.
Denne ”mikroskopisk indkomstforskel”, som ikke er relevant i Danmark, omfatter også enlige forældre m/k, som kun har været så ufornuftige at få ét barn, og som på grund af sygdom eller andet – f.eks. evnen til at ”tænke sig om” - er havnet på samfundets laveste fattighjælp, men grusomme menneskelige konsekvenser til følge.
Der må være en afgrund mellem disse mikroskopiske forskelle.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at hvis alle disse økonomer, matematikere og politikere, som regner definitionerne ud, foretog sig noget nyttigt for samfundet, ville pengene kunne bruges til at undgå den værste elendighed.
Et OK menneske med meget anderledes idealer end mig.
Andreas Petersen
Det ville hjælpe på forståelsen, hvis du adresserede hvem du henvender dig til og hvilke idealer du ikke kan tilslutte dig.
Men du bidrager måske bare heller ikke til diskussionen om økonomisk ulighed?
Det er en interessant debat - til de af jer der ikke mener der findes fattigdom i Danmark, kunne jeg tænke mig at spørge - hvor befinder i jer, når i ikke lige sidder bag fladskærmen?
Som jeg skrev tidligere, så er fattigdomsbegrebet en matematisk størrelse, som ikke siger noget om eventuel social nød. ( f eks den studerende, der kan se frem til mange fede år som f eks læge, er nok fattig, men ikke i social nød.)
Fattigdom hænger i Danmark ikke sammen med strukturelle samfundselementer ( klanstrukturer, klasseskel, familierelationer o s v).
Typisk er der forhold som fysisk eller psykisk sygdom, mentale mangler, personlige tragedier , ludomani, stofmisbrug, o s v, der er den dybere årsag til en persons manglende funktionalitet i en social og arbejdsmæssig sammenhæng.
Det er trist og tragisk, men dem der "rammer bunden" i Danmark ville også gøre det i et hvilket som helst andet samfund - men man rammer "mest skånsomt" i Danmark takket være vores velfærdssystem.
@Søren Nørbak
Omfanget af ethvert menneskes meningsfulde velfærd, er temmeligt nøje: Det samme som graden af det menneskes virkelige ( reelle ) medbestemmelse mht. samfundsudviklingen i det menneskes samfund.
Og da den VIRKELIGE grad af medbestemmelse på samfundsudviklingen - kun meget lidt ( ude i den virkelige verden ) følger den repræsentative
parlamentarismes: Hver én stemme -
men i stedet følger omfanget af enhvers økonomi -
ER en voksende lokal INDBYRDES ulighed ( hvor relativ den end måtte være i forhold til andre samfund ): En katastrofe.
Tilføjelse:
Det var vist en temmeligt omstændelig måde at sige:
At vi jo ikke lever af brød alene.
Måske hun bare er dum. Det er i alle tilfælde ikke den store indlevelsesevne hun demostrerer.
@Niels Mosbak
Nu har jeg som historiestuderende åbenbart været fattig i hele min studietid, men det betyder sjovt nok ikke at jeg får forhøjet min SU. Men det er jo klart for jeg er jo relativ fattig. Men sjovt nok bliver studerende aldrig i diskusionerne om om absolut eller relativ fattigdom, hvorfor mon?
Tilføjelse:
"(...) aldrig inddraget i diskusionerne om absolut(...)".
@Thomas Ole Brask Jørgensen
Det er fordi man fra politisk hold regner med at du overlever din fattigdom og senere komme til at tjene penge - det er imidlertid et poltisk trick - senest anvendt da man forsøgte at skære i SU'en i forbindelse med skattereformen - man skal jo immervæk leve også mens man studerer - og så kan det da godt være at man senere i livet har en fed indkomst - det kan man bare ikke betale sine regninger med her og nu.
Der ER jo egentlig ikke noget nyt under
( den røde ) Sol.
For som Røde Mor jo synger:
Det å´ ha' et dårligt liv - det er jo noget relativt -
så i en tid hvor flere og flere får det sværere -
skal de se: At der er nogen der har det meget værre.
@ Kim Gram
Det er nemlig rigtigt - og fattigdom er interessant nok noget der teoretiseres over, af folk der har deres på det tørre - fattige teoretiserer ikke - de er bare fattige.
@Inger
"Nå, men så ser vi da lige bort fra de dokumenterede 40% flere fattige børn"
I modsætning til Søren har jeg stor respekt for dig og din integritet, som skinner gennem mange af dine indlæg. Men jeg kan ikke forstå at du ikke kan se indvendingen mod relativ fattigdom, og fortsætter med at citere de "40 procent"
Uden at fornægte absolut fattigdom, synes jeg at det er meget nødvendigt at diskutere begrebet relativ fattigdom, og jeg synes at Søren og mange andre i denne tråd gør godt rede for hvorfor det er et gummibegreb.
At gøre opmærksom på begrebets problem som målestok, er ikke det samme, som at være hverken for eller imod en yderligere udjævning af rigdommen i Danmark. Men vi kan næppe være uenige om at vores diskussion skal foregå på baggrund af fakta.
Der er forskel på ulighed og fattigdom. Hvis man er imod ulighed, så er det ikke rationelt at bruge tal for ulighed, som argument for at argumentere mod fattigdom, og omvendt.
Man kan være imod begge dele, men det er vildledning at blande begreberne sammen.
Den relative fattigdom er defineret som dem der har ½ gange den midterste indkomst, altså den indkomst hvor der findes lige så mange der har en højere som en lavere indkomst.
Lad os anslå et scenerie i et fattigt land, hvor 9 ud af 10 indbyggere har en indkomst på 1 dollar om dagen, og at resten er jævnt fordelt fra 2 dollar til de få tusinde der har mange millioner dollar. Det er givetvis et realistisk scenarie i mange af verdens fattigste lande.
I dette scenarie er den relative fattigdom 0%. Der er nemlig ingen der har en indtægt under medianindkomsten.
Det giver naturligvis ingen mening at påstå at der ingen fattigdom er i et sådan land på denne baggrund. Men uligheden er skyhøj.
Omvendt kan der være stor relativ fattigdom i et meget rigt distrikt, som f.eks. Beverly Hills i Californien. Tilmed kæmpe ulighed. Men alle er trods alt stenrige her.
I Danmark er realiterne at uligheden er steget. Ydermere er realiterne at Danmark er det land i verden hvor uligheden er lavest, eller med andre ord hvor indkomstudligningen er størst.. Den er også at alle er blevet rigere absolut set, rig som fattig.
Det er denne baggrund vi bør diskutere fordelingspolitikken på.
Man kan legitimt mene at uligheden, på trods af at den er verdens laveste, skal være endnu lavere. Den er trods alt steget fra et niveau der var verdens laveste, til et større niveau (der stadig er verdens laveste). Man kan også argumentere for en absolut fattigdomsgrænse der naturligvis bør være højere end et land med ringere rigdom. Men den skal være absolut.
Mange i min omgangskreds vælger bevidst, og i mine øjne ganske fornuftigt, at prioritere andre værdier end materiel rigdom højest, og havner dermed med vilje i kategorien af relativt fattige, uden dog at lide nogen nød.
Folk der tager dette valg kan sagtens, ja jeg vil sige, såfremt det er selvvalgt, oftest, have et "rigere" liv end dem der jagter økonomisk rigdom som opskrift på lykken.
Dermed ikke sagt at der ikke findes absolut fatige.
Jeg håber at du forstår min indvending.
At det jo er en nærmest alment godtaget kendsgerning: At vi lever i en rent materiel virklighed- så KUN relativer KAN altså være virkelige. OG at det relative som ER virkeligt -
ER virkeligt - på den eneste mulige måde noget som helst KAN være virkeligt.
SÅ:
Enhver relativ fattigdom ER
så virkelig en fattigdom - som noget som helst KAN være en virkelig fattigdom.
En ganske profan bemærkning efter en laaang' diskussion af relativ og absolut fattigdom: hvorfor ikke bare regne i købekraft? Så slipper man for metafysikken...
Hugo Berlach: Er det ikke præcis hvad det relative fattigdomsbegreb, defineret som antallet af personer med en indkomst under halvdelen af medianindkomsten, gør - regner i købekraft?
Det er samtidig indlysende at jo større ulighed jo kraftigere vil den relative fattigdom slå igennem. Når vi i disse år diskuterer fattigdom så vedholdende, hænger det vel sammen med at uligheden er stigende og dermed også effekterne af den relative fattigdom. En ting er jo at lille Peters mor til enhver tid ( eller en gang om ugen) har råd til ikke kun at udstyre ham med en Burger fra McDonalds med tilhørende plastlegetøj - hvis de ellers stadig kører med det koncept - men også en tur i Tivoli? Men hvad hjælper det hvis Peters kommuneskole er slidt ned og hans legekammerater går i privatskole? For nu at karrikere problematikken.
I stedet for denne køren rundt i relativ og absolut fattigdom o s v - er det vi drøfter så dybest set ikke spørgsmålet om, hvo r mange, der lever i nød / under eksistensminimum ?
Man kunne spørge hvor meget der skal til for at leve på et acceptabelt - men "skrabet" - niveua uden større afsavn og så regne ud, hvor mange i Danmark der mangler noget ?
Der er også noget med sans for rimelighed og retfærdighed - f eks bør den, der rammes af en ulykke på f eks arbejdet, have en fed invalidepension, men den der bare hænger et helt liv og fyrer den af på Christiania, skal bestem have meget mindre.
IT-Factorys tidligere direktør, Stein Bagger; er vel idag fattig såvel relativt som absolut, men er han i social nød i fængslet ? Næppe ? Fattigdom rammer ikke kun de sympatiske - nogen er selv skyld i at det går galt. Sådan er det også med social nød. Så det er en kompliceret sag at rede ud .
Iflg. CIA world factbook ser tallene sådan ud -
USA gennemsnitsindkomst pr. capita $ 47000
Husholdningsindkomst, laveste 10%; 2%
Husholdningsindkomst, højeste 10%: 30%
Tallene dækker 2007/2008.
Danmark gennemsnitsindkomst pr. capita $ 37400
(2008)
Husholdningsindkomst, laveste 10%: 2%
Husholdningsindkomst, højeste 10%: 24%
Men de sidste tal dækker år 2000.
Se det interessante er ikke hvad man hævder, men hvad man ikke har lyst til at dokumentere - hvordan kan det være, at i et gennemdokumenteret samfund som det danske, at man ikke har nøgle tal der fortæller hvordan fordelingen er i nutiden - har man måske noget at skjule?
Fattigdom er da et relativt begreb. jeg kommer til at tænke på novellen af Henrik Pontopidan om en dreng hvis far er kommet i uheldige omstændigheder. Familien har siddet godt i det, men er nu på en social deroute. Drengen er inviteret med til en fødseldag hvor der kommer en tryllekunstner, det er hos nogle af drengens skolekammerater. Problemet er blot at der er ikke råd til gave og han har ikke nogle sko at tage på.
For at gøre en lang histori kort, så ender det selvfølgelig med at drengen bliver håbløst til grin idet han møder op i sutter. Nuvel for mig er det det fatttigdom især handler om, ekslusion og udelukkelse fordi du ikke har samme muligheder som de fleste andre. Disse børn som vi taler om findes på mine børns skole, børn der bliver hjemme når det er deres tur til at have kage med, børn der aldrig kommer til fødselsdage fordi de ikke har råd til gaven og børn man aldrig ser ved forældrearrangementerne fordi der er ikke er råd. Er det ikke fattigdom? Personligt vil jeg mene jo, og så er der ikke nogle af de børns forældre der bor i en 270 kvadratmeter stor lejlighed, det er jo undtagelser som politikerne fodrer pressen med, for flertallet hedder det 60 kvadratmeter og et dele værelse til ungerne. At sammenligne med studerende er helt ude i hampen, for de studerende må formodes at være i en selvvalgt situation og de er som regel ressourcestærke, kommer fra ressourcestærke hjem og har et solidt netværk. Så jeg ser ikke den samme grad af mangel hos dem og så kommer de jo til at tjene penge, Men sørgeligt at der er mennesker der mener at bare man har en humpel tørt brød, så er man ikke fattig, heller ikke selvom man er smidt ud af sin bolig.
Forøvrigt kan man jo også fremhæve at de matrielle krav til børn for at de kan blive social inkluderet er stigende. Hvis du har et forkert tøjmærke på, en forkert og gammel mobil eller en gammel Nintendo, så ryger du hurtigt ud af det sociale fællesskab. Hvorfor, jo hvis du ikke har en Nintendo fx., så kan du jo ikke spille de nye spil og aner derfor ikke hvad de andre foretager. Nej næppe fattigdom i egentlig forstand, men i og med de flester har råd til alle disse ting og du ikke har, så virker det socialt ekskluderende og det kommer der mere og mere af. Men man kan jo ikke forvente at en som Ellemann der kommer fra et trygt og godt hjem og altid har fået det hun havde brug for, at skal forstå hvordan det er at være udenfor. Er det så samfundets ansvar at købe Nintendoer, nej selvfølgelig ikke, og dog, for hvis der er en stor gruppe fattige, så bliver samfundet mere usikkeret og vi skal bruge flere penge på overvågning, politi og at tilkøbe os boliger i fenced societies. Nå men never mind, der er i hvert fald et sted vi bliver fattigere og det gælder os alle sammen, det er på empati og medfølelse med andre mennesker. Prøv at læse aviserne i dag, og tag så en gammel en fra 50erne, ja nicht wahr? Det er utroligt hvad vi har vænnet os til!
Det kan godt være at det er svært at forstå, at jeg ganske enkelt ikke anerkender den ”relative fattigdom”, da den ”reelle fattigdom” gemmer sig i de fine beregninger. Dette vil regeringen ikke tale om, men det vil jeg.
Hvis man anerkender beregningsmetoden, så kan man godtgøre, at danskerne kun er relativt sindssyge, og at der derfor ikke er grund til at gøre mere for de reelt sindssyge. Så sparer vi det! Og hvem siger at de ikke selv er skyld i deres elendighed?
Aldrig har de laveste overførselsindkomster været højere, men det koster heller ikke mere 10 øre at sende et brev, som da jeg var barn. En reel dansk fattigdomsgrænse vil regeringen ikke indføre, og de vil heller ikke høre tale om den.
Heller ikke økonomisk ulighed vil de tale om. Det er heller ikke voldsomt interessant for mig at tale om forskellen på de rigeste og de fattigste, men det er relevant, at tale om de fattigstes mulighed for at deltage på lige fod i det sociale samfund, med f.eks. dem med mellemindkomster. Også selv om nogle af dem selv skulle være ’skyld i’ deres elendighed.
Jesper Eriksen
Tak for den kommentar.
Jesper Eriksen
Også tak for den anden ;-)
Sider