Der er ryddeligt i det store kontor på Holmens Kanal. I modsætning til mange af sine ministerkollegaers er Karen Ellemanns (V) skrivebord ikke tynget af papirbunker.
"De ligger i min computer," siger hun og betoner, at det altså ikke er fordi, der ikke er noget at bestille.
Den 39-årige Ellemann har siddet godt seks uger på posten som indenrigs- og socialminister, og vi er her for at tale om den første tid i spidsen for et ministerium, der er blandt landets tungeste.
"Det har været på alle måder overvældende, og jeg var sgu ikke forberedt på det," siger hun om opkaldet fra statsministeren.
Men da Lars Løkke Rasmussen (V) så ringede mandag aften den 6. april med tilbuddet om en ministerpost, lød svaret: "Jeg vil gerne, men skal lige have familiens opbakning."
Som fraskilt mor til to valgte hun at konsultere både børn og kæreste, før hun kort efter traf beslutningen.
- Tror du, der er forskel på, hvordan mænd og kvinder reagerer i den situation?
"Jeg håber det ved Gud ikke. Men det tror jeg, at der er."
Uffe: Tag den!
Alligevel lægger hun hurtigt afstand til kønsdebatten.
"Det handler nok mere om størrelsen på ens omsorgsgen. Det ville da være mærkeligt, hvis man ikke lige laver en forventningsafstemning med sin familie. Men jeg kan ikke huske, hvordan det var med min far dengang - jeg er vokset op hos min mor."
Selv betegner Karen Ellemann sig som "moderne delemor" til sine to børn på ni og 11 år, og hun insisterer indimellem på at holde kalenderen fri til familieaftner.
- Tror du, at mænd i samme omfang insisterer på at tilgodese familien?
"Det kan godt være et generationsspørgsmål snarere end et kønsspørgsmål. Jeg oplever det i høj grad som naturligt at debattere familie- og arbejdslivssituationen med mine jævnaldrende. Den fylder rigtigt meget i min generation, og det gjorde den ikke i vores forældres. Det er en fantastisk vidunderlig og vigtig samfundstendens. Det er en kæmpe styrke, at vi hver især skal håndtere den vanskelige opgave, det er, at skulle lede sig selv og sin familie."
Karen Ellemann genkalder sig en middag hjemme hos Uffe Ellemann-Jensen, kort efter at hun var blevet valgt til Folketinget i 2007.
"Vi havde lige sat os til bordet, og så ringer min telefon. Jeg er på vej til at rejse mig for at tage den, men min ni-årige søn siger: 'Arj, mor, helt ærligt', mens den ældre generation i form af min far siger: 'Hvad laver du?! Du skal da tage den.'"
At gribe mulighederne
Det gjorde Karen Ellemann nu ikke.
"Det er ikke en afvisning, men en udskydelse. Den slags er accepteret i min generation."
- Hvordan har du så oplevet den første tid med magten?
"Det er en fantastisk tillid, der bliver vist en, og af det følger også en præstationsangst og en ærbødighed. Jeg har jo alle de folk omkring mig, der gerne vil bidrage til, at jeg ved mest muligt."
Karen Ellemann udpeger et bedre samarbejde med kommunerne som sin største opgave.
"Og jeg er lykkelig for min kommunale fortid. Det er jo ude i kommunerne, at det sker," siger hun med henvisning til sin tid som kommunalpolitiker og jobbet som leder af det udvalg, der i forbindelse med kommunalreformen skulle harmoniserer samtlige kommunale opgaver. Udover sin erfaring og bistanden fra embedsmændene betoner hun sin nysgerrighed som en styrke på posten:
"Og jeg ikke bange for at stille dumme spørgsmål."
- Er du også et magtmenneske?
Hun smiler lidt og tøver.
"Hmm ... Jeg er et ansvarsmenneske. Som en del af landets regering sidder man naturligvis i en magtposition, men den kan blive en magtfuldkommenhed, hvor man glemmer sit ansvar."
Som socialminister ser Karen Ellemann det som sin fremmeste opgave at "stå klar med et velfærdssamfund i verdensklasse":
"Et fintmasket system, som er til for at støtte op og hjælpe. Men som min nye formand sagde forleden, må det ikke blive et klistret spindelvæv, hvor man ikke kan komme af de offentlige forsørgelser igen. Ydelserne skal ses i forhold til, at det skal kunne betale sig at arbejde," siger hun og tilføjer:
"Mennesker skal hjælpes til at kunne gribe mulighederne i samfundet."
Ikke bekæmpe rigdom
I sidste valgkamp deltog Karen Ellemann i netavisen 180Graders 'Kend din kandidat'- undersøgelse.
- Du erklærede dig enig i, at det er vigtigere, at folk selv kan råde over de penge, de har tjent, end at der er økonomisk lighed i samfundet?
"Vi har et af de mest lige samfund i verden, og jeg vil ikke bekæmpe rigdom, jeg vil bekæmpe ulige muligheder. Jeg er optaget af at se på menneskets muligheder for at stå på egne ben."
- Så det er ikke et problem, hvis den økonomiske ulighed vokser?
"Jeg vil ikke bidrage til diskussioner for og imod økonomisk ulighed. Det bliver en ensidig kroner-og-ører-diskussion, og det vil jeg ikke bidrage til."
Dét gør Karen Ellemann muligvis klogt i med tanke på sin forgænger på posten, Eva Kjer Hansen (V), som kom galt af sted ved at mene, at ulighed i samfundet skaber dynamik.
Galt af sted kom også Karen Ellemann, da hun for nylig lod forstå, at hun ikke tror, at der er danske børn, der på grund af dårlig økonomi må gå sultne i seng. Om sin første 'bommert' siger hun:
"Det var en klassisk læresag om, hvordan ting kan blive revet ud af en sammenhæng."
- Hvad har du lært af den?
"At vi lever i et informationssamfund, hvor vi alle er nyhedsjunkies. Jeg er selv en af dem. Men tingene blev blæst op, og det er ikke vanvittig morsomt at komme i vridemaskinen, for man kæmper mod journalisternes stræben efter konflikt."
- Men interesserer det dig ikke, at der økonomisk set er blevet flere fattige børn?
"Jo, selvfølgelig interesserer konjunkturer og ydelser mig. Men fattigdom kun målt på kroner og ører er for mig ikke lig med et socialt tilfælde. Et par, der studerer, er i en lavindkomstgruppe, men de er jo ikke et socialt tilfælde af den grund. Omvendt ser man også sociale tilfælde, når man kommer over lavindkomstgruppen. Jeg er optaget af dér, hvor man er socialt udsat. Jeg er med på, at kroner og ører også er en faktor, men social udsat kan være så mange ting."
- Du har også sagt, at det er urimeligt, at folk skal betale mere end halvdelen af deres løn i skat?
"I udgangspunktet mener jeg, at det er rimeligt, at man selv råder over halvdelen af det, man tjener. Vi er kommet et godt stykke med vores skattereform. Og det er vigtigt for mig, at det ikke handler om en socialdemokratisk 'skattelettelser eller velfærd', men tværtimod om at gøre lagkagen større."
Ad Dorte Sørensen.
Du skriver:
Børnefattigdom i Danmark 2002-2006” – SFI 09.10 – står :
” Målet ved 50 pct. af medianindkomsten var andelen af fattige børn således 4,2 pct. i 2002 og 4,9 pct. i 2006, mens andelen målt ved 60 pct. af medianindkomsten var 9,1 pct. i 2002 og 11,0 pct. i 2006."
Og derfor kan du ikke finde min oplysning om, at der er færre fattige...det er fordi de to ovennævnte mål er udtryk for relativ fattigdom.
I rapporten anvendes tre mål for fattigdom - to relative, som dem du påpeger - og et absolut som det jeg fremhævede. Og her ses det, at andelen af børn der lever i fattigdom er faldet.
Du kan finde det hele her:
http://www.sfi.dk/Default.aspx?ID=6720
Iøvrigt er jeg enig i, at de der rammes af fattigdom næppe har det særligt sjovt. Men hele diskussionen her tog jo netop udgangspunkt i et udsagn om, at fattigdommen blandt børn var voksende....og det er den altså ikke.
vh
Anders
Åh, hvor jeg glad for, at det kan bevises, at andelen af fattige børn er faldet. Så kan jeg koncentrere mig om restgruppen.
Øh.… - jamen det er jo det jeg hele tiden har gjort.
Burde det egentlig ikke være sådan, at når man befandt sig i et af verdens rigeste samfund, at så fandtes der slet ingen fattige børn?
Jow! ;-)
"Det er fordi man fra politisk hold regner med at du overlever din fattigdom og senere komme til at tjene penge - det er imidlertid et poltisk trick - senest anvendt da man forsøgte at skære i SU'en i forbindelse med skattereformen - man skal jo immervæk leve også mens man studerer - og så kan det da godt være at man senere i livet har en fed indkomst - det kan man bare ikke betale sine regninger med her og nu."
Så kan andre relativt fattige vel også komme ud af deres fattigdom. Dermed er relativt fattigdoms begrebet ikke andet end omgang humbug som kan misbruges nøjagtigt som Søren Nørbak beskrev det.
"Så kan andre relativt fattige vel også komme ud af deres fattigdom. Dermed er relativt fattigdoms begrebet ikke andet end omgang humbug som kan misbruges nøjagtigt som Søren Nørbak beskrev det."
Det ved jeg ikke hvordan du bærer dig ad med at konkludere - jeg har ikke skrevet om andet end politiske forventninger, men det er ikke andet end spådomkunst, lidt lige som at investere i aktier og du kan jo selv forvisse dig om hvorledes det er gået.
Thomas Ole Brask Jørgensen
SU-modtagere er slet ikke medregnet i den ”relative fattigdom”. Man går nok ud fra, at hvis man som studerende har haft for mange cafebesøg eller måske ikke har kunnet skaffe sig en supplerende indtægt, så har man kunnet optage lån, som siden sagtens vil kunne betales tilbage. Andre studerende kan supplere med forældrenes donationer.
Hvis man senere ikke kan betale studiegælden tilbage, fordi man ikke formår at skaffe sig et arbejde, findes der muligheder til gældssanering. Disse mulighed har de ”reelt fattige” og deres børn ikke. Dem findes der heller ikke opgørelser over, men jeg er sikker på at de findes – og hos dem ligger min sympati. Humbug og misbrug kan praktiseres af enhver, men det skal ikke forhindre mig i at tage parti for de ”reelt fattige” og deres børn.
Gryden med kynisme, som rigtig mange er faldet i som børn, har været kæmpestor.
Jeg kan altså godt forstå at det går galt....
I snakker om "relativ" og "absolut", en masse rigtig og forkert retorik lidt afhængigt af hvor man står, termer og teser og velstuderet nørdsnak. Alt sammen noget der kan rodes rundt i..... i al evighed og ingen enighed der fører til noget.....
Kan man sige at dem der bliver sat på gaden har haft så tilstrækkelige midler og hjælp at det 100% er deres egen skyld at de er i den situation de nu er i..?
Hvor er socialrådgiverne henne? laver de reelt socialrådgiverarbejde? eller er de bogholdere, kontrollanter og papirnussere..?
Det jeg mener er at vi kan diskutere alle mulige termer, men hvor er loven der siger at børn ikke må sættes på gaden? alt det andet pis er bortforklaringsævl og forskerbullshit, hvad med at kalde en spade en spade og stille bundliniespørgsmål..? og så gøre noget ved dem.
Rune Lysdal Nielsen, tak for dit indlæg.
Folk synes at tro, at vi har 'serviceloven' - gid det igen kunne blive bistandsloven - for de lidendes skyld. Det har vi ikke! Vi har den for at undgå dårlig samvittighed, social uro og kriminalitet. Det er for alles skyld, at vi med den høje skat, vi betaler, selvfølgelig ikke kan acceptere tiggere, hjemløse m.m. Det må koste, hvad det koster.
Rune Lysdal Nielsen
Jeg gør ellers hvad jeg kan for at bringe lys og menneskelighed ind i billedet. Men også tak herfra til dig og andre ;-)
Hvis jeg må bruge et andet billede, så har en klog mand sagt:
"Ulandene betaler tre gange så meget i afdrag på deres "gæld" som de modtager i bistand fra den vestlige verden."
Jeg kan oversætte det til danske forhold:
”De elendige” betaler rigeligt tilbage, bare som forbrugere her i landet. ”De besiddende” ofrer deres fattighjælp – kun for at holde sig selv ved muffen, og opretholde deres privilegier.
Karrusellen skulle jo gerne blive ved med at køre rundt. Men ”de elendige” skulle nødig tro at det er det rene tag-selv-bord, hvor man ’bare’ kan stille sig op med hatten i hånden. Nedværdiges skal de sgu.
Ulighed
Det må jo formodes: At også i et samfund hvor:
1)
Enhver yder efter evne, og hvor enhver nyder efter
behov,
til hver tid og sted følges almengyldigt.
At også der vil der jo forløbe (endog) særdeles store og skiftende uligheder, skævheder osv.;
men DA gør jo lige netop IKKE noget! FORDI de (uligheder,skævheder osv.), jo så DER netop er en følge af at 1) følges.
------------------------
Men de uligheder/skævheder vi NU ser i dette samfund har jo nogle ANDRE årsager
( og derfor uheldige virkninger ). [medmindre dette samfund er kryptokommunistisk]
Eller sagt på en anden måde:
Til Søren Kierkegaard: Tilværelsen ER alvor.
Kan tørt bemærkes:
Ja ! Gid det var så vel.
Instant Karma
At: Hvorvidt (noget i retninger af) Hinduismens karma-love blot
er opium for folket - eller virkeliggjort kommunisme,
jo lige nøjagtigt afhænger af om de er blevet materielle realiteter eller ej !
Men der ER håb endnu:
Selv i teosofien er der en mulighed for: Evindelig fortabelse.
Og historiens valsetakt bliver så forvandlet til:
Vuggende hoftebevægelser til salsa-rytmer.
Og da det jo formodentlig ER Darwin der (temmeligt nøjagtigt ) har ret - kan ses: At det da godt nok er de særeste former ( ofte individuelt designet !!!) for falsk bevidsthed vi arme blankfødte aber påføres.
Øv ! Den eneste mulige måde til at ophæve en forlængst virkeliggjort kryptokommunisme kræver en tid hvor kommunismen er åbenlyst virkeliggjort.
"Øv ! Den eneste mulige måde til at ophæve en forlængst virkeliggjort kryptokommunisme kræver en tid hvor kommunismen er åbenlyst virkeliggjort."
Og da man jo helst VIL tro det bedste om folk -
bør vi jo tro på: At det ovenævnte var Karl Marx
da på ingen som helst måder opmærksom på.
Det følger jo af dialektikkens almengyldighed:
1) At OGSÅ alle disse "tanker" nødvendigvist måtte
blive udtrykt.
Men det følger også:
2) At det langt mest sandsynlige er: At de kun kan have gyldighed, som gyldige eksempler på lige netop den slags falsk og/eller opiøse bevidsthed som dette samfunds magthavere påfører os andre.
@ Niels Mosbak og Inger Sundsvald
Det har intet med et politisk trick at gøre, i hvert fald ikke i den sammenhæng som du anvender det i, tværtimod gik kommissionens forslag på at skære i SU’en parallelt med at man nedsatte skatten, netop for at de studerende kunne se frugten af deres hårde arbejde. En lavere skat ville blot medvirke til, at de studerende kunne nedbringe deres studiegæld hurtigere end med en højere skat.
Hvis du er relativ fattig, som studerende, med dine egne ord ” man skal jo immervæk leve”, så kan du få dig et studenterjob. Jeg har haft flere siden mit andet studieår. Dermed kom jeg ud af min relative fattigdom! Oveni det fik jeg også føling med arbejdsmarkedet både i offentligt og privat regi.
Så når du, Sundsvald, siger at studerende ikke er medregnet i det relative fattigdom, så er det fordi man enten ikke gider et studenterjob eller bruger for mange penge på Cafébesøg. Man kan så optage lån som med dine egne ord: ” (…)som siden sagtens vil kunne betales tilbage. Andre studerende kan supplere med forældrenes donationer.” Devisen må være, at de er ikke relativt fattige, de lever bare over evne.
Din påstand om at ’reelt fattige’ ikke har mulighed for gældssanering er ukorrekt. Alle kan få en sådan hvis de er ’kvalificeret’ til den. Nøjagtig samme vilkår gælder for de studerende. De får ikke, med et fingerknips, eftergivet deres gæld hvilket du forsøger at liste ind mellem linjerne. De nedenstående links kan hurtigt afkræfte din påstand.
http://www.familieadvokaten.dk/Emner/646.html
http://www.familieadvokaten.dk/Emner/6463.html
http://www.oes.dk/sw59580.asp
Du hævder, at der findes mennesker som er ’reelt fattige’ der ikke har de samme muligheder som de studerende har, men, igen med dine egne ord, ”(…) dem findes der ingen opgørelser over, men jeg er sikker på at de findes(…)”. Det var da ellers noget af en påstand uden nogen form for dokumentation, men årsagen til denne mangel på belæg hænger sammen med at vi alle har lige rettigheder i DK som er det mest lige land i verden.
Pointen med hele denne argumentation er, at hvis studerende kan komme ud af deres relative fattigdom ved at sætte sit overforbrug ned eller tage sig et arbejde, så kan andre relativt fattige også gøre det samme. Men det mener du, Inger S, jo ikke. Tværtimod er der forskel på studerende og andre relativt fattige.
Gryden med hykleri, som rigtig mange fra ’68-generationen faldt i som børn, har været kæmpestor
Thomas Ole Brask Jørgensen
Jeg ved ikke hvordan du bærer dig ad med at komme frem til dine konklusioner og din opfattelse af mine holdninger. Som sagt ligger min sympati hos de ”reelt fattige” og deres børn.
I andre tråde som omhandler studerende og SU, hører jeg til støtterne for rimelige forhold for de unge, men det er ikke spørgsmålet her.
Selv tilhører jeg generationen før ”68’erne”, som hverken havde studiestøtte, børnetilskud, garanteret institutionspladser eller andre støtteforanstaltninger. Vi klarede os selv. Men som barn har jeg i den grad prøvet at være udenfor det sociale fællesskab.
Mer' om karma og om apologismer
Muligvis er en del forklaringen på meget "new" age, karmatro og reinkarnationstro ( og disses statistiske overepræsentation hos kvinder ) at mange karrierekvinder har brug for at dulme en dårlig samvittighed - ved at bruge en tro på at
de som lider ( og som jo næppe kommer til at blive færre i antal ved at karrierekvinder stiger ) får det bedre i senere liv - at der sker en (omend langsiget)
retfærdig udligning.
Og de karrieremænd som også måtte have brug for at dulme en evt. dårlig samvittighed behøvede
jo ikke den slags - fordi det de ku' bruge som apologismer jo allerede forefandtes.
Men det må indrømmes at dette blot er rene formodninger.
@ Inger Sundsvald
"Jeg ved ikke hvordan du bærer dig ad med at komme frem til dine konklusioner og din opfattelse af mine holdninger. Som sagt ligger min sympati hos de ”reelt fattige” og deres børn."
Du skulle måske prøve at læse mit indlæg igen kombineret med læsning af mine links. Hvem er det der er reelt fattige og dem der er relativt fattige? Siden du skelner mellem disse så må du også kunne definere disse?
"I andre tråde som omhandler studerende og SU, hører jeg til støtterne for rimelige forhold for de unge, men det er ikke spørgsmålet her."
Nej, det er ganske rigtigt, at det ikke gør!
Mit indlæg handler jo netop ikke om dårlige levevikår for studerende. Studerende har ganske udmærkede forhold, som du selv bemærker. Det har jeg også i mit tidligere indlæg uddybet. Det handler om, at begrebet relativ fattigdom er uden indhold. Det handler om, at relative fattige kan erhverve sig et arbejde og dermed kommer ud af deres relative fattigdom. Fra mange sider, også herinde, påstås det at fattigdommen i Danmark er et ganske alvorligt problem. Det er problem i ralation til de der er reelt fattige, ja, men ikke i forhold til de der er relativt fattige. De kan nemlig tage sig et arbejde og forandre deres livsvilkår.
Du blander de to ting sammen, enten med fuldt overlæg eller også grundet uvidenhed.
Thomas Ole Brask Jørgensen
Det er jo ikke alle der bare kan tage sig et arbejde og forandre deres livsvilkår - arbejdets mængde er bestemt af den økonomiske politik der føres - du vil i nærmeste fremtid se arbejdsløsheden eskalere i Danmark, så du teoretiserer over fattigdom - du lyder næsten ligesom Claus Hjort Frederiksen.
Det jeg ikke forstår er, at mange yngre, især mænd, så ofte forfalder til at retfærdiggøre den ene elendighed med den anden, og f.eks. at sige, at når nogen kan bringe sig ud af elendigheden, så kan andre også.
Hvis alt andet glipper, så kan de snildt bilde sig ind, at alle var marxister i 68’ernes glansperiode, og at disse alle som én i dag sidder på flæsket og holder alle de unge genier fra fadet.
Går de mon rundt med skyklapper på? Kan de overhovedet ikke forestille sig, at der er mennesker på starthjælp m.v. eller oven i købet nogen med arbejde, som er så dårligt lønnede p.g.a. dårligere muligheder og uddannelse, at de ikke kan betale de almindelige udgifter.
Jeg ved ikke hvor ofte jeg skal sige det: Jeg forholder mig til de ”reelt fattige”, som er indeholdt i den svævende gruppe som betegnes ”relativt fattige”, og som regeringen og DF ikke vil specificere og forholde sig til. Jeg anerkender IKKE begrebet ”relativ fattig”.
Det er et godt indlæg Inger - alle disse middelklasse unge har jo næppe deres gang mellem de reelt fattige mennesker, så selv om politikerne afviser både ideologier og klasseforskelle, så er netop denne diskussion med til at vise lagdelingen i vores samfund, jeg tror simpelthen ikke de lægger mærke til tegnene på fattigdom eller bevæger sig i de kvarterer hvor den findes;-)
@Niels Mosbak & Inger Sundsvald
"Det er jo ikke alle der bare kan tage sig et arbejde og forandre deres livsvilkår - arbejdets mængde er bestemt af den økonomiske politik der føres - du vil i nærmeste fremtid se arbejdsløsheden eskalere i Danmark, så du teoretiserer over fattigdom - du lyder næsten ligesom Claus Hjort Frederiksen."
Nu finder jeg CHF ganske usympatisk netop grundet hans manglende nuancering af årsagerne til hvorfor folk er arbejdsløse. Der skal meget mere fokus på uddannelse. Nu er arbejdsmarkedspolitik noget helt andet en økonomisk politik og har intet at gøre hvordan vi skaber et arbejdsmarked der fungerer til alles bedste. Kort sagt, den danske stats skal sørge for at uddanne de mennesker som nu står med håret i postkassen grundet deres situation som f.eks. ufaglærte.
Jeg kan kun tale for mig selv, men hvis jeg som snarlig færdiguddannet historiker ikke får mulighed for at få et job tilsvarende mine kvalifikationer, så har jeg intet imod at blive cykelbud eller noget andet. Faktum er, at der skal penge på bordet for at betale for livets fornødenheder.
"Det jeg ikke forstår er, at mange yngre, især mænd, så ofte forfalder til at retfærdiggøre den ene elendighed med den anden, og f.eks. at sige, at når nogen kan bringe sig ud af elendigheden, så kan andre også."
Det ved jeg ikke om der er mange yngre der gør, det er igen en påstånd der savner belæg og bygger på en egen fordom. Vi har ikke de samme evner og af den grund det samme uddannelsesnivea, men dermed at vove den påstand at det gælder for alle 'reelt fattige', den er for langt ude.
"Jeg ved ikke hvor ofte jeg skal sige det: Jeg forholder mig til de ”reelt fattige”, som er indeholdt i den svævende gruppe som betegnes ”relativt fattige”, og som regeringen og DF ikke vil specificere og forholde sig til. Jeg anerkender IKKE begrebet ”relativ fattig”."
Nu har jeg ikke sagt noget om at absolut fattige mennesker skal ligge i rendestenen og dø, uden på nogen måde at få hjælp, tværtimod. Det er dem der skal have hjælp til at ændre forudsætningen for deres fremtidige liv og levned. Sådan vil i gerne have det til at fremstå, for så har i ammunition til at skyde med.
Man kan med rimelighed sige, at venstrefløjen bruger det relative fattigdomsbegreb til at beskylde regeringen for ikke at gøre nok for socialt udsatte. Regeringen føler ikke, at de skal forhold sig til dette begreb netop fordi begrebet er hult. Således bedriver man spin og får diskusionen til at handle om fattigdom, 'reelt' eller ej, fordi man på den måde kan kæde de relativt fattige og de absolut fattige sammen i et samlet begreb, for at anskueliggøre at fattigdommen er et STORT problem i DK.
Det er nøjagtigt det, som flere i denne tråd gør.
Rettelse:
"Vi har ikke de samme evner og af den grund det samme uddannelsesnivea, men dermed at vove den påstand at det gælder for alle 'reelt fattige', den er for langt ude."
Vi har ikke de samme evner og af den grund det samme uddannelsesniveau, men dermed vove den påstand at manglen på evner uddannelse gør, at relativt fattige' eller 'reelt fattige' ikke på nogen måde kan klare selv, den er noget søgt og grænser til hykleri.
Det skal tilføjes, at jeg benytter mig af absolut fattige som et udtryk for de mennesker der skal have hjælp til uddannelse og livets fornødenheder, indtil de kan klare sig selv. Jeg anerkender hverken begrebet relativ fattigdom eller reelt fattigdom, som Inger Sundsvald benytter. Det er en del af en kontekst i en hyklerisk diskussion.
Thomas Ole Brask Jørgensen
Hvis du skulle få brug for et job som cykelbud, hvilket jeg ikke håber din uddannelse som historiker skal bruges til, så håber jeg at du har helbredet til dét, og også at der vil være et ledigt job i den boldgade eller lignende.
I dag kan det være svært nok for f.eks. studerende at få sig et ekstrajob. Endnu sværere er det for mennesker, som ikke kan andet end at søge et job som opvasker eller avisbud, at få bare dette arbejde. Selv de mest ydmyge stillinger er besat af mennesker med hus og familie, og hvis overlevelse afhænger af det.
Niels Mosbak
Jeg takker ;-)
@ Inger Sundsvald
"Hvis du skulle få brug for et job som cykelbud, hvilket jeg ikke håber din uddannelse som historiker skal bruges til, så håber jeg at du har helbredet til dét, og også at der vil være et ledigt job i den boldgade eller lignende."
Selvfølgelig skal den som udgangspunkt ikke det men der skal penge på bordet. Skulle det komme til det, så vil jeg naturligvis søge jobs imellemtiden tilsvarende min uddannelse.
Til et jobinterview, et job tilsvarende min uddannelse, skal man ikke fornægte at en kommende arbejdsgiver ser positivt på at man er i abejde end at man sidder derhjemme. Jeg takker for din bekymring for mit heldbred men jeg har heldigvis et godt helbred.
"I dag kan det være svært nok for f.eks. studerende at få sig et ekstrajob. Endnu sværere er det for mennesker, som ikke kan andet end at søge et job som opvasker eller avisbud, at få bare dette arbejde. Selv de mest ydmyge stillinger er besat af mennesker med hus og familie, og hvis overlevelse afhænger af det."
Mange studerende sigter på at få et studiejob som er fagligt relevant for dem. Sådan hænger det bare ikke sammen, de hænger ikke på træerne. For mit eget vedkommende fik jeg først et fagligt relevant studiejob i løbet af mit fjerde studieår.
Jeg er udmærket klar over, at der er bud efter selv de mest ydmyge stillinger, det er også derfor regeringen skal gøre sit yderste for at få folk til at uddanne sig. Det har den efter min mening ikke gjort! Endvidere gør fagforeningerne heller ikke nok. Det er sagen om de fyrede slagterimedarbejdere fra Danish Crown et gang tegn på. I stedet for at den bestemte fagforening, jeg husker ikke hvilken det var, bruger tiden på at protestere over slagteriets fremgangsmåde(enten går i ned i løn, eller også fyrer vi jer) så skulle de bruge tiden på at få uddannet disse fyrede slagterimedarbejdere. Det er mange medarbejdere og kan være yderst vanskeligt at få uddannet disse men det er bydende nødvendigt, for de ufaglærte arbejdspladser bliver færre og færre i takt med at disse arbejdspladser flytter ud af landet.
Thomas Ole Brask Jørgensen
Jeg var lige ved at tro, at vi kunne finde en fælles enighed i dit sidste afsnit. Men så alligevel ikke. Måske er vi enige om at ’staten’ ikke har sørget for uddannelsespladser nok til alle, f.eks. håndværkere. Men hvis staten, og håndværksmestrene, havde sørget for det, så ville der i den nuværende krise, ikke være arbejde nok til alle.
Du går ud fra som en selvfølge, at alle, f.eks. slagteriarbejdere har evner og mulighed for uddannelse, og at de bare skal lade være med at protestere imod slagteriets fremgangsmåde. Skal vi så bare acceptere at sende grisene til udlandet, og importere varerne fra underbetalte f.eks. polske arbejdere?
Der hvor der er stor brug for uddannede, er i social- og sundhedssektoren. Men disse uddannelsespladser er for længst overtegnede med ventelister så lange som et ondt år.
Der vil altid være brug for de uuddannede. Personligt er jeg glad for at der findes avisbude og kassedamer m/k. Disse job bliver p.t. besat af bl.a. studerende og højere uddannede. Hvad skal disse mennesker så gøre? Det er her fremtidens fattige skal findes, og der er ikke noget der tyder på, at regeringen vil gøre noget ved dét.
Hvad er din løsning?
Thomas Ole Brask Jørgensen
Jeg kan tilslutte mig Inger Sundsvalds sidste indlæg
- jeg kan godt anskueligøre problematikken yderligere, men jeg tror på at vi fik modsvaret til Kapitalens fri bevægelighed allerede i 1848 - for at sikre befolkningerne mod fattigdom.
@ Sundsvald og Mosbak
Jeg svarer gerne jer begge to, men grundet arbejde med mit speciale har jeg først mulighed for at svare jer i morgen.
Niels Mosbak
Du er dog en håbløs romantiker – 1849! Hvordan synes du selv det går med ”at sikre befolkningen mod fattigdom”? ;-).
Jeg er altid åben for yderligere ’skyts’. Hvis du ikke vil ”anskueliggøre problematikken yderligere” her på sitet, hvilket jeg synes du skulle, kan du evt. klikke på mit navn, og finde en e-mail ;-).
Kære Inger Sundsvald
Jamen netop slutteksten giver opskriften - Proletarer i alle lande, foren jer.
Når det kan betale sig at sende svinetarme til Kina i containere flere gange om ugen, for at få dem omdannet til halvfabrikata, er der jo intet mærkeligt i at danske slagteriarbejdere bliver arbejdsløse - de bliver udkonkurreret af fattige mennesker, der har fuldstændig slavelignende arbejdsforhold, som de ikke selv er i stand til at forbedre - det er kun gennem internationalt samarbejde og solidaritet, at vi kan få forbedret forholdene for alle - nu prøver Danish Crown i stedet at presse lønningerne i Danmark, ellers ryger industrien - og grisene til udlandet, hvor de så bliver forarbejdet af polske kolonnearbejdere i Tyskland, der også har dårligere arbejdsvilkår og ringere løn end danske arbejdere - der så skal understøttes af staten, for at Danish Crown kan få en profitmaximering til investorerne, samtidig med at de sviner jorden til med et enormt CO 2 forbrug.
- - -
Udkom i 1848 i London -og samtidig på tysk og interessant nok stadig relevant - at så nogle termer måske forståelsesmæssigt er giver problemer i dag, skyldes blot at vores proletariat befinder sig i Østen, så de er ikke synlige for os.
Og det går rigtigt dårligt med fattigdomsbekæmpelsen skulle jeg hilse og sige, men det skyldes at det er de rige, der skal afgive lidt af deres umådelige overskud, og rige mennesker skilles nødigt fra deres penge. ;-)
@Inger
Nu skriver du:
"Jeg ved ikke hvor ofte jeg skal sige det: Jeg forholder mig til de ”reelt fattige”, som er indeholdt i den svævende gruppe som betegnes ”relativt fattige”, og som regeringen og DF ikke vil specificere og forholde sig til. Jeg anerkender IKKE begrebet ”relativ fattig”.
Tidligere skrev du "Nå, men så ser vi da lige bort fra de dokumenterede 40% flere fattige børn" som reference til artiklen om stigningen på 40% af relativt fattige.
Det reagerede jeg på i mit forrige indlæg i denne tråd.
Jeg overvejede at svare på de mellemliggende indlæg, men mistede modet, fordi jeg slet ikke kunne finde hoved og hale i logikken.
Jeg har misforstået dig, eller du har misforstået mig, men det tyder på at vi trods alt er enige vedr. ikke at anerkende begrebet relativ fattigdom :-)
Jeg synes forøvrigt også der bør sættes tal på den absolutte (eller reelle) fattigdom.
@ Jesper Eriksen
"Forøvrigt kan man jo også fremhæve at de matrielle krav til børn for at de kan blive social inkluderet er stigende. Hvis du har et forkert tøjmærke på, en forkert og gammel mobil eller en gammel Nintendo, så ryger du hurtigt ud af det sociale fællesskab. Hvorfor, jo hvis du ikke har en Nintendo fx., så kan du jo ikke spille de nye spil og aner derfor ikke hvad de andre foretager. Nej næppe fattigdom i egentlig forstand, men i og med de flester har råd til alle disse ting og du ikke har, så virker det socialt ekskluderende og det kommer der mere og mere af."
Det er denne form for relativisme, der gør det indlysende at kritisere begrebet "relativ fattigdom".
Kan du ikke se, at hvis vi skal forhindre det forhold du beskriver, så skal hele befolkningen stige endnu et skridt op på forbugerismens hellige bjerg, for hvert skridt de mange der prioriterer materielle goder over alt andet tager?
Hver gang der er kommet nyt modetøj eller en ny Nintendo, skal de der lever og ånder for at have rigdom nok til at anskaffe sig disse symboler diktere udviklingen for dem der synes at nok er nok, og at andre værdier skal i højsædet?
Er dit værdisæt at mere og dyrere modetøj eller nyere Nintendoer er opskriften på lykken? Hvis ikke det er, var det så ikke en idé at lære dine børn at sige fra overfor denne bevidstløse forbrugerisme, frem for at argumentere for at vi alle skal have råd til den?
Da jeg voksede op havde vi ikke farvefjernsyn, ligesom vores naboer. Heller ikke Video. Jeg kunne ikke få en ZX Spectrum som mine venner, men måtte nøjes med en ZX 81. Jeg kom ikke på charterferie ligesom min nabo.
Jeg mener i retrospect ikke at jeg er begået uret, og jeg oplevede det heller ikke som sådan dengang, selvom jeg havde et enormt savn over for disse goder, og ofte sad hos naben for at spille spil, eller se video i farver. Som voksen har jeg heldigvis forstået at overmådig rigdom, hvad det meste af verden vil kalde flertallets livstil og muligheder i Danmark i dag, ikke i sig selv er lykken. Jeg tror muligvis det hænger sammen med, at mine forældre viste mig at man kunne overleve uden.
Jeg er derimod absolut med på, at det er en god ide fra statens side at modvirke at børn udsættes for absolut fattigdom. Lad os starte en usentimental diskussion om hvad absolut fattigdom indebærer.
Kan det virkelig være statens opgave at alle børn fra fødslen, som minimum, skal garanteres en Playstation 3, et fladskærms-TV, en DVD-afspiller, det dyreste fodbold-kluns, en månedlig tøj-konto, to årlige statsgaranterede ferieophold i sydeuropa og rigelige forsyninger fra fætter BR til jul og fødselsdag?
@Jørgen Nielsen
Der er jo i sigtet ( bla.a. af hensyn til miljø og økologi ) mere tale om at overklassen skal NED -
end at underklassen skal OP.
Kim Gram:
Din planøkonomiske og Jantelovs-agtige tilgang til lighedsdebatten, får svært ved at finde fodfæste, bla. fordi de ting jeg nævner næppe længere er forbeholdt "overklassen", men også fordi jeg ikke kan acceptere præmissen om at det skulle være et mål i sig selv, at gøre alle borgere til en énsartet grå masse, uden incitament til en ekstra indsats.
Jeg har svært ved at se socialdemokraternes og SF´ernes curling-børn blive nægtet adgang til diverse gadgets og anden miljøskadelig selvrealisering. Så vil der for alvor blive tumult på børneværelserne.
Desuden er det jo netop denne højtråbende (øvre) middelklasse af velfærds-junkier og Kystbane-socialister, der røver midlerne direkte ud af hænderne på den underklasse de har så travlt med at benytte som rambuk til statsministeriet.
Jørgen Nielsen
"Kan det virkelig være statens opgave at alle børn fra fødslen, som minimum, skal garanteres en Playstation 3, et fladskærms-TV, en DVD-afspiller, det dyreste fodbold-kluns, en månedlig tøj-konto, to årlige statsgaranterede ferieophold i sydeuropa og rigelige forsyninger fra fætter BR til jul og fødselsdag?"
Tror du virkelig i ramme alvor at det er mangelen på disse ting der gør folk fattige - du beskriver bare middelklassens overflod - gå dog længere og beskriv overklassens overflod - jeg var engang til et indbrud i et sommerhus i Blokhus - hvor jeg som politiassistent måtte konstatere, at der var folk i dette land, der var i stand til at indrette deres sommerhus med det dyreste inventar og materialer, der langt oversteg hvad jeg nogensinde ville være i stand til at overkomme økonomisk i mit eget hjem, på trods af en stabil fast indkomst, og så ovenikøbet bare i deres sommerhus, hvor de kun kom en gang i mellem - og så mener du fortsat, at dette samfund ikke skal forhindre at der findes fattige børn - jo sandelig - rige mennesker har svært ved at skilles fra deres penge.
Jeg har såmænd også været hjemme og ransage hos en 40-årig narkoman, der var henvist til at bo i et pulterrum i en kælder i en beboelsesejendom i Århus - så kom ikke og fortæl mig, at der ikke findes fattigdom.
Men det kan da ikke være rigtigt, at børn skal være fattige, mens mennesker tillader sig at gå rundt med diamantringe til 40 millioner kroner i det samme samfund. Godt nok erhvervet, ikke ved tyveri som hos de fattige, men ved bedrageri, fusk og svindel, som er overklassens foretrukne kriminalitetsform.
Du skal samtidig huske, at hvis man kan holde arbejderklassen i ro ved at behandle dem ordentligt, så er der ro på bagsmækken, og kapitalen bliver ikke udfordret, hvis man proletariserer arbejderklassen derimod, så bliver der sociale uroligheder - og det er vi nogen der kunne finde på at udnytte, til at skabe et mere lige samfund!
Og med hensyn til røveri fra underklassen - du kan jo selv finde Frank Aaens liste over virksomheder der ikke betaler skat i Danmark - der er mere end 1200 store virkesomheder, deriblandt multinationale, som stjæler fra underklassen ved ikke at bidrage til samfundsøkonomien!
Og nej der bliver ikke tumult på børneværelserne - der bliver tumult i gaden - ligesom i Paris og Athen, for lige at nævne nogle aktuelle brændpunkter!
Jakob Vestergaard
Jamen jeg skal da gerne bidrage yderligere til forvirringen. Da jeg ikke anerkender den relative fattigdom, som regeringen og DF ikke vil specificere eller forholde sig til, tillader jeg mig at betragte de relativt fattige som reelt fattige.
”40 pct. flere fattige børn siden 2001
50.000 danske børn lever i dag i fattigdom - antallet er steget med 40 pct., siden VK-regeringen trådte til, viser ny opgørelse fra AE-rådet.”
http://www.information.dk/190445
Det drejer sig om børn og deres trivsel, og ikke om hundedyrt legetøj. Og det drejer sig også om forældrene:
Mor eller far bliver fyret/syg eller andet; huslejen skal først og fremmest betales. I løbet af kortere eller længere tid er det ikke nok at spare på kosten og de almindelige sociale arrangementer. Måske finder familien en billigere bolig, eller også bliver den sat på gaden.
Hvad er dog også det for en uforsigtighed og slendrian familien har udvist?
”I 1982 fik en gennemsnitlig arbejdsløs LO-arbejder dækket 76, 5 procent af sin indkomst via dagpenge. I 2007 var dækningsgraden faldet til 52,4 procent.”
http://www.information.dk/191922
Min fantasi fejler ikke noget. Jeg kan levende forestille mig, hvad der sker for endnu flere børn og voksne.
@Jørgen Nielsen
"Din planøkonomiske og Jantelovs-agtige tilgang til lighedsdebatten, får svært ved at finde fodfæste, bla. fordi de ting jeg nævner næppe længere er forbeholdt "overklassen", men også fordi jeg ikke kan acceptere præmissen om at det skulle være et mål i sig selv, at gøre alle borgere til en énsartet grå masse, uden incitament til en ekstra indsats. "
-----------------------
Jantelovsagtig ? Måske snarre tværtimod - For det der nu forløber tyder da meget mere på: At der hvor de eneste VIRKELIGE: Forskelle, skævheder, uligheder osv. imellem menneskene - mere og mere kommer til at forløbe som: KUN de rent økonomiske af den slags - der bliver selve de virkelige mennesker derimod til en ensartet grå masse.
@Niels Mosbak & Inger Sundsvald
Nu vil jeg kun tage udgangspunkt i vores diskussion om de fyrede uudannede slagterimedarbejdere i relation til hvad de kan gøre for at ændre deres situation til det bedre.
”Du går ud fra som en selvfølge, at alle, f.eks. slagteriarbejdere har evner og mulighed for uddannelse, og at de bare skal lade være med at protestere imod slagteriets fremgangsmåde. Skal vi så bare acceptere at sende grisene til udlandet, og importere varerne fra underbetalte f.eks. polske arbejdere?”
De skal ikke lade være med at protestere, det hjælper bare ikke noget. Danish Crown er i sin gode ret til at have et ønske om at mindske sine udgifter og øge sine indtægter. Det er naturligvis trist, at slagteriarbejderne mister deres arbejde men de må åg se skriften på væggen. Vi er som samfund, som konsekvens af den øgede konkurrence f.eks. blandt medlemslande i EU, være nødt til at acceptere, at ufaglærte arbejdspladser flytter til udlandet.
Man skal tænke på, at den løn som ufaglærte får i f.eks. Polen, afspejler hvordan arbejdsmarkedet er indrettet i netop det land. Bare fordi vi har en mindsteløn her i Danmark er det ikke ensbetydende med underbetaling i Polen. Det er en kortslutning, som er baseret på, at hvad man får i DK skal andre lande også have.
”Der vil altid være brug for de uuddannede. Personligt er jeg glad for at der findes avisbude og kassedamer m/k. Disse job bliver p.t. besat af bl.a. studerende og højere uddannede. Hvad skal disse mennesker så gøre? Det er her fremtidens fattige skal findes, og der er ikke noget der tyder på, at regeringen vil gøre noget ved dét.”
De bliver besat, ja, af studerende og højt uddannede for en periode hvor de økonomiske konjunkturer er nedadgående, ikke i længden. De er beskæftiget i en stilling som ikke er tilsvarende deres kvalifikationer, men når konjunkturer er opadgående kan de qua af deres uddannelse blive beskæftiget i en stilling tilsvarende deres uddannelse. Sådan gælder det for alle uddannede mennesker, faglærte såvel som højtuddannede mennesker, problemet er blot at de ufaglærte har hårdt brug for at blive faglært, for alles ender de, med dine egne ord, som ”(…)fremtidens fattige(…)”
Det vil altid være de ufaglærte som har mest at tabe i periode med negative konjunkturer, derfor skal enhver regering gøre sit yderste for at uddanne ufaglærte. Der er etableret flere forskellige muligheder for efteruddannelse og ordninger til gavn for ufaglærte, såsom Voksenlærlingeordningen. Sørger den danske stat konstant for at uddanne borgerne, så kan samtlige slagterier flytte ud af Danmark hvis det er de vil. Lad os nu lige holde fast at danskere har rig mulighed for både gratis videre- og efteruddannelse.
Vil man af den ene eller anden grund ikke uddanne sig, så må man også acceptere konsekvensen af dette.
At hylde marxismen som den eneste ideologi der kan løse Danmarks problemer med ufaglærte personer bidrager næppe til en løsning. Så hvis jeres eneste løsning er baseret på, at proletarerne skal forene sig og protestere mod opsigelser og ringe løn så er det vel et udtryk for manglende forståelse for hvordan den danske stat i fremtiden skal kunne finansiere velfærd.
@Inger Sundsvald
”40 pct. flere fattige børn siden 2001
50.000 danske børn lever i dag i fattigdom - antallet er steget med 40 pct., siden VK-regeringen trådte til, viser ny opgørelse fra AE-rådet.”
http://www.information.dk/190445
Du anerkender ikke begrebet relativ fattigdom, men når AE-rådet fifler lidt med begrebet, altså man blander relativ fattigdom med absolut fattigdom, for at få det til fremstå som om der 50.000 børn i dyb fattigdom så er det i orden.
Kort sagt, vi skal som samfund i langt højere grad hjælpe de absolut fattige til et bedre liv i form af uddannelse, vejledning og økonomisk hjælp i nævnte rækkefølge.
En sådan elendighed skal ikke slås politisk plat på ved at sammenligne deres livssituation med andres der har mulighed for, ved egen hjælp, at ændre deres livssituation.
Thomas Ole Brask Jørgensen
Jeg tror jeg må nøjes med at erklære mig lodret uenig i dit samfundssyn og i hvad virksomheder kan tillade sig, både her i landet og i andre lande.
Thomas Ole Brask Jørgensen
Når en mor ikke kan give sine børn ting og oplevelser som deres skolekammerater ol får, så er disse børn da ligeglad om der kaldes relativ fattigdom eller absolut fattigdom.
Er der denne strid om ord ikke mere en bekvem måde for Karen Ellemann og folk som hende til at slippe for at tale om ulighed og manglende muligheder for desværre en større og større del af den danske befolkning.
@ Inger Sundsvald
Det undrer mig heller ikke at du som socialist med en hang til vulgærmarxisme er uenig med mig og flertallet herinde i denne tråd.
Sider