Læsetid: 4 min.

Danske politikere: Vi har ikke brug for humanister

Danskerne og de danske politikere kan ikke se det store behov for humanistisk forskning, viser ny undersøgelse. Det giver humaniora et legitimitetsproblem, der kan betyde endnu færre penge til humanistisk forskning, fastslår ekspert
Antropolog Pia Bennike her, der har afsløret et 1.800 år gammelt mord via de jordiske rester fra et gravfund i Ishøj, er unyttig ifølge 35 pct. af politikerne. -Det er absurd, at vi i en borgerlig tid helt har glemt, at universitets særlige berettigelse var åndsfrihed og forskning, hvis resultater ikke var givet på forhånd,- mener lektor i dansk Sune Auken.

Antropolog Pia Bennike her, der har afsløret et 1.800 år gammelt mord via de jordiske rester fra et gravfund i Ishøj, er unyttig ifølge 35 pct. af politikerne. -Det er absurd, at vi i en borgerlig tid helt har glemt, at universitets særlige berettigelse var åndsfrihed og forskning, hvis resultater ikke var givet på forhånd,- mener lektor i dansk Sune Auken.

Jan Jørgensen

4. maj 2009

Danskerne kan ikke se det store behov for humanistisk forskning og en stor del af de danske politikere i Folketinget er enige. Det viser nye tal fra Center for Forskningsanalyse.

På trods af et større fokus på forskning i de seneste 10 år, så er politikernes holdninger til humanistisk forskning blevet mere negativ.

I 2000 mente 26 procent af de danske politikere, at den samfundsmæssige nytte af humanistisk forskning var meget lille eller lille. I 2008 kunne en større del af politikerne svare på spørgsmålet, til gengæld mente hele 35 procent, at humanistisk forskning havde ringe samfundsmæssig nytte.

Leder af Center for Forskningsanalyse (CFA) Karen Siune, der står bag undersøgelsen, mener, at humanisterne bør tage udviklingen meget alvorligt, ellers vil det betyde færre midler til humanistisk forskning.

"Humanistisk forskning ses som den mindst videnskabelige og mindst nyttige disciplin i forhold til de andre videnskabelige fagområder. En af forklaringerne er, at både politikerne og den danske befolkning generelt er meget nytteorienterede, derfor kniber det med at acceptere humanistisk forskning," siger Karen Siune.

Når humanisternes nytteværdi bliver vurderet lavt, så er det ikke, fordi humanisterne isolerer sig i elfenbenstårnet, som de ofte er blevet beskyldt for. Tværtimod.

En tidligere undersøgelse fra CFA viser, at humanistisk forskning er noget af det, der bliver allermest omtalt i medierne. Men humanisterne må anstrenge sig endnu mere for at kommunikere ud, hvad humanistisk forskning er. Meget tyder nemlig på, at både befolkning og politikere er i tvivl, forklarer Karen Siune.

Storforbrugere af dem

"Selv om humanister generelt kommer mere i medierne med deres forskning, så opfatter mange mennesker det slet ikke som humanistisk forskning, og det er her, jeg mener, humanisterne må gøre en ekstra indsats, hvis ikke de vil risikere at miste forskningsmidler," siger Karen Siune. Undersøgelsen af de danske politikeres holdning til forskning bliver præsenteret under et debatmøde arrangeret af Humanistisk Forum i Studenterhuset i det indre København. En af talerne Steen Nepper Larsen, lektor ved forskningsinitiativet GNOSIS på Aarhus Universitet, mener, at danskerne er storforbrugere af humanistisk forskning, når de kaster sig over sprog, litteratur, filosofi og historie til foredrag, på åbent universitet, biblioteker og højskoleophold.

"Men humaniora er født med et legitimeringsproblem, fordi humanistisk forskning ikke egner sig særligt godt som en vare, og det er det, det handler om i dag," siger Steen Nepper Larsen.

Sune Auken, der er lektor i dansk på Københavns Universitet, mener, at problemet snarere er politikernes forståelse af, hvad forskning er for en størrelse.

"Det er absurd, at vi i en borgerlig tidsalder helt har glemt, hvad det borgerlige universitet stod for. Dets særlige pointe var åndsfrihed og forskning, hvis resultater ikke var givet på forhånd," siger Sune Auken.

I stedet for en genoplivning af det borgerlige universitet, har den danske universitetsverden de seneste år været præget af en alt for begrænset forestilling om, hvad videnskab er, og det er den, der skal gøres op med, mener Sune Auken:

"Hvis vi tænker over, hvad forskning egentlig er, så mener jeg, at humaniora har en helt indlysende plads."

Så længe humaniora er betalt af offentlige kasser, mener Karen Siune dog, at de humanistiske fag har et problem:

"Det er ikke nok, at jeres egen selvopfattelse er i orden, der skal mere til for at overbevise befolkningen og politikerne."

Steen Nepper Larsen mener, at humanistiske forskere ofte ikke bliver opfattet som forskere, når de deltager i diskussioner på tv eller skriver et læserbrev:

"Humanistisk forskning bliver opfattet som subjektivt. Jeg tror, der er mange, der slet ikke opfatter det, vi siger i en diskussion på tv som forskning, fordi vi tillader større forskellighed på humaniora."

Forandringer i sigte

Medlem af Europa-Parlamentet for Socialdemokraterne, Britta Thomsen, mener, at den manglende respekt for humanistisk forskning også hænger sammen med dansk politiske kultur.

"Der er kun én person med en ph.d.-grad i Folketinget, men i de nye demokratier i Østeuropa og i Sydeuropa er der langt større tradition for at eksperter kan være politikere," siger Britta Thomsen.

Karen Siune mener dog ikke, at humanioras problem bare er et dansk problem:

"Det øgede fokus på forskningens nytteværdi ses overalt i Europa."

Karen Siunes undersøgelser viser dog, at der kan være forandringer i sigte i dansk forskningspolitik. De politikere, der går ind for umiddelbart nytteorienteret forskning og samarbejde med erhvervslivet er nemlig ikke så fasttømret et flertal som hidtil:

"Der er en bevægelse i gang i forhold til dansk forskning, især fordi Socialdemokraterne ser ud til at have flyttet sig, og det kan betyde bedre tider for humaniora, fordi flertallet af politikerne nu ser ud til at gå ind for mindre strategisk forskning og mere frihed til forskerne," siger Karen Siune.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Peter Hansen

Jannik Thorsen, jeg er lidt i tvivl om, hvad din kritik går på: er det det forhold, at man på grunduddannelsen i visse fag kan afslutte dem ved kursusdeltagelse, eller er det det forhold, at man på rigtig mange kurser alene afkræves petitum og eksamenstilmelding for at kunne gå til denne og bestå/ikke-bestå?
I min studietid, der ligger noget længere tilbage, skulle en række forskellige eksamensformer være repræsenterede, og et vist mål af eksaminer kunne afløses med skriftlige opgaver. Da universitetet imidlertid helt ufravigeligt afstår fra mødepligt, er det begrænset, hvad man kan lægge i mere forpligtende rammer udover timer med øvelser og afløsningsopgaver.
Selvstudium bør selvfølgelig først for alvor komme i spil omkring tidligst tredje semester, men nogle gange er der jo bare ikke personale til at udbyde de krævede kurser så tit, som eksamensplanen ideelt set lægger op til, og sådan har det altid været, selv i 70erne og 80erne, bl.a. fordi fokus på universiteterne som uddannelsesinstitutioner jo er lidt skævt: universiteterne er først og fremmest forskningsinstitutioner med en biproduktion af nye kuld af fagfolk.
Man vælger forhåbentlig sit fag, fordi man mener, at man vil have noget at byde ind med i det faglige miljø, selvom jeg desværre har det indtryk, at lysten til egen socialisering på institutterne ikke er så udbredt som i min tid, hvor der bestemt var et fagligt fællesskab, også med de ansatte.

Ivar jørgensen

"Denne beslutning blev taget da jeg indså at der ikke var meget beskæftigelse i at være cand mag i filosofi."

Nu findes der både forskning indenfor filosofi og der undervises endvidere i filosofi på gymnasierne, og ved universiteterne og på aftenskolerne og højskolerne. Så der er da bestemt stillinger at få indenfor faget, men dit præmis ramler først hlet til jorden, når du påstår at der ikke er brug for filosofikandidater på arbejdsmarkedet. Da alle ti filosofikandidater jeg kender bestrider stillinger på arbejdsmarkedet, og der har deres skoling i filosofi altså ikke været nogen hæmsko, selvom flere af dem er beskæftiget indenfor andre fag. De fleste arbejdsgivere kan godt se en idé i, at ansætte en mand (filosofi udklækker ikke mange kvindelige kandidater) der 40 timer om ugen i fem år har beskæftiget sig indgående med det sværeste humanistiske fag og har papir på det, for det betyder med stor sandsnyligheden at vedkommende nemt kan sætte sin ind i nye områder, og/eller, at denne har analytisk begavelse og derfor kan bruges til konsulentvirksomhed - og hvem ved, måske nogle interessante samtaler.

En ven af mig var ansat ved et større firma på et tidspunkt, er kandidat i filosofi, og da han er sønderjyde havde han det fortrin, at hans tyske var godt nok til, at han har kunnet læse Hegel, Kant, Nietzsche og Heidegger på originalsproget - han læste i øvrigt også mestendels primær litteratur - hvorfor han var et pluskort på hånden når det tyske moderselskabs mænd kom på besøg - tyskere har det med at finde det inspirerende med undenlandske eksperter i den tyske højkultur før det tyvende århundredes tragedie. Han blev endvidere inddraget som konsulent i forskellige situationer der havde at gøre med at forfine ledelsesfilosofien, hvor han blandt andet fik sat igennem, at man begrebsligt bevægede sig væk fra at tale om værdier, og istedet for, at tale om dyder. Et smart træk i mine øjne, da 'værdier' konnoterer noget der kan prissættes og som derfor er omskiftelige, mens 'dyder' ikke er til salg og heller ikke er noget man skifter ud så let.

Pointen med eksemplet er, at en dygtig filosofisk skolet kandidat har utrolige mange værktøjer til sin rådighed til at tænke ud af kassen og stille kernespørgsmål, og DET er et aktiv hvis man ønsker at drive rationel principbaseret ledelsesvirksomhed.

Peter Hansen

Den første berømmelige ansættelse af en humanistisk kandidat i en privat virksomhed var netop en filosof, som Thrige-Titan ansætte i 1983.

Bo Klindt Poulsen

"Kan man forestille at det er dig som ikke har fingeren på pulsen?"

Nej, jeg taler som professionel vejleder dagligt med studerende på landets videregående uddannelser, og jeg er fuldstændig opdateret på uddannelsernes studiestruktur og arbejdsformer. Det er faktisk min profession.

Netop derfor bliver jeg så forarget over den lethed og nedladenhed du vælger at betragte et helt fakultets uddannelser med - udelukkende ud fra dine egne lokale erfaringer.

Bo Klindt Poulsen

Og ja, kursusstrukturen er da tit 15 ECTS. And so what? Der ligger jo næsten altid en skriftlig opgave i enden af den - ofte kombineret med et mundtligt forsvar. Og det gælder altså mere end din begrænsede horisont ift. enkelte fag på Københavns Universitet. Der er en verden uden for Valby Bakke.

Andreas Møller Lange

@ Svend W Jensen/Jannik Thorsen

Først og fremmest tak for din respons, Svend. Og tak for dine indlæg.

Med humanistisk tænkning mener jeg også de humanistiske studier ved Universiteterne, da det er det, jeg kan udtale mig erfaringsmæssigt om (jeg er ked af, at jeg ikke fik det udspecificeret nærmere - eller bedre). Jeg er enig med dig i, at debatten om humanistiske studier ved korte og mellemlange uddannelser på sin vis forplumrer debatten. Artiklen nævner tillige primært den humanistiske forskning, og for mig at se (og hvis det er et udtryk for en forstokket fordom så undskyld min uvidenhed) foregår det netop, som du siger, på de højere læreanstalter ff. universiteterne (og tråden tager vel udgangspunkt i artiklen, den kommenterer på).

Ang. Jannik Thorsens seneste synspunkter mv., så synes jeg, at han har mange skarpe betragtninger (det har han nu generelt). Jeg har ikke selv studeret humaniora (for mit vedkommende filosofi og historie) på KU, men på andre universiteter, men jeg har dog været ansat på filosofi på KU en overgang. Jeg kan slet ikke følge betragtningerne over, at det er "lettere" at gennemføre humanistiske uddannelser end de naturvidenskabelige der. Jeg må henvise til Peter Hansens indlæg. Han har en god pointe ang. selvstudium og lysten til at læse udenom den eksterne kontrol. I min optik er der lige store krav til studierne, men måden man kan gennemføre dem på, er forskellige - af flere grunde. Om man siger, at det ene studium er sværere end det andet ud fra måden man gennemfører dem på, er da vist en personlig prioritering.

Jeg kender ikke det store til de naturvidenskabelige uddannelser på universitetet, og man bedes bære over med min uvidenhed, så jeg baserer mig på, hvad Jannik Thorsen har skrevet. Som jeg kan forstå det, er det sværere læse et fag, hvis der er mange afleveringer. For mig at se, er disse afleveringer ofte udtryk for, at man som underviser hele tiden vil sørge for, at den studerende rent faktisk laver noget. At der ikke eksisterer den slags kontrolmekanismer (i samme grad) på filosofi og historie, betyder jo ikke, at de studerende ikke laver noget her, eller at der ikke er samme krav til dem til eksamen eller generelt. Dette kræver langt mere selvdisciplin, hvis man sigter efter et godt resultat til eksamen, eller bare sigter efter at blive god til det man gør (som altid må veje meget højt - både når man har begivet sig i kast med en højere læreanstalt og generelt). Faktisk gør det det meget sværere at studere disse fag, da man ikke hele tiden får inputs om, hvor man ligger henne på skalaen, eller om man er god i forhold til andre. Det er den personlige indsats i den daglige læsning, der tæller - og at du ved, du er god, fordi du er inde i tingene - og det kan man vælge at gøre mere eller mindre ud af. Det er min opfattelse af de humanistiske institutter gerne vil lave mere kontrol med de studerende, flere opgaver etc., men det er jo også et spørgsmål om at have økonomi til det. Hvis man vil have mere kontrol, må man netop fra politisk side give flere penge til humaniora, så man kan sikre at man får kontrol, i stedet for at skære ned, fordi man ikke kan få den kontrol man vil have. Det er et paradoks.

Hvis nogle fag ligger op til en høj grad af selvstudium, er det jo netop op til een selv at sætte standarden, og den kan man sætte højt eller lavt for sig selv. Da jeg læste filosofi var der ikke mange formelle krav at leve op til, ud over at man præsterede til eksamen. Der var ingen til at holde een i hånden, meget lidt kontrol og meget lidt vejledning. Vi skulle ikke aflevere mange opgaver i løbet af semestret, til gengæld var den afsluttende eksamen for hvert semester i fagene benhårde. Men dette gjorde da absolut ikke studiet lettere. Man kunne da vælge ikke at studere, men så var resultatet da derefter til eksamen. Hvis ikke man læste til bestået/ikke bestået eksaminerne, da ville man jo også have sværere ved at perspektivere ved andre eksaminer - og så får man altså ikke det gode resultat. Hvis ikke man afleverer opgaver hen ad vejen på semestret og får løbende pejlinger om hvor man står, er det meget mere op til een selv at sikre, at man står godt. Dette kræver disciplin og at man hænger i - og at man er voksen og ansvarlig nok til selv at styre dette, uden at blive holdt i hånden af diverse midt-vejs kontroller i form af opgaver. Lettere var det ikke - tværtimod.

Jannik Thorsen

Jeg vil først og fremmest sige tak til flertallet af debattørerne her på siden, for at prøve at være rimeligt saglige i deres svar på min fremsatte påstande.

Jeg syntes det er slående, at flere af deltagerne her på tråden, har en baggrund enten indenfor filosofi eller historie. Det viser bestemt, at disse udd. har et alment dannende element, som er med til at give de uddannede evnen til kritisk refleksion.

Mere overordnet vil jeg gerne slå fast, at jeg ikke har noget had til humaniora, men bestemt har mange positive minder fra min studietid.
Jeg mener nu at mange af uddannelserne, med tiden har fået et for stort indhold af neomarxisme, diskursteori, minoritetsstudier, feminisme etc. men det er en helt anden snak.
For at gøre debatten mere fokuseret, vil jeg i denne omgang gå uden om denne dimension, og i stedet fokusere mere generelt på de humanistiske studiers kvalitet og kvantitet (eller mangel på samme)

Mit formål, på linje med mange andre kritikere, er at sætte fokus på mulighederne for at forbedre de humanistisk udd., men også at sætte udd. i relation til den samfundøkonomiske udvikling. Om folk som Bo Klindt kan lide det eller ej, indebærer dette en inddragelse af en række økonomiske parametre.

@Bo Klindt Poulsen

"Nej, jeg taler som professionel vejleder dagligt med studerende på landets videregående uddannelser, og jeg er fuldstændig opdateret på uddannelsernes studiestruktur og arbejdsformer. Det er faktisk min profession."

Når du til daglig arbejder som studievejleder, er jeg overrasket over, at du ikke er mere bevidst om det forhold at arbejdsbelastningen på de forskellige studier er meget forskelligartet.

Min kritik går ikke bare på mine egen personlige erfaringer, men bliver sådan set også bakket op med konkrete data.
En afgørende foskel mellem humaniora og de teknisk/naturvidensakbelige udd. er deres arbejdsbelastning, når det drejer sig om undervisningstimer, obligatoriske afleveringer og størrelsen i ECTS af de respektive kurser.

Følgende artikel illustrerer meget godt problemstillingen på humaniora. Der er for lidt undervisning og kontrol med de studerende. Humaniora er næsten blevet til det rene selvstudium

http://politiken.dk/uddannelse/article640183.ece

Dansk industri bakker om denne påstand, som Charlotte Rønhof er inde på;

"Det er et alvorligt problem, at for mange unge får en humanistisk uddannelse, hvor de stort set ikke har modtaget den højt besungne forskningsbaserede undervisning. Det er synd, at universiteterne foregøgler, at der er så og så mange muligheder i uddannelserne, når arbejdsløshedstallene viser noget andet. Selv i en periode med historisk lav arbejdsløshed på under to pct., har fag som filosofi, kunsthistorie og litteraturvidenskab stadig berørte arbejdsløshedstal på mellem ni og 11 pct."

Citatet er taget fra følgende link;

http://www.information.dk/178969

Jeg vil derfor appellere til dig om ikke at komme med nedladende kommentarer som fx.

"Og det gælder altså mere end din begrænsede horisont ift. enkelte fag på Københavns Universitet. Der er en verden uden for Valby Bakke."

Du ved udemærket godt at det ikke er noget jeg bare opfinder på ud af det blå.

Jannik Thorsen

@Peter Hansen

"jeg er lidt i tvivl om, hvad din kritik går på: er det det forhold, at man på grunduddannelsen i visse fag kan afslutte dem ved kursusdeltagelse, eller er det det forhold, at man på rigtig mange kurser alene afkræves petitum og eksamenstilmelding for at kunne gå til denne og bestå/ikke-bestå?"

Jeg har ikke udtrykt mig klart nok på dette punkt. Så vidt jeg er orienteret, er det langt fra normen med blot og bart fremmøde for at bestå et kursus.
Mine eksempler skulle illustrere at jeg oplevede at man på flere kurser hverken havde obligatorisk fremmøde eller afleveringer. Man kunne passe sig selv i et helt eller halvt år, for dernæst at gå til mundtlig eksamen(normalt med 13 skala) ved semesterets afslutning, og ved beståelse blive belønnet med 15 ECTS. Undervisningsmængden var nomalt 3-4 timer om ugen, i et fag af denne orden. Dette foregik far 1. semester af.
Det er altså ikke godt nok, når man på fx. naturvidenskab bliver afkrævet en lind strøm af obligatoriske afleveringer, med undervisning 16-20 timer om ugen, i ca. dobbelt så mage fag på et semester.
Det er det som er min pointe.

".....selvom jeg desværre har det indtryk, at lysten til egen socialisering på institutterne ikke er så udbredt som i min tid, hvor der bestemt var et fagligt fællesskab, også med de ansatte."

Jeg er under det samme indtryk. Optager man mange studerende på et fag, Men samtidig vælger at udbyde meget lidt undervisning, er rammerne for fagligt og socialt fællesskab ikke gode.

Jannik Thorsen

@Ivar Jørgensen

"Så der er da bestemt stillinger at få indenfor faget, men dit præmis ramler først hlet til jorden, når du påstår at der ikke er brug for filosofikandidater på arbejdsmarkedet. Da alle ti filosofikandidater jeg kender bestrider stillinger på arbejdsmarkedet, og der har deres skoling i filosofi altså ikke været nogen hæmsko, selvom flere af dem er beskæftiget indenfor andre fag. "

Det har jeg heller aldrig påstået. Men der er dog en tendens til en højere ledighed iblandt kandidater i filosofi. Du kan evt. kigge på artiklen ovenfor som dansk industri har skrevet. Filosofi er et ganske fornuftigt fag til at bibringe almen dannelse og evnen til stringent argumentation. Problemet er måske at kandidaterne mangler konkrete operationelle kompetencer, hvilket efterspøges på arbejdsmarkedet.

Men jeg er nok tilbøjelig til at give dig ret i at filosofi kandidater har et bredere udsyn en flertallet af øvrige akademikere, og måske lettere kan tænke "ud af kassen". Problemet er at de ofte mangler konkret domæne specifik viden om fx. samfund og økonomi.
Så der er både fordele og ulemper ved kandidater i filosofi.

"Et smart træk i mine øjne, da 'værdier' konnoterer noget der kan prissættes og som derfor er omskiftelige, mens 'dyder' ikke er til salg og heller ikke er noget man skifter ud så let. "

Ja det giiver jeg dig fuldstændig ret i. Der er i øjeblikket en tendens til at reducere det værdifulde til det som meget snævert kan prisfastsættes. At brede værdispørgsmålene ud mener jeg bestemt er fornuftigt.
Jeg er også ganske overbevist om at filosofi kandidater forholdsvis let kan foretage transitionen til områder der vedrører ledelse, management, organisation osv. For det første fordi afstanden ikke er så stor, dernæst fordi at der desværre bliver produceret meget bras på området, hvilket forhåbentlig er en tendens de kan modvirke.

Peter Hansen

Jeg må indrømme, at jeg ikke er helt klar over, hvilke fag det skulle stå så dårligt til på. Både da jeg læste på Odense Universitet (for en menneskealder siden) og på KU (for en halv menneskealder siden) var der faktisk daglige kurser, det var næsten for meget, hvis man skulle være ordentlig forberedt på OU, mens det var mere overkommeligt på KU (fordi jeg var ældre og mit kendskab til faget på forhånd større) - og jeg har siden arbejdet på mit fag på KU, hvor der stadig var rigtig mange timers undervisning for 1. delsstuderende. Omvendt er der fag så små, at alle kurser ikke kan udbydes andet end med års mellemrum, hvad der naturligvis er et stort problem, når rettidig afslutning af studiet pludselig bliver så satans vigtigt; men her taler vi jo så også om fag, der nærmest ikke har optag hvert år pga. en udpræget 'eksotik'.

Jannik Thorsen

@ Andreas Møller Lange

Tak for din kritik og dine pæne ord.

"Jeg kan slet ikke følge betragtningerne over, at det er "lettere" at gennemføre humanistiske uddannelser end de naturvidenskabelige der. Jeg må henvise til Peter Hansens indlæg. Han har en god pointe ang. selvstudium og lysten til at læse udenom den eksterne kontrol."

Humaniora er langt hen af vejen anlagt på selvstudium. Fra min studietid oplevede jeg at der var en lille gruppe som var overordentligt flittige, og fx. læste masser af sekundær litteratur. Men der var desværre også en stor gruppe som blot læste det højst nødvendige plus lidt ekstra, og som stadig kunne slippe afsted med at gå til eksamen og få sig et meget pænt resultat.
Det syntes jeg er betænkeligt. Særligt når man tager i betagtning at denne slags studievaner aldrig nogensinde var gået på naturvidenskab, hvor minimumskravene arbejdsmæssigt, for blot at bestå, er ret høje. Min mistanke er simpelthen, at de faglige og arbejdsmæssige mindstekrav på nat. er højere end på humaniora.

Problemet er vel i ligeså høj grad, at de mange studerende ikke er særligt godt egnede til selvstudium. Man kan argumentere for at de så aldrig burde have været optaget på universitetet?
I dag er der imidlertidigt et meget bredt optag af studerende på humaniora, som bedre er egnet til at passe et 9-17 job, med meget faste rammer. De er ikke i samme grad gearet til at være intellektuelle der læser bredt af både pligt og lyst.

Af samme grund bliver humaniora nød til at sadle om, men det er også politikernes ansvar. Der er en pris forbundet med at blive et masse universitet der skal favne bredt.

Jannik Thorsen

@Peter Hansen

Det er desværre blevet normalt med ca. 10-12 timers undervisning om ugen på humanistiske uddannelser. Senere hen drosles det ned til ca. 6-8 timer, når de studerende er kommet lidt længere i forløbet.

Jeg skal ikke kunne udelukke at det står værre til på KU end fx. Odense eller Århus. Det er jo det største uni. så det er ikke umuligt at tendenserne her er mest udprægede.

Peter Hansen

Hov-hov, du antydede 3-4 timer om ugen i dit sidste indlæg. 10-12 timer er helt optimalt, det er jo ikke på universitetet, arbejdet fortrinsvis skal gøres.

Jannik Thorsen

@Peter Hansen

Der skulle have stået 3-4 timer pr. fag.
På overbygningen er det endog ikke unormalt med 2 timer om ugen pr. fag. Følger man typisk 2 fag på 15 ECTS, kommer man op 4 timer. Det er altså ikke meget.

På grunddelen er undervisnings mængden selvfølgelig større. Men jeg vil påstå at 10 timer absolut er i underkanten, hvis man både skal indregne forelæsninger og gruppeøvelser eller lignende. På overbygningen er 4 timer alt for lidt. Det er bare ikke godt nok.

De få timers undervisning er heller ikke befordrende for studiemiljøet. Selv om det er vigtigt at bruge en del tid på hjemmearbejdet, er det ligeså vigtigt at der eksisterer undervisningsfora hvor de studerende kan komme til orde.

At overlade de studerende fuldstændig sig selv, kan jeg ikke se det hensigtsmæsige i.

Peter Hansen

Hvor meget man skal gå til forelæsning på overbygningen, afhænger jo i høj grad af hvilke kurser, der udbydes på faget. Hvis et kursus på filosofi handler om etik i oplysningstiden, men man planlægger eksamen i middelalderetik, skal man selvfølgelig ikke spilde sin tid i auditoriet, men sidde bøjet over bøgerne på KBs læsesal i stedet.

Bo Klindt Poulsen

Nej, Svend Jensen, jeg mener ikke, at der skal stilles et uendeligt antal pladser til rådighed - altså at hvis man ønsker at læse et givent fag, så skal der også være plads.

Hvis det var tilfældet, ville der blive optaget en 8-900 studerende på psykologi hvert år - og omkring 2000 på lægestudiet hvert år.

Antallet af pladser er en politisk vurdering.

Men jeg mener til enhver tid, at motivation og lyst til at læse en uddannelse er de absolut vigtigste forudsætninger for at gennemføre en uddannelse. Det betyder ikke, at man kun har motivation og lyst til én uddannelse, men selvfølgelig kan have motivation og lyst til flere uddannelser. Når man søger ind på en videregående uddannelse, kan man prioritere op til 8 forskellige uddannelser. Så ansøgningsprocessen er selvfølgelig en afvejning af hvor ligger min motivation og lyst, og hvad er det realistisk for mig at komme ind på.

Du spørger til erhvervsperspektivet, og jeg oplever i mit daglige virke, at det stort set aldrig er noget, som jeg selv behøver tage op i en samtale med de unge. Det kommer helt af sig selv - de spørger altid selv aktivt.

Med venlig hilsen

Ivar jørgensen

@ Svend W....

Jeg undskylder på forhånd min stream of thought stil, men har følgende at tilføje til debatten.

Først og fremmest tror jeg, uden at vide det, at vi har divergerende holdninger omkring hvad der karakteriserer værdi i et samfundsmæssigt perspektiv.

Videnskabsteoretikeren Stephen Toulmin skriver i sin bog ‘Human Understanding’, at måden hvorpå et samfund drives, bør møde de samme kriterier som måden hvorpå man driver god videnskab, hvis denne samfundsdrift skal kunne siges at være et rationelt foretagende. Stephen Toulmin formulerer det på følgende vis:

“The existence of regular procedures for criticizing the consequences of social or political institutions, and for advocating changes in social or political practice, is what makes the conduct of political affairs a ‘rational’ matter, rather than a mere exercise of arbitrary authority or contest for power [...] the overall ‘rationality’ of the existing procedures or institutions depends on the scope that exists for criticizing and changing them from within the enterprise itself.”

Den engelske oplysningsfilosof formulerer det måske endnu skarpere.

"The worth of a state, in the long run, is the worth of the individuals composing it; and a State which postpones the interest of their mental expansion, to a little more of administrative skill....a State which dwarfs its men, in order that they may be docile instruments in its hands even for beneficial purposes - will find that with small men no great thing can really be accomplished..."

Det ER samfundsgavnligt at have mange kritiske individer, da dette er grundlaget for et åbent samfund, og dette er en værdi i sig selv.

Vi bevæger os idag indenfor videnskaben hen imod et nyt paradigme - syntesens tidsalder. Dette paradigmeskift handler om, at man har indset, at man er nødsaget til at gå multiperspektivistisk og interdisciplinært til værks, hvis man skal gøre sig nogen som helst forhåbning om, at forklare det største mysterium af dem alle, den menneskelige bevidsthed, hvorfor vi idag ser udgivelser der i et værk formidler forksning i bevidsthed fra neurologiske, filosofiske, biologiske, kvantemekaniske, psykologiske, datalogiske og antropologiske perspektiver. Det kommende paradigmeskift har potentielt den spill-over effect, at disse forskere bliver vant til at tænke multiperspektivistisk, og dette er grundlaget for en verdenscentrisk moral, i modsætning til en nationalistisk eller etnocentrisk moral, hvor man er fanget i et bestemt perspektiv. Dette har værdi i sig selv, og dette bør stimuleres ved at afsætte midler til et decideret forskningscentrum for interdisciplinaritet i verdensklasse.

At du vedbliver med at gøre det til et finansieringsspørgsmål forstår jeg ikke. Alene den aktivistiske udenrigspolitik under Fogh og nu Løkke, har kostet skatteyderne mere end fem milliarder kroner - jeg kender ikke det præcise tal som nok er højere. Disse penge kunne man have brugt på at skabe det bedste højere udannelsesvæsen i verden fra 1. g til ph.d. Det valgte man så ikke at gøre under.

Selvtilstrækkelig lukkethed og uvilje mod at lytte til kritisk modargumentation hører ingen steder hjemme i god videnskabelig praksis, hvorfor man vel med rette kan indvende, at hvis den påståede hensigt er et ønske om at konstruere samfundet således, at der dannes grobund for forskning i verdensklasse, hvorfor ses principperne for god videnskabelig praksis så ikke udtrykt i højere grad, i den måde hvorpå man praktiserer regeringsførelse? Forklaringen er nok, at det mestendels er tomme floskler man strør om sig med når man taler om, at ville et videnssamfund baseret på intellektuel kapital. Jeg ser det i hvert fald ikke afspejlet i praksis.

Jannik Thorsen

@Svend W

"Jeg hører så til ”den anden side” med en naturvidenskabelig baggrund. "

På et tidspunkt troede jeg du var jurist eller noget lignende, senere har jeg fået det indtryk at du har læst filosofi, udfra flere af dine indlæg som har et filosofisk indhold. Der kan man bare se.
Selv må jeg vel betegnes som humaniora student, der har taget springet over til "djøfferne".

Jeg er blevet så meget klogere, at mange humanister anser jurister og økonomer i den offentlige sektor, som noget fanden har skabt. Måske fordi de forbinder dem med regeringen? Hvem ved. Det vil dog ikke afholde mig fra at tage en samfundsøkonomisk vinkel på problemstillingen, for som du siger; "-skidtet skal jo finansieres."

"Jeg havde og har den opfattelse, at der er mindst ligeså meget ”pligtstof” i de humanistiske fag på universitetsniveau, som i de naturvidenskabelige."

Det er bestemt ikke mit indtryk. Der er klart mere udenadslære på en naturvidenskabelig uddannelse. Hvor man oftere går til skriftlig eksamen uden hjælpemidler. På humaniora har jeg konstateret at de klart mest almindelige eksaminationsformer er mundtlig eksaminer med eller uden forberedelse, eller en skriftlig opgave til at afslutte kurset. En anden væsentlig forskel, er at der er flere eksaminer på de naturvidenskabelige fag.
Det siger sig selv at hammeren falder tungere,når du bliver stillet til regnskab for hvor meget udenadslære du har terpet, eller hvor mange opgaver du har regnet. På humaniora, har jeg efter at have konsulteret de offentliggjorte karakteropslag, stort set aldrig konstateret at nogen havde dumpet en eksamen, det var endog ualmindeligt at nogen fik karakterer der lå under middel.
På fx. økonomi, var det normalt at 10-20% dumpede eksamen, og i nogen fag var det væsentligt højere. I nogen fag var man glad for at få et 8 tal(7 efter den nye skala), mens den tilsvarende karakter var temmelig ordinær, hvis ikke decideret lav, på humaniora.

Af disse grunde mener jeg at det ville være hensigtsmæssigt at humaniora strammede op, at taxameterbevillingen blev sat væsentligt op, og at man optog færre.
Se evt. de links jeg har sat op i tidligere indlæg. Jeg er faktisk nogenlunde på linje med Dansk industri, omend jeg mener at de er en anelse for merkantile i deres anbefalinger.

"Den faste skema –og klasse lignende opdeling for og af de studerende har reduceret studiet ved universiteterne til simpel skolegang. "

Ja mange udd. særligt de teknisk/ naturvidenskabelige er blevet noget skole prægede i de seneste par år. Det gælder dog ikke i særlig grad humaniora, som er meget selvstudiums præget. I den ovennævnte artikel jeg har linket til, får den unge mand på historie studiet, 11 timers undervisning på det første år. Dette drosles så løbende ned, og resulterer i 3-4 timers undervisning på overbygningen, vel og mærke som fuldtidsstuderende.
Den kan man vel dårligt påstå er simpel skolegang?

Med overgangen til masseuniversitetet må vi simpelthen erkende at de fleste unge mennesker har brug for faste rammer med afleveringer og undervisning, for at holde dem til ilden. Mange mennesker er ikke egnet til at isolere sig i deres studiekammer og selvstudere. Af samme grund falder mange studerende i "speciale sumpen".

Erhvervslivets organisationer har for nyligt også været ude med kritik. De vil nemlig gerne have dokumentation for at deres ansatte akademikere rent faktisk har været igennem en studiebelastning som svarer til udd. længde. Muligvis fordi at de godt ved at et stigende antal af deres selvstudiums kandidater ikke samlet har studeret i 5 årsværk, når de modtager deres kandidat bevis.

Står en arbejdsgiver og skal vælge mellem kandidat A som har været igennem et overvejende selvstudiums forløb, og kandidat B som har været igennem den "sorte skole". Vælger de selvfølgelig den sidste, fordi de har bedre garanti for at kandidaten er blevet pisket til at bestille noget.

Det er faktisk meget logisk, indenfor informationsøkonomi omtales problemstillingen som "adverse selection". Arbejdsgiveren kan ikke gennemskue at den i højere grad selvstuderede kan det samme som hans "skoleorienterede" modstykke. Derfor vælger han den sikrere valgmulighed.

Pointen er, at selvstudium ikke er til humanisternes fordel når de kommer ud på arbejdsmarkedet. I sidste ende vil det stille dem bedre at arbejdsgiverne ved at de i højere grad er blevet holdt i ørerne, i form af mere undervisning og flere eksaminer.

Hvad angår erhvervsmuligheder, beskæftigelse og løn, mener jeg at alle studievejledere på de gymnasielle skoler, burde have pligt til at oplyse de studerende om de aktuelle arbejdsløshedstal og livstidsdindkomsterne for de respektive uddannelser.
Det er hensigtsmæssigt at de studerende træffer et valg som er baseret på andet end blot og bar lyst.

Jens Sørensen

Uden at vide hvordan de enkelte studerende arbejder, kan jeg ud fra egne erfaringer med min samleverske, der læser fransk og dansk, bare konstatere, at studiet ikke engang svarer til en 1/4 tids stilling i erhvervslivet. Dette er endog uden at tage alle ferierne med beregningen.
Det kræver en ufattelig høj diciplin at være selvstuderende.
Det samme på arbejdsmarkedet. Opgaver uden dead-lines, krav, kontrol tager ALTID længere tid end ellers.
Sådan er vi mennesker altså.

Peter Hansen

Det svarer vældig godt itl mine fordomme om erhvervslivet, hvad jeg læser her - det er bare om at holde sig væk fra det lort.

Karsten Aaen

@ Jannik (og andre)

Jeg har læst hele den omfattende sag, alle kommentarerne og jeg undrer mig - meget.

Du synes at have al din viden om humaniora fra filosofi på KU og historie - og filosofi handler jo om at filosofere og om at argumentere bl.a. for hvad er det bedste samfunf, hvordan bygges det op mm.

Jeg aner ikke om de tekniske elementer i bl.a. kommunikation fylder mindre; jeg vil tro det er sværere at anlysere folks kommunikation i dybden, hvis man ikke kender noget til morfologi og syntaks...

Jeg tog kun Luce Irigary op for at bevidne at hun er svær at forstå, også for en dansk-studerende med hang til psyko-analyse ;( - der er intet der freudianisme....eller marxistisk historie-opfattelse, her hedder det retteligen 'historisk materialisme'.

Jeg anede nok at du gerne så borgerlig litteratur og borgerlig dannelse ind igen på dansk-studiet f.eks.
Og man kan da godt læse de islandske sager; det har jeg altså intet problem med overhovedet....
Men hvorfor skal man læse Kongens Fald i dag; skal man kun beskæftige sig med forfatteren Johannes V. Jensens liv og baggrund for at skrive denne bog eller har værket, romanen, ikke også krav på at blive præsenteret og analyseret som det værk den er ? Og har film, skuespil og tv-serier ikke også det? I stedet for at mene at fordi forfatteren i sit privatliv mente dette, ja så må han nok også mene dette i sine romaner...

Basalt set kan vi intet vide om forfatterens motiver for at skrive dette, vi kan kun gætte, kvalificeret ganske vist, og komme med eksempler fra teksten som underbygning af vor tese, vort argument...

Ethvert menneskeligt liv leves i nogle givne historiske omstændigheder, der påvirker dets muligheder for at handle; dette må også influere på forfatterne, når de skriver deres romaner, novller og skuespil. Et værk, enten det er en roman eller en novelle mv. opstår jo ikke af ingenting, men som en ide, formet i nogens hoved - skrevet ind i en bestemt historisk kontekst. Socialrealismen f.eks. opstod jo bl.a. som følge af 1930ernes økonomiske krise, nyrealismen opstod som følge af at der skulle ske noget nyt efter 2.verdenskrig...

Jeg ved ikke ligefrem om marxismen eller den historiske-materiale forklarer alt ved den menneskelige adfærd ud fra socio-økonomiske termer; det er jeg ikke så sikker på at den gør. Den siger sådan set bare (som også Darwin gør) at mennesket lever i et bestemt miljø på et tidspunkt og hvis betingelserne i dette miljø ændres ja så ændres menneskets adfærd også. F.eks. kan man i Berlingske Tidende læse en artikel om en gammel modstandsmand som for at overleve selv spiste det rugbræd han fandt, fordi hvis han delte det med nogen, ja så ville begge dø. Eller hvis miljøet bliver ændret hos nogen chimpanser i Afrika, (f.eks. ved at de får indskrænket deres areal), ja så giver det sig udslag i kampe mod andre stammer, ja ligefrem krig, hvor de dræber andre chimpanser.

Mht. Dracula, frygt, forsvarsmekanismer og Freud er jeg ganske sikker på, at Freud ville have jublet og klappet over, at evolutions-biologer endelig havde fundet en måde at koble pskologisk adfærd til biologisk adfærd på; en drøm Freud havde hele sit liv om at dette skulle ske. Mht. om min egen position i det her: Jeg er ligeglad, hvilken tolkning de studerende vælger, sålænge de kan argumentere for den med basis i eksempler fra værket, det være bogen eller filmen...

Jeg har nu aldrig påstået at være radikal social-konstruktivist. [I så fald ville jeg mene at virkelig-heden blot var en illusion og at en bil, der kørte imod mig, ville køre lige igennem mig uden at gøre skade på mig - hvis jeg blot tænket det eller visualiserede det - så nemt går det ikke...]
Lad mig forklare det en gang til:

Vi har alle en model af verden inde i hovedet. Denne model er baseret på de erfaringer og devalg vi har truffet i tidens løb. Når vi interagerer med andre mennesker, ja så tager vi(ubevidst) udgangs-punkt i denne model af (vor) verden. Jeg kan f.eks. mene en ting når jeg taler om havregrød, mens min søster kan mene en anden ting, når vi taler om havregørd; vor opfattelse af havregrød er ikke den samme. Derfor bliver vi nødt til sam-tale, føre en dialog om hvad havregrød er - for at forstå hvad den anden mener.

Og adfærdsdispositioner nedarves er altså den rene og skære lamarckisme, som jo som bekendt mente, at der var 'bad blood' i nogle slægter, som kunne føre til alle mulige typer former for anti-social behaviour som f.eks. overdrevent drikkeri, kvindeligt horeri, og andre former for social adfærd som borgerskabet omkring år 1850 ikke brød sig om, f.eks. vilde seksualiet.

Jeg afviser eller udelukker at gener og dna kan spille en rolle mht. de sygdomme vi f.eks. får; jeg mener vlot at der er en genetisk komponent i hver eneste sygdom. Man kan godt være genetisk disponeret for kræft f.eks. men derfor behøver man ikke automatisk eller nødvendigvis at få denne sygdom...

Er det politisk korrekthed at insistere på at vore politikere taler et pænt sprog i det offentlige rum, ikke sviner andre mennesker til, eller anderledes tænkende og troende mennesker til, især når vi samtidig i skolen forsøger at fåbørnene ti lat holde med at sige 'fucking luder' til lærerne. Er det politisk korrekt at mene, at det måske er knap så smart at have en statsminister (den tidligere) som har løjet overfor Folketinget eller som har erkendt at have brudt Grundloven....

Jeg ved ikke hvad du tror interkulturel kompetence går ud på; jeg er sikker på at det ej går ud på det du tror det går ud på.

Hvis man f.eks. som antropolog skal man på felt-arbejde i Borneo hos Punan Baherne må man aflægge sig sit vestlige verdenssyn og blende in med de stammer man er en del af. Her nytter det ikke at råbe op om ligestilling ud fra en vestlig værdi om ligestilling, men observere og forstå hvorfor netop denne kultur gør dette - ud fra den give kulturs kontekst og virkelighed.

Det har intet at gøre med at falde på halebenet for kulturer udenfor Europa; vi må prøve at forstå hvorfor vi gør som vi gør - ud fra den kulturelle kontekst vi er i. I en VITA-udsende på P1 kan man f.eks (via deres radio-arkiv) høre om en kvinde, der fortæller om en caf'e, hvor japanerne går efter arbejde, hvor der arbejder piger i skoleuniformer (minimale) og som opvarter mændene. For os her i Vesten er det måske en mærkelig idé som umiddelbart kalder på afsky, men lad os dog undersøge formålet med cafeen i konteksten af den japanske kultur.

Og det har intet med ideologi at gøre; det har noget med ganske almindelig respekt at gøre, respekt for andre landes kulturer og for, hvordan man gør i andre lande. Man går f.eks. ikke barfodet eller barskuldret ind i Peterkirken i Rom....og man bader heller ikke nøgen eller går uden bh på stranden i Tunesien eller Marokko (selvom mange danskere netop gør dette...)

For nu at slutte som jeg begyndte:

Det er som om du, Jannik, mener, at områder der har store mængder teknisk stof at lære er sværere end f.eks. sociologi eller dansk. I så fald burde læge-studiet eller jurastudiet være et af de hårdeste og sværeste studier overhovedet. Her er der masser af teknisk svært stof, konkret faglig viden (som ikke så meget er viden som data og information) at holde styr på.

NB:
Der går altså ca. 5-10.000 gymnasielærere på pension de næste 5-10 år; der kommer til at mangle mange gymnasielærere, også i dansk, engelsk, historie mm. Jeg forstår dog ikke de folk, der siger at de gerne vil læse kunsthistorie og religion for at undervise i gymnasiet....to meget små fag.... Her må man gerne være lidt taktisk og tage et fag spansk eller engelsk som fag....

Jannik Thorsen

@Karsten Aaen

Du nævner for mange punkter til at jeg kan berøre dem alle, jeg nøjes derfor med at kommentere de væsentligste.

"Du synes at have al din viden om humaniora fra filosofi på KU og historie"

Nej det har jeg ikke alene. Det er de fag jeg har læst på et tidspunkt, derfor har jeg bedst indblik i disse. Jeg kender dog også folk der har læst fx. retorik,pædagogik, medievidenskab og religion.
Der er væsentlige lighedspunketer mellem alle disse fag samt filosofi og historie. Jeg vil da heller ikke anklage dig for alene at have din viden om humaniora fra dansk vel?
Tag det med at gran salt Bo Klindts nedladende kommentar om at jeg ikke har været uden for Valby bakker. Du kan istedet hæfte dig ved DIs artikel og evt rette din kritik mod dem.

http://www.information.dk/178969

"der er intet der freudianisme....eller marxistisk historie-opfattelse, her hedder det retteligen 'historisk materialisme'"

Jeg er nu ret sikker på at freudianisme(eller Lacan), og feminisme spiller en væsentlig rolle for kvindens forfatterskab. Men lad nu det ligge.

"Jeg ved ikke ligefrem om marxismen eller den historiske-materiale forklarer alt ved den menneskelige adfærd ud fra socio-økonomiske termer; det er jeg ikke så sikker på at den gør. Den siger sådan set bare (som også Darwin gør) at mennesket lever i et bestemt miljø på et tidspunkt og hvis betingelserne i dette miljø ændres ja så ændres menneskets adfærd også. "

Marxisme er en miljø teori, eller sagt på en anden måde, den levner ikke plads til biologiske faktorer som fx. genetik i sine forklaringsmodeller. Det er derfor på sin plads at være skeptisk overfor den.

"Jeg afviser eller udelukker at gener og dna kan spille en rolle mht. de sygdomme vi f.eks. får; jeg mener vlot at der er en genetisk komponent i hver eneste sygdom. Man kan godt være genetisk disponeret for kræft f.eks. men derfor behøver man ikke automatisk eller nødvendigvis at få denne sygdom..."

Det er ikke kun sygdomme, hvor gener spiller en rolle, det gennemsyrer også resten af vores adfærd.
Om man kan lide det eller ej.

"Er det politisk korrekthed at insistere på at vore politikere taler et pænt sprog i det offentlige rum"

Ja. Når man skal have en pointe igennem, kan man ikke altid nøjes med at tale pænt. Substansen er vigtigst. Ønsker man at gå i flinke skolen, skal man ikke beskæftige sig med politik.

"Og det har intet med ideologi at gøre; det har noget med ganske almindelig respekt at gøre, respekt for andre landes kulturer og for, hvordan man gør i andre lande. Man går f.eks. ikke barfodet eller barskuldret ind i Peterkirken i Rom....og man bader heller ikke nøgen eller går uden bh på stranden i Tunesien eller Marokko (selvom mange danskere netop gør dette...)"

For at blive i denne tankegang. Er det iorden man går med hijab i DK, når det ikke passer til landets normer og kultur? Er det ikke respekt for landets kultur at undlade at gøre dette?

"Det er som om du, Jannik, mener, at områder der har store mængder teknisk stof at lære er sværere end f.eks. sociologi eller dansk. I så fald burde læge-studiet eller jurastudiet være et af de hårdeste og sværeste studier overhovedet. "

Disse studier er også kendt for at have masser af terperi. Studier tyder på at arbejdsmængden og konkurrencen er større på de karriere rettede studier.

"Jeg forstår dog ikke de folk, der siger at de gerne vil læse kunsthistorie og religion for at undervise i gymnasiet....to meget små fag.... Her må man gerne være lidt taktisk og tage et fag spansk eller engelsk som fag...."

Her er jeg fuldstændig enig. Fornuft og følelse skal kombineres når det drejer sig om studie valg.

Karsten Aaen

@ Jannik (og andre)

Der er intet der freudianisme eller marxisme i hvert fald ikke i den udgave som du fremlægger dem. Her hedder det alså psyko-analyse og historisk-materialisme.

Og der findes folk som har fået både psyko-analysen og den historiske-materialisme galt i halsen. *men make their own history, but they do not do it under circumstances they choose themselves* står der et sted hos Marx.

Det er kun indenfor vulgær-marxismen eller marxismen (for at nu kalde den det) at man nægter at genetikken f.eks. soiller nogen som helst rolle - bl.a. i Stalins Sovjetunionen med Lysenko mm. Det, folk anklager Marx eller den historisk-materialsime for er altså for noget som den såkaldt stalinistiske-leninistiske udgave af marxismen har fundet på, herunder bl.a. at genetikken ikke skulle spille en rolle. (Og desuden sendte Marx personligt et fanbrev til Darwin - så manden har altså læst Arternes Oprindelse - og hverken Marx eller Darwin kendte noget som helst til gener og andre af (natur)videnskabens fremskridt i 1900-tallet eller her i begyndelsen af det 21.århundrede)

Gener spiller aldeles ingen som helst rolle i forbindelse med vor adfærd, uanset hvad videnskaben tror den ved lige nu. Jeg ber så hamrende træt af at naturvidenskaben først render rundt og påstår, at gener bestemmer alt, så at hjernen bestemmer alt, når det i virkeligheden er et yderst kompliceret samspil mellem gener,miljø, opvækst, hjerne mm. der udgør basis og baggrund for vor adfærd. Hvis vi var styret af vores gener, (eller instinkter om du vil) var vi jo som dyr at betragte; mennesket er jo netop menneske, fordi vi bevidst kan vælge at hæve os op over vore gener eller instinkter. Vore gener (ophav om du vil) er jo ikke bestemmende for dem vi er eller den adfærd vi udøver - vi har et valg.... det har de (fleste) dyr ikke...

Det er dybt interessant at du ikke mener man kan sige noget til hinanden uden at skrige ad hinanden, tale beskidt og upænt til hinanden, råbe op om at muslimer er sådan og sådan eller mene, at venstre-orienterede eller højre-orienterede er sådan og sådan og at alle bare skal kunne forhånes mm. i det her land. Det et altså ikke så godt at voksne politikere nærmest mobber hinanden i det offentlige rum, når vi i skolen lærer børnene det modsatte...

Min holdning er den, og har altid været den, at dem der råber op for at få deres holdninger hørt, ja de har ej heller nogen nævneværdig substans at byde på - de råber bare op om ting de INTET aner om.

Nu er der forskel på som turist at besøge et land, og så at bo i et land. Som bosiddende i et land kan man f.eks. arbejde for at man gerne må gå med bare skuldre i Peterskirken i Rom, præcist som visse muslimske kvinder arbejder på at man gerne må sidde ved kassen i et supermarked med hijab på eller i Odense Byråd f.eks. [Det er desuden også ret interessant, at det KUN er i Danmark, at denne diskussion om hijab eller ikke hijab kører for fuld udblæsning. Måske skyldes det at man i f.eks. Italien er vant til at se nonner dækket til også? - af præcis samme grund som muslimerne...].

Terperi af data og informationer er skam udmærket; men det bliver altså kun til VIDEN, når det sættes ind i en sammenhæng og kan bruges til noget f.eks. når den læge-studerende efter endt studie skal kigge på 35-36 personer i løbet af 2-3 dage. Eller når de jura-studerende skal skrive en opgave hvor de selv skal si de irrelevante informationer fra...

Og igen:
Pligtstoffet er hvad? Jo, på dansk er det bl.a. tekst-analyse, tekst-historie, sprog-analyse mm. Og det bliver der altså eksamineret i - med store skriftlige afleveringer. ( i hvert fald blev der det på humaniora på dansk i 1980erne da jeg gik der )

Det er altså nemmere at undersøge om man har forstået Ohms lov korrekt eller om man har forstået hvilken § der skal bruges i arve-spørgsmål eller om man har forstået hvor lårbenet sidder end at opstille helt objektive kriterier for, hvornår en dansk-studerende f.eks. har lavet en god analyse og fortolkning af f.eks. en novelle eller en roman, medmindre man da vil gå ned i petitesserne som syntaks og morfologi. Men der undervises altså i person-karakteristik, i narrative strukturer mm. på dansk-studiet skulle jeg hilse og sige...

Karsten Aaen

Hele denne problematik kommer af at folk tror at kun data og information udgør viden jvf. f.eks. hvornår levede Kong Christian den IV (4.) eller hvor ligger Nakskov? Eller hvornår bombede englænderne Danmark og hvilken betydning fik det senere hen?

Man kan godt lære om dette her med udgangs-punkt i helheden, dvs. med udgangspunkt i, hvilken betydning det ville have for Nakskov hvis Vestas pludselig lukkede deres fabrik og ad den vej lære om hvor Nakskov ligger. Det er det, som hedder at lære data og, informationer i en kontekst....

Desuden mener jeg bestemt at mane nybrud sker fordi man totalt ignorerer tidligere tiders viden...

Gorm Petersen

Humanisterne havde vel oprindelig til formål at systematisere det sprog, der var forudsætningen for naturvidenskaben. I en naturvidenskabeligt baseret monokultur, hvor alle taler samme sprog (ikke engelsk men mandarin fordi det internationale samfund er pantsat til kineserne), er det svært at finde en måde humanister kan gøre sig nyttige på.

Hvis man uden problemer kan tale om, at et samfund kan have en "ældrebyrde" kan jeg ikke se hvorfor man ikke kan tale om en "humanist-byrde".

I en nødsituation kan en pensioneret læge gøre større nytte end en humanist i hendes mest "produktive" alder.

Jannik Thorsen

@Karsten Aaen

Som Svend var inde på, er der lidt mange emner du kommenterer. Af plads hensyn, og af hensyn til fokus i debatten, vil jeg kun tage nogen af dem op her.

"Der er intet der freudianisme eller marxisme i hvert fald ikke i den udgave som du fremlægger dem. Her hedder det alså psyko-analyse og historisk-materialisme."

Jeg vil ikke gå ind i en nærmere diskussion af distinktionen mellem freudianisme/ psykoanalyse eller marxisme/historisk materialisme. Det skal jo nødigt ende med en eksegese i Marx elller Freud.
Jeg har brugt termerne på en mere løs måde, og er da klar over at der Marxs historie teori kun er et delelement af marxismen som sådan.

Jeg er dog ikke enig at Marxs læsning af Darwin, nødvendigvis medfører at hans teori er forenelig med Darwinisme. At Darwin ikke kendte til gener, betyder ikke at hans teori ikke er forenelig med det molekylærbiologiske gennembrud. Jvf. den moderne syntese.
Jeg er dog ikke interesseret i at debatere dette emne mere i denne tråd, eftersom det ikke er specielt relevant for tråden. Det må blive på et andet tidspunkt i en anden tråd.

Hvad angår følgende kommentar;

"Gener spiller aldeles ingen som helst rolle i forbindelse med vor adfærd, uanset hvad videnskaben tror den ved lige nu. "

Er jeg fuldt på linje med Svend. Jeg finder det fuldkommen absurd at du ignorerer videnskaben, når spørgsmålet i sidste ende er af empirisk karakter. Jeg vil derfor anbefale dig at stifte bekendtskab med den adfærdsgenetiske litteratur, det kan muligvis blive en øjenåbner.

"Det er dybt interessant at du ikke mener man kan sige noget til hinanden uden at skrige ad hinanden, tale beskidt og upænt til hinanden, råbe op om at muslimer er sådan og sådan...."

Jamen det er da heller ikke det jeg har påstået. Jeg skrev;

"Ja. Når man skal have en pointe igennem, kan man ikke altid nøjes med at tale pænt."

Som et svar til dit spørgsmål;

"Er det politisk korrekthed at insistere på at vore politikere taler et pænt sprog i det offentlige rum"

Det er da dejligt hvis vi altid kan levere et budskab i en pæn tone, men sådan forholder virkeligheden sig nu ikke engang. Det er altid budskabet der er det primære, dernæst kommer formen eller tonen om du vil. Men jeg mener det er helt hen i vejret at insistere på at politikere altid skal tale "pænt" til hinanden. Særligt hvis det indebærer at politikken bliver voldsomt censureret.
Men dette indebærer selvfølgelig ikke man i tide og utide skal stå og skrige af hinanden, eller råbe ukvemsord eller des lignende.
Jeg kan da også spørge; syntes du ikke vores kommunikation forløber ganske udemærket, på trods af vore uenigheder?
Jeg kan da ihvertfald sige så meget, at jeg ikke censurerer mig selv på nogen måde. Måske med en undtagelse, jeg forsøger at undgå ad hominem argumenter. Eftersom jeg mener det ikke fører til nogetgodt , og er dårlig debar stil. Til gengæld mener jeg det er helt legitimt at kritisere alle slags grupper lige så tosset man vil. Det være sig religøse, etniske, køn, handicappede osv. Gruppe sensitivitet og rettigheder er ikke noget jeg er fortaler for.
Den mest interresante viden fremkommer ofte når man undersøger personer der deler visse karakteristika. Ikke tale om at jeg vil forbyde at snakke om dette åbent. At nogen bliver såret af det, er bare ærgeligt. Virkeligheden er desværre ikke rosenrød.

"Nu er der forskel på som turist at besøge et land"

Ja så. Så du mener det er helt iorden at udfordre fx. saudiarabernes normer og skikke, sålænge man har slået sig ned i landet?
Jeg tror ikke de mener det samme selv.
Af diplomatiske årsager vil de fleste nok undlade at gøre det, mnig selv inkluderet. Men skal dog bare være forberedt på, at hvis man opfører sig på en divergerende måde relativt til flertallet kommer man til at møde modstand. Ikke nødvendigvis "forståelse og respekt". Sådan hænger virkeligheden ikke sammen.

"Terperi af data og informationer er skam udmærket; men det bliver altså kun til VIDEN, når det sættes ind i en sammenhæng og kan bruges til noget"

Jeg er fuldt ud enig med Svend. Det hjælper ikke noget hvis man ikke har en vis rygradsviden. Det ene er ikke nødvendigvis på bekostning af det andet. Men det er bedst at starte med pligtstoffet før man går videre med der andet. Man skal som bekendt først lære at kravle før man kan gå.

Hvad angår både læge og jura studiet, har de masser af praksis i løbet af deres studie. Lægestudiet bliver enda regnet for at være en halv håndværker uddannelse, pga. omfanget af de kliniske færdigheder som skal optrænes.

"Pligtstoffet er hvad? Jo, på dansk er det bl.a. tekst-analyse, tekst-historie, sprog-analyse mm. Og det bliver der altså eksamineret i - med store skriftlige afleveringer. "

Min pointe er, at det ikke kun er nok med de skriftlige afleveringer, som jeg forøvrigt mener der er for få af på de humanistiske studier, man skal også helst til skriftlig eksamen hvor man kan få kærligheden at føle hvis man ikke har terpet nok.
Og ja, jeg er da godt klar over at kriterierne for god videnskab på et sprogfag er væsentlig anderledes end på fysik. Men dette indebærer altså ikke at man ikke kan lave oversættelser, eller skrive stile eller essays på den gode gammeldags måde, 4 timer skriftlig uden hjælpemidler.

"Hele denne problematik kommer af at folk tror at kun data og information udgør viden..."

Så skal man vidst være temmelig naiv. De fleste har nok en ide om at viden sagtens kan have praktisk eller metodisk karakter. Men igen, det er en rigtig dårlig ide at springe pligtstoffet over.

Jannik Thorsen

@Svend

"Det more mig, at du er ”overrasket” over, at jeg tilhøre ”den anden side” og over Jeres tidligere for mig fordomsfulde tillæggelse af bestemte egenskaber til matchning af bestemte akademiske fag. "

Det er nu ikke kun fordomme. Selvfølgelig, ingen regel uden undtagelse. Jeg er ganske klar over at der er mange forskellige typer naturvidenskabsfolk. Men det er nu aligevel svært at undgå at lade være med at generalisere af den grund. man kan godt identificere visse trends.
Fx. er der stor forskel mellem biologer og læger på den ene side, og fx. fysikere på den anden side.
Den høje grad af matematiske skoling betyder utrolig meget for tankegangen og selvforståelsen.

Fysikere og matematikere er vant til at tænke meget abstrakt logisk, ligesom matematiske økonomer, eller for den sags skyld filosoffer.

Selv ligger jeg ikke langt fra denne verden, eftersom jeg både har taget kurser indenfor matematik og datalogi, men desuden også sundhedsvidenskab.
Som økonom deler men uden tvivl det matematiske sprog og tankegangen med fysikerne.
Den store mængde matematik indenfor økonomi, har dog langt fra været et ubetinget gode, Matematisk modellering kan desværre meget let gå hen og blive en øvelse i "elfenbentårns forskning".

Min erfaring med læger, er at de er ekstremt praktiske og konkrete i deres tilgang, og mange bryder sig fx. ikke om at beskæftige sig med IT eller statistisk teori.
Tager du fat i historikere, er de også ekstremt empirisk orienterede omkring brugen af kilder, og flere af dem jeg har mødt, bryder sig ikke særligt meget om at bruge alt for meget tid på at læse om metode eller teori.

Hvad angår naturvidenskabsfolks brug af fx. filosofi og idehistorie, har jeg mødt flere klassisk uddannede som passer på din profil. Jeg må dog også erkende at jeg har mødt en del, specielt ingeniører, som mente humaniora, videnskabteori, historie, litteratur, osv. ikke er andet end harmløs tidsfordriv uden praktisk relevans.
Igen, med indførelse af masseuniversiteterne, er jeg bange for at den meget instrumentelt orienterede studerende er blevet mere almindelig. Mange tager i dag en udd. alene for at tilegne sig konkrete færdigheder, almen dannelse er de ikke interesseret i.

"Det har været fritidsinteresser, men det jeg har lært, har jeg lært ved ”den naturvidenskabelige metode”. Jeg har sat mig ned og læst og efter at jeg har fået tid ved hjælp af kyndig vejledning af fagfolk."

Det er også det der skal til, hvis man for alvor vil et spadestik dybere, og for alvor lære noget om det pågældende fag. Du kan jo tage det som et kompliment, et jeg rent faktisk troede at du er formelt filosofisk skolet.

"Humanioras skal tillade sig selv af få virkelighedens snavs på fingrene, hvis den vil tages alvorlig."

og

"Der skal efter min mening strammes gevaldigt op på ”pligtstoffet” i de humanistiske studier, der skal indpodes reel viden og ikke kun holdninger."

Er jeg fuldstændig enig med dig i.

Jannik Thorsen

@Gorm Petersn

"Hvis man uden problemer kan tale om, at et samfund kan have en "ældrebyrde" kan jeg ikke se hvorfor man ikke kan tale om en "humanist-byrde"."

Det kan man vel strengt taget også. Men lad os få styr på prioriteterne.
Man anser normalt ældrebyrden for et ubetinget onde, som man så vidt muligt forsøger at minimere. Ikke nødvendigvis det forhold at der findes ældre mennesker, men man forsøger at gøre den tid hvor de skal forsørges, så kort som mulig. Samtidig med at mængden af forsørgere skal gøres så stor som mulig.

Af samme grund kan arbejdsløse humanister vel aldrig være et måli sig selv. Humanisterne skal vel være så produktive som overhovedet muligt?
Vi skal vel ikke som samfund prøve at fremme humanister som økonomiske byrder?

Jannik Thorsen

@Svend

Nu havner jeg jo ude i det rene gætværk. Min umiddelbare indskydelse, ville nok være den førstnævnte gruppe. Men igen, jeg har for alvor svært ved at komme med et kvalificeret gæt ud fra dine indlæg alene.
Husk på, jeg troede først at du var jurist.

Jannik Thorsen

@Svend

Af ren nysgerrighed, er du biolog eller læge?

Jeg er selvfølgelig godt klar over at der er stor spændvidde i typerne der læser de forskelige fag, og i hvilken grad de specialiserer sig.

Jeg har som sagt alligevel oplevet at der er et par trends at spore. En af mine kolleger er fx. læge, og har autodidakt erhvervet sig en del IT færdigheder.
Han er dog en klar undtagelse, og jeg ved selv af erfaring at de flæste læger ikke er så glade for at skulle tilegne sig IT færdigheder, det er de selvfølgelig ikke ene om.
Økonomer har fx. ikke den samme fobi. Jeg vil tro at eksponering i løbet af studietid, eller den større beskæftigelse med matematik, spiller en rolle.
Ligesom personligheden, når der skal træffes valg af studie, også er vigtig.

Min pointe er, at skolingen betyder en del. Ligesom den faglige selvforståelse. Læger har fx. et meget stor mængde klinisk træning de skal igennem, hvilket betyder at de får mange praktiske færdigheder.

Specialiseringen for læger der arbejder i klinik kontra folk der forsker, eller arbejder på et hospital er dog også betydningsfuld. Ligesom lægerne specialiserer sig til slut i studiet. Der er uden tvivl en verden til forskel mellem en psykiater og en kirurg.

Jeg vil dog mene at forskellen mellem en økonom og læge er langt større, men det selvfølgelig ikke entydigt.

Men jo, vi har bevæget os et stykke væk fra tråden.

Jørgen Mathiasen

Som det har været påpeget i debatten, så har humanister en meget skeptisk modpart bl.a. i DJØFerne eller mere præcist i centraladministrationen og i folketinget, men det danske samfund kan ikke undvære en grundforsyning af humanistisk forskning og uddannelse, og interessen for den er der egentlig også hos mange mennesker, som enten søger uddannelse indenfor det humanistiske område eller er endog ivrige aftagere af forskning i Danmarks fortid (2. verdenskrig), ordbøger, leksika, eller stavekontroller for den sags skyld.
Andre europæiske samfund evaluerer også nytteværdien af humanistisk forskning og af anden forskning, men i modsætning til kongeriget kan humanistisk viden her være en del af ansættelseskriterierne (man vil ikke ansætte en kulturel ignorant), og humanistiske dannelsesbegreber er almindelige i den offentlige debat om mening, moral og identitet. Samtidigt har store europæiske lande i varierende omfang erfaringer med, hvad civilisationsnedbrud indebærer, og det kan muligvis forklare, hvorfor værdien af humanistisk forskning står mere klart her end i et lille land som Danmark.

Sider