Eksperter: Danmark fejlvurderer irakeres asylsager

@ Stanley Opmann

I stedet for at angribe andre, som du ikke er enig med personligt, kunne du måske prøve at argumentere - hvis du da er i stand til det.

Hvis du bryder dig så lidt om Danmark, vil jeg foreslå dig at slå dig ned i et andet land. Adieu.

Hvis du forstod argumenter der handlede om andet end mig og mit og var i besiddelse af blot den ringeste tilbøjelighed for åndelige spørgsmål og religiøse følelser der inkluderer andre mennesker der ikke ligner dig selv på en prik ville jeg med glæde argumentere. Men jeg har på fornemmelsen at det er spildt arbejde..

"Ifølge UNHCR er alle irakere fra Bagdad imidlertid i risiko for forfølgelse og overgreb, fordi den sekteriske vold er så udbredt, at enhver person fra området er udsat"
Men heraf følger jo at alle er berettiget til asyl, altså det
UNHCR ønsker er at flytte alle fra Bagdad et andet sted hen. Så skal Bagdad nok blive et fredelig sted, men hvad med de lander man flytter irakerne hen til.

Stanley Opmann, det er jo ikke dem, men dig og mig, der bærer den genuine danske nationalkarakter. Pøbelopførsel kommer åbenbart med årtiers mellemrum til orde, men det gør den hverken rigtig eller acceptabel.
Desuden er Chris Henriksens argument jo forkert: Danmark er underlagt international retsorden på områder, der er konventionsbundne.

Vrøvl, Niels Christensen, UNHCR ønsker ikke at flytte et eneste menneske, men anerkender, at folk, der flygter, befinder sig i en situation, der berettiger dem til asyl.

@ Niels

Bortset fra at kun de der formår at bane sig vej igennem 72.000 km pigtråd, 10 km mineret terræn, 117 kobler glubske hunde, 12 køllesvingende nationale politikorps og at overleve 10 dage i bunden af en lufttæt lastbil uden mad og drikke der får chancen for overhovedet at søge..

@Torben

Den danske regering har sgu heller ingen demokratisk legimitet i mine øjne, den tager ingen hensyn til det mindretal på foragtelige 48% der ikke støtter den for slet ikke at tale om de 15 % der overhovedet ikke stemmer (og hvortil jeg hører) af ren foragt for begge fløjes åndelige afstumpethed og fuldstændige mangel på indsigt i hvad det egentlig vil sige at være et menneske.

Jeg skriver i øvrigt ikke disse usle ord hér i dette såkaldte forum med nogensomhelst intention om at følge hverken skrevne eller uskrevne debatregler eller logiske følgeslutningers uomtvistelige krav. Jeg skriver for at give min mening til kende og den er ligeså subjektiv som alle andre der kommer til udtryk hér.

Jeg benægter ikke at vi er forpligtede til at overholde de internationale konventioner, vi har tilsluttet os.

Men det er stadig vores egen ret - og pligt - at konstatere at vi gør det. Hverken såkaldte 'eksperter' (som ikke er uvildige) eller en politisk inficeret organisation som UNCHR, skal bestemme, hvordan vi i vort land administrerer vores egen lovgivning. Danmark er - som jeg har skrevet - en suveræn nation.

Den samme lovgivning, som det nuværende Flygtningenævn følger i sine afgørelser, var også gældende i forrige årti. Også dengang blev Flygtningenævnet heftigt kritiseret fra de 'gode' mennesker, med de 'rigtige' meninger.

Der vil ikke komme en ny 'Palæstinenserlov' denne gang.

Vi giver asyl til flygtninge, som er personligt forfulgt. Og ikke til andre. Sådan er det og sådan bliver det.

Hurra! En ny profet er opstået. Chris ved ikke blot hvordan det er, men hvordan det evigt vil forblive!

Lad os anskue at vi engang i fremtiden giver fri adgang for alverdens fattigdoms- og klimaflygtninge.

Så kan vi godt sige farvel til det samfund, vore forfædre har opbygget. Velfærdssystemet vil ikke kunne opretholdes. Det vil først og fremmest ramme de økonomisk mindrebemidlede - velhaverne skal nok klare sig. Kapitalen kender ingen grænser.

Det tror jeg simpelhen ikke vil ske. Og derfor mener jeg at der er god grund til at antage at vi vil opretholde vores asyllovgivning.

Det behøver man ikke at være profet for at kunne sige.

For den altovervejende del af danskerne er velfærdssystemet det vigtigste kendetegn ved Danmark. Det vil man ikke godvilligt vinke farvel til.

Velfærdssystemet for danskere som velatmærke bygger på grænseløs udnyttelse af fjerne kinøjsere, negermænd og andre multietniske mindreværdige racemennesker der producerer billige varer til os så vi alle kan sidde på vore flade og fylde os med fjernsynsidioti, øl og piller, mens vi lader som om det er vores overlegne intelligens der har bragt os såvidt. Det vil man ikke godvilligt vinke farvel til. Vorherrebevares...

Det er muligt at det forarger dig. Men det er sandt.

Det er nu ikke vort forbrug af importerede varer, som har opbygget velfærdssamfundet, men en idé om samfundssind, hvor de mere velhavende betaler for de goder, som de mindre velhavende også har adgang til.

En slags social kontrakt. Vi runder måske 160-170.000 arbejdsløse i løbet af 2010, og dette vil selvfølgelig kunne mærkes. Men grundlæggende er den danske økonomi sund og vores holdning til de udfordringer, vi står overfor er også fornuftig.

Det er muligt at velfærdssamfundet ikke vil bestå ud i al fremtid, men der er en høj grad af consensus i befolkningen om at det er det vigtigste særkende ved det danske samfund.

Man kunne hævde at vi (kun) er 'solidariske med os selv' og at dette er egoistisk (og dermed forargeligt), men sådan er det nu engang.

Det var også grunden til mange års skepsis overfor EF/EU; man troede at det store uhyre i Brussel ville ødelægge velfærdssamfundet. Det skete som bekendt ikke. EF/EU er nemlig også (mest) solidarisk med sig selv. Så det hele går op i en højere enhed.

Kinøjserne og negemændene har hidtil været glade for at kunne sælge deres varer til os - også selvom de efter vores standard ikke fik noget høj løn.

Man kunne have ønsket at EU havde sænket afgiftsniveauet overfor visse lande i den tredje verden.
Så havde ulandshjælp næsten været overflødig.

Men det kan nås endnu. Den bedste forsikring mod fattigdomsflygtninge er en højere grad af velstand i de lande, de kommer fra - selvfølgelig.

Jeg fatter ikke al den snak om velfærdssystemet. Hvis man skal være kynisk og regne alt ud i penge, så ville det have været mere rentabelt at give flygtningene opholdstilladelse og arbejdstilladelse straks da de kom og ikke var blevet syge af passivitet endnu. Mange af irakerne er veluddannede og de ønsker mest af alt at arbejde og forsørge sig selv (og betale skat). Og børnene taler flydende dansk og er glade for at gå i skole - dem er der en fremtidig arbejdskraft i.
Det har da været meget dyrere at holde dem i passiv forsørgelse i så mange år (det har forårsaget udgifter til medicin og hospitalsindlæggelser). De kom jo ikke her, fordi de var arbejdssky - tværtimod. Og glem ikke dem, der kom i 60'erne for at gøre det hårde arbejde, som danskerne ikke ville have. De var med til at bygge velfærdssamfundet op.

Danmark er ikke så rigt at hele verden kan komme og bo her og nyde rettigheder på linje med den danske befolkning.

Flygtninge og indvandrere udgør en stor skattemæssig belastning af dansk økonomi.

Samtidg er mange udlændingegrupper overrepræsenterede i kriminalstatistikken og indebærer derved også en belastning af landets ressourcer.

Beskræftigelsesprocenten er også langt lavere end for den oprindelige befolkning.

Det var hele tiden aftalen, at de udlandske 'gæstarbejdere', som kom i 1960'erne, skulle vende tilbage til deres hjemlande. De fik over en kam opholdsret 10 år efter.

Den meget omdiskuterede udlændingelov af 1983, gav i realiteten mulighed for næsten fri indvandring - uden nogen væsentlige betingelser. De, som protesterede herimod, blev udråbt som 'racister'. Dette lagde grunden til et misforhold mellem en stor del af den danske befolkning og et politisk flertal. Det har ikke været gavnligt for nogen.

De undlændinge, som har fået deres sag afgjort i Flygtningenævnet og ikke fået asyl, er ikke at betragte som flygtninge. De kan ikke opnå asyl, men skal vende tilbage til de respektive lande, de kommer fra. Det står ikke til diskussion.

Burde vi ikke tage de sager op til en nyvurdering og denne gang se dem med nutidens briller. Hvorfor denne ballade lad dog tvivlen komme de ulykkelige mennesker til gode.
Hørte Helle Shell (C) sige at Børnsvilkår ikke havde ret i deres forslag om at give børnefamilierne fra de afviste irakiske asylansøgere et humanitært ophold, da det var forældrenes skyld så de kunne bare pakke og tage tilbage til Irak. Har de konservative virkeligt helt overtaget DF form for Gud, konge og fædreland.

Hørte også samme interview, hvor Mette Walsted Vestergaard fra DR anerkendte den juridiske beslutning, men mente er der var tale om "moral".

Det kan ikke accepteres at forældre, som ikke vil efterleve beslutninger i flere instanser, bruger deres grædende børn i tv-avisen, som pression over for myndighederne. Det er helt ligesom, når formiddagspressen går ind i enkeltsager inden for forældremyndighedsområdet og kører en sag op.

Hvis man skulle give efter overfor disse børn, så vil signalet være givet til alverdens menneskesmuglere: kom med asylsøgere fra den store verden, lad dem køre sager i årevis og til sidst kan de - ved hjælp af deres børn - presse sig til opholdstilladelse på humanitært grundlag.

Det ville åbne for uoverskuelige tilstande og undergrave retssikkerheden. Politikerne skal ikke omstøde eller omgå Flygtningenævnets lovlige afgørelser eller introducere særlove.

Helle Sjelle har fuldstændig ret. Alt andet ville være populisme.

Chris Henriksen
Mon ikke disse irakiske forældre kæmper en kamp for at skabe en tryg fremtid for deres børn. Derudover bør Danmark revurder udvisningerne og tage den nye viden med i deres vurdering. Derudover er både børn og forældre blevet mere nedbrudte gennem deres ophold i VORES asylcentre, så et medansvar har de danske myndigheder nu også.

Jo, jeg kan da godt se problematikken fra den anden side. Derfor vil jeg alligevel opfordre de pågældende irakiske forældre til at følge de lovlige afgørelser og ikke trække pinen ud.

Det er vel først og fremmest DEM, som bærer ansvaret for deres børns mentale helbred. Fremover må vil arbejde for at åbenlyst grundløse asylanter bliver hurtigere hjemsendt.

Så kan det lange tidsforløb, som alene skyldes de uendelig mange måder, hvorpå de pågældende og deres danske hjælpere kan forhale sagerne, afkortes betydeligt.

Det kan være flygtninge var forpligtet til at rejse hjem umiddelbart efter deres udvisning for år tilbage. Men havde Danmark så ikke også en forpligtelse til at effektuere udvisningerne, så den nuværende situation med halvstore børn, der har levet op mod ti år af deres liv i Danmark og kun taler dansk, kunne være undgået? Måske handler det ikke så meget om konventioner som om (mangel på) rettidig omhu?

Man har jo ikke - indtil nu - haft mulighed for at hjemsende med tvang og man har jo heller ikke kunnet nægte asylansøgere i at anke de afslag, de har fået.

Den irakiske regering har ellers lige meddelt at de ikke står for en aftale hvor de vil modtage tvangsudviste flygtninge. Skal integrationsministeren ikke lige finde ud af hvad hun egentlig har aftalt med irakerne.
Derudover vil det være mere i en kristen ånd (som DF eller hævder er den danske kulturbaggrund eller en dansk værdi) at genvurderer denne lille gruppes situation. De fleste har ingen netværk i Irak og børnene hverken taler eller læser arabisk.

Hvis du har ret, Chris Henriksen, i at man indtil nu ikke har haft mulighed for at hjemsende med eller uden tvang (klart at de ikke rejser frivilligt, med det udbud af varer der er i NETTO), så er der ganske enkelt gået for langt tid, for børnefamiliernes vedkommende. Med magten følger altså også forpligtelsen til at udøve den.

Eller sagt på en anden måde: Det kan godt være udlændingepolitikken er fast, men jeg tror ikke de børn den gå ud over synes den er særlig fair.

Artiklen udstiller det rædselsfulde paradoks vi vikles ind i: Hvis hver enkelt skal være mere forfulgt end de andre, vil ingen være forfulgt nok. På den anden side, som ekspertisen fastslår, hver enkel være forfulgt nok, og konklusionen bliver absurd nok at alle - som måske gensidigt forfølger hinanden - kan anses for at være forfulgt nok til at skulle asyl:

For hvis UNHCR kan sandsynliggøre, at grupper som kristne irakere, enlige kvinder eller personer fra de centrale provinser i Irak er i risiko for forfølgelse af de årsager, som Flygtningekonventionen angiver, så vil de enkelte personer, der falder ind under de respektive grupper, selvsagt alle sammen og hver især være i risiko for forfølgelse, selv om de ikke eri større risiko end andre fra samme gruppe.

1. Nogle mener at de kan blive 'hjem'-sendt til en sikre by. Men det er ikke deres hjem. De har altså ikke noget netværk i byen og intet sted at bo. Det flyder hælder ikke med jobs der kan betale både husleje og mad i Iraks gader, så det kan blive meget svært for familien at overleve i en 'sikre' by, også med det begrænset hjælpe beløb. Typisk vil medlemmer af familien melde sig ind i en af de rivaliserende militser i Irak for at få økonomisk hjælp, til gengæld vil de få livsfarlige opgaver og hele familien bliver forfulgt. Der er selvfølgelig også alternativer, f.eks. har mange kvinder valgt at blive prostitueret for at forsørge deres børn, at børnene tigger er også et ofte brugt alternativ. Selv hvis de kommer hjem til deres egen by, er der stor sandsynlighed for at deres hus er blevet overtaget og at de ikke længere kender nogle. Desuden er byen relativ farlig at bo i, og igen en stor og større risiko for ovenstående handlingsforløb.

Danmark kan ikke afkræfte dette, da ingen tør at tage der ned og tjekke efter.
Sverige kan derimod bekræfte det, da de som bekendt har tvanghjemsendt en del Irakere og selvom de danske politikere ofte refererer til Sveriges hjemsendelser, har det bestemt ikke været en succes historie, læs lidt om dem her:
http://kirkeasyl.dk/2009/05/svenske-tvangsudvisninger-er-en-katastrofe/#...

Hvorfor har Danmark egentlig så travlt med at få dem hjem netop nu? Nogle har jo været i landet i 10år.
Bl.a. er det kommet frem at Danmark har afpresset den Irakiske regering til en hjemsendelsesaftale men Iraks regering vil ikke stå ved den:
http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2009/05/26/110733.htm

Så hvorfor vil Iraks regering ikke stå ved aftalen? Netop pga. den erfaring Irak har med de hjemsendte asylansøger fra Sverige som politikerne hele tiden refererer til:
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2009/05/29/120159.htm

Tilbage til hvorfor lige nu?
En teori kunne være at de amerikanske tropper snart hives ud af Irak og hen til det andet succesfulde projekt Afghanistan. Mange eksperter vurderer at på trods af den 'succes' man har haft i Irak (host) så er der stor sandsynlighed for at hele landet bliver kulisse for en borgerkrig som sætter alles liv i farer. Det vil betyde at Danmark bliver nød til at give ansøgerne asyl så DK vil selvfølgelig af med dem før USA trækker sig ud af Irak.
Det er selvfølgelig bare en teori, men den passer rimelig godt med de forskellige hændelser i sagen det sidste stykke tid, og forskellige eksperters udtalelser, jeg gætter på at netop den teori er baggrund for at man vil sende Irakerne hjem hurtigt, og jeg mener at netop den teori burde være grundlag for at de 282 irakere for asyl.

Efter min mening er det uhyre simpelt:

Vi der kan, bør hjælpe dem i nød.

Når vi danskere så oven i købet bærer en meget stor del af skylden for al den ulykke som folk i Irak flygter fra (gennem vores ulovlige og uberettigede invasion af landet), så kan jeg ikke se at vi på nogen måde kan nægte at tage imod. Det samme gælder i øvrigt de irakiske tolke samt fangerne på Guantanamo.

Danmark og danskerne bør være anstændige nok til at kunne tage ansvar for deres handlinger. Det er så sindssygt at vi nu er et af de mest fremmedfjendske og højreorienterede lande i Europa – og i verden. At vi har en regering, der gør hvad den vil mht. at krænke menneskerettigheder og fratage friheder. Og i øvrigt lukker øjnene for endnu mere.

Vi er blevet en nation af små bange mennesker uden selvværd, der febrilsk famler efter en identitet som alle andre end vi selv har fattet ikke er noget værd.

Så tillykke til Chris Henriksen, Torben T og Per Erik Rønne. Danmarks anstændighed er snart helt væk.

Chris henriksen med flere..
Jeg undres over at man klamre sig til dansk flygtninge nævn..som må arbejde indenfor de snævre rammer de nu engang har fået udstukket.
Det er somom principper er vigtigere end mennesker, man må jo ikke glemme at med den gode vilje og medmenneskelighed kan principper brydes også med loven i hånden...hvis der var en vilje.
Børnene bliver de uskyldige ofre i denne triste sag..
mvh

Chris Henriksen... Ja, vi overlever nok de løftede pegefingrer... men hvad med vores åbenbare voksende mangel på moral og ansvarsfølelse? vil den ikke på sigt kunne undergrave vores nation?

Kim med flere,

I Danmark sidder der så en gruppe mennesker, som skal udvises til et land nogle af dem ikke engang kender. Det bliver kaldt hjemsendelse, men hvordan det når deres hjem har været Danmark i op til 12 år.
Jeg kan næppe forstille mig at blive sat af i Irak uden nogen form for beskyttelse, sikkerhed eller garanti for et hjem er menneskeligt eller etisk/moralsk forsvarligt.
Jeg tvivler på at børnefamillier ensidige enlige kvinder vil blive vel modtaget.
Da jeg er stærkt bekymret for disse menneskers fremtid, tillader jeg mig at benytte mig af min demokratiske ret til at ytre mig imod flertallet...som står for denne umenneskelige politik....uden så meget som at blinke med øjnene
mvh

@ Karen Koch Rasmussen

Det er - som jeg også har forsøgt at redegøre for længere oppe i denne tråd - noget af et dilemma.

Jeg kan på den ene side ikke godtage at de forældre, som jo bedre end nogen ved, hvordan deres børn får det værre, jo længere tid der går og derfor burde resignere og vende hjem, bruger de samme børn i en emotionel afpresning af offentligheden.

På den anden side tror jeg dog også at der er nogle forældre, som i ramme alvor mener at deres handling - eller mangel på samme - er til fordel for børnene.

Uanset, hvordan man vurderer situationen for de afviste asylansøgere, kommer man til det resultat at der altid er ofre, når der træffes en retlig afgørelse.

Det gælder jo f.eks. også børn af strafafsonere herhjemme. De kan jo ikke gøre for at forældre overtræder loven, men den straf, som forældrene får, rammer også børnene.

Jeg mener at det i første omgang er op til forældrene at tage ansvar for sig selv og deres familie. Man skal ikke kunne fremtvinge en opholdstilladelse på humanitært grundlag ved at nægte at følge lovlige afgørelser og tage ophold i en kirke.

Hvis du mener at vi undergraver vores nation moralsk ved at følge vore love og regler, har du sikkert ret. Men dette er kun en forsmag, tro mig.

Hvis menneskesmuglerne får færten af at der er et blødt punkt, bliver det tifold værre. Der er mange flygtninge i denne verden. Det må ikke blive sådan at 'spontanflygtninge', der ikke opnår asyl, spærrer adgangen for 'kvoteflygtninge'. Den goodwill, som generelt findes i befolkningen, når det gælder 'ægte' flygtninge, tæres af den massive kampagne, som flygtningevenner m.fl. har iværksat.

Chris Henriksen,

Hvis jeg har forstået dig ret, handler denne sag blot om at vi skal statuere et eksempel og dermed ofre nogle børn...
Noget tyder på at man i denne sag forkaster eksperters råd, såsom udtagelser fra en børnepsykiater, der udtaler at her er der tale om offentligt omsorgssvigt. Nogle forældre kan på baggrund af psykisk nedbrudthed ikke tage det ansvar du efterlyser.
Iøvrigt hvem vil som ansvarlige forældre følge rådet og pakke tasken og tage til et land i kaos...et land hvor f.eks. en svensk udvist familie atter er flygtet fra og nu befinder sig i Tyrkiet. Jeg har hørt om beretninger af tvangsdepoteret fra bla. andet England der enten lever under jorden under andet navn er blevet dræbt eller begået selvmord.
mvh

@ Lea Charleman Thomsen

Jeg vedstår at der er tale om et ægte, klassisk dilemma. Ofrer man nogle få, for at gavne de mange, kunne man fristes til at spørge?

Den pågældene børnepsykiater er sikkert ekspert på sit område, men hun optræder samtidig sammen med flygtningegrupperne i en politisk manifestation. Det bestyrker jo ikke opfattelsen af hende som uvildig ekspert. Men i øvrigt behøver man jo ikke fagkyndig ekspertise for at fastslå at situationen, set fra børnehøjde, langt fra er optimal, for nu at sige det meget neutralt.

Hvis de pågældende forældre er decideret psykisk syge og ikke kan opnå adækvat behandling i hjemlandet, ja så er der reel mulighed for at de kan få deres sag genoptaget. Men det er Flygtningenævnets afgørelse, ikke politikernes.

Jeg kender ikke den sag, du henviser til med den tvangsdeporterede, som er gået under jorden eller er ombragt, men der er også beretninger om hjemvendte, som har klaret skærene.

Jeg er ikke ekspert, men er nødt til at stole på at de relevante myndigheder udøver deres hverv på forsvarlig vis og træffer deres afgørelser efter en individuel behandling af den enkelte asylansøgers forhold.

Chris Henriksen og andre, hvis I læser mine 2 beskeder ovenstående, har I en udmærket forklaring på hvorfor man ikke rejser hjem på trods af at det kan gå ud over børnene.

Og hvad angår fly til Bagdad, så er det faktisk danske og svenske statsborgere som benytter sig af dem, f.eks. flere af mine bekendte. Grunden til at det kan lade sig gøre er at man kan opholde sig i de mere sikre områder, som de afviste ikke kommer fra, læs min besked længere oppe for en forklaring på at man ikke kan sende dem til de her områder.
Mine bekendte rejser heller ikke derned uden sikkerheds garantier, som man f.eks. får i den grønne zone. De har også nok penge til at klare sig, og betale for sikkerhed i de perioder hvor der er større risiko for at området de opholder sig i bliver angrebet.

Bl.a. derfor kan de danske og svenske statsborger tage på ferie til Bagdad. Selv når de tager alle de her sikkerhedsforanstaltninger er mange faktisk bare heldige at de ikke er blevet dræbt eller kidnappet. Jeg har tit hørt historier fra dem om at der sprang en bilbombe lidt længere nede af gaden, eller der er blevet skudt om ørene på dem. Endda at en person ligeforan en af dem blev kidnappet af en bande, det kunne ligsåvel havde været ham.

Der er jo også en grund til at FN fraråder at irakere bliver sendt hjem og kritiserer DK. Det jo ikke fordi at de bare ikke kan lide DK..

I disse dage markeres 80-års-dagen for Anne Franks fødsel, og man må desværre erkende, at Anne Franks dagbog i sandhed er sørgelig aktuel.

Når man læser dagbogen kan man ikke undgå at leve sig ind i den forfærdelige situation, hvor Anne Franks familie skjulte sig i baghuset, i håb om at det kunne redde dem fra at blive arresteret og sendt ud af landet til en uvis skæbne.

Mon ikke de irakiske børn der skjuler sig i Brorsons Kirke sammen med deres forældre gennemlever nogenlunde de samme følelser, som dem Anne Frank beskrev så levende i sin dagbog?

Forestil jer at gå ud i et slumkvarter i Indien og give nogle mønter til den første tiggerdreng, I møder. Og giv også til de tre andre der straks står ved siden af ham. Og til de næste der kommer løbende til. Det kan ikke fortsætte ret længe. Hvis først man begynder at give, bliver man overfaldet af horder af tiggere.

Børnene i slumkvarteret har et ægte behov for hjælp. Hvis man som rig vesterlænding betragter hvert enkelt barn for sig, så er der rigtig solid grund til at dele ud af sin urimelige overflod og dele med det stakkels barn. Problemet er bare mængden af stakkels børn. I kraft af selve deres antal gør tiggerbørnene det umuligt at være hjælpsom og menneskekærlig. At man ikke hjælper, er ikke et spørgsmål om lav moral, det er et spørgsmål om at det ikke kan lade sig gøre.

På samme måde i det globale perspektiv: hver enkelt person som ønsker at indvandre til Danmark fra fattige eller usikre kår har gode grunde til det, og hvis vi skal være ordentlige, gudfrygtige menneskekærlige barmhjertige mennesker, skal vi hjælpe hver enkelt. Problemet er bare, at det ikke kan lade sig gøre, fordi der er for mange. Det er antallet, der er problemet. Hvis f.eks. alle enlige kvinder i Irak skal have lov at komme til Danmark, blot fordi de er enlige, eller alle beboere i bestemte distrikter, eller alle der tilhører religiøse mindretal (hvilket kan være op til 49 % af et lands befolkning), så er det enorme folkemængder, der skal sluses ind i de rige vestlige lande. Det er så mange, at det er umuligt. Vi ved hvor enorme problemer der er med at integrere bare de få indvandrere, der er kommet til os, og vi ved at jo flere der kommer ad gangen, jo vanskeligere er det at integrere dem. Den politiske organisering i vor del af verden kunne risikere at bryde helt sammen, hvis alle der tilhører en forfulgt eller vanskeligt stillet gruppe, havde ret til indvandring.

Uanset at tanker om næstekærlighed tilsiger os at tage imod dårligt stillede mennesker fra andre lande, så er antallet af mennesker for stort til at det overhovedet kan lade sig gøre. Der er ingen anden løsning end en vis grad af kynisme.

Dertil kommer, at tiggeri næppe er vejen frem. Hvis lande som Kina og Indien kan løfte hundreder af millioner af mennesker ud af fattigdom og usle vilkår, så er det nok bedre at befolkningerne i andre tredjeverdenslande studerer hvad der skal til for at få en lignende velstandsfremgang i deres eget land, frem for at de tigger sig adgang til rige lande. I Kina er 400 millioner mennesker blevet løftet ud af fattigdom i løbet af blot en generation. Et så flot resultat kunne ikke være opnået ved at de fattige udvandrede til Vesten, for Vesten ville ikke have kunnet tage imod 400 millioner indvandrere.

Hvis Flygtningekonventionen fortolkes så bredt, som artiklen lægger op til, så ligger fortolkningen uden for hvad der er muligt i den virkelige verden. Den der går ind for så bred en fortolkning, har dermed god mulighed for at pudse sin glorie, og hænge de andre, der ser virkeligheden i øjnene, ud som ukærlige og kyniske. Den manøvre får mig ikke til at holde af de virkelighedsfjerne personer med pudsede glorier.

Kåre Fog:

"Den der går ind for så bred en fortolkning, har dermed god mulighed for at pudse sin glorie, og hænge de andre, der ser virkeligheden i øjnene, ud som ukærlige og kyniske."

Det må da egentlig være rart, sådan at have monopol på at kunne se virkeligheden i øjnene...

Hvis man f.eks. mener, at alle enlige kvinder i den arabiske verden skal have ret til at bosætte sig i Vesteuropa, så ser man ikke virkeligheden i øjnene.

Kåre Fog:

"Hvis man f.eks. mener, at alle enlige kvinder i den arabiske verden skal have ret til at bosætte sig i Vesteuropa, så ser man ikke virkeligheden i øjnene."

Det kalder jeg godt nok en kniv-skarp analyse, Hr. Fog. Respekt!

Bortset fra det så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvem det lige er, der har foreslået "at alle enlige kvinder i den arabiske verden skal have ret til at bosætte sig i Vesteuropa"? Det skulle vel aldrig være Vibeke Manniche?

Henriksen,
Jeg vil påminde dig om at Danmark har fået adskillige repræmander fra flere forskellige internationale instanser, at Danmark er hele tiden på grænsen til/og at bryde menneskerettighederne over for andre verdensborgere samt danske statsborgere, denne imbicile koalition af 'Danmark på vrangen' blive ved med at styre, alle ved at de taber næste valg som de selvfølgelig ikke vil stille op til før de absolut skal efter de demokratiske regler, de klynger til deres magtposter,.. taburatter, taberkoalition.. partierne består af personer som synes deres egen personlige prestige er vigtigere end de folk som valgte dem, det allervigtigste for dem er at se godt ud på TV.

Det er klart brud på konventionerne at sende Irakerne afsted, Danmark er delvis ansvarlig for at der er 4.000.000 Irakere på flugt eller fordrevet, jeg vil igen minde om at der blev brugt mindst 300 tons DU ammunition i begge "golf krige", radioaktiviteten af den forurener hele økosystemet og mennesker som færdes der - ups...
MVH

Kåre med flere
Denne lille gruppe mennesker, bliver nu sammenlignet med tiggerbørn i Indien....hvilket perspektiv, det må være enhver børnepsykiaters drøm, at gå hen til et barn der vokset op i Danmark, gået i dansk skole...taler og skriver bedre dansk end arabisk og forklare:" Hør nu her min pige tør øjnene og tænk på de mange tiggerbørn i Indien"
Jeg ved ikke hvem ve redder ved at afvise disse børn og unge?
Hvilke gode råd skal man give disse familier med på vejen til Irak?
Mon der venter et hjem dernede efter så mange år?
Kan det afvises det bliver et liv på gaden, hvor protistution bliver overlevelses muligheden...
Selvfølgelig er jeg ikke så naiv at jeg mener vi kan redde hele verden...
men i min optik er vi særligt forpligtet til at tage os menneskeligt forsvarligt af disse mennesker, der trods alt opholdte os her i Danmark, men vi deltog i krigen i deres oprindelsesland.
mvh

@ Helge Berg

At være "på grænsen til at bryde menneskerettighederne" er ikke det samme som at man bryder dem.

Det er afgørende for en suveræn nation, at man har ret til at opretholde sit teritoriums ukrænkelighed.

Som jeg har redegjort for længere oppe, er den eneste mulighed, vi har for at bevare vort velfærdssamfund at vi har restriktioner for indvandring. Det er noget, vi selv bestemmer.

De mennesker, som vi vil sende tilbage, har fået deres sager behandlet efter alle kunstens regler og er ikke - gentager er ikke - flygtninge. De er derfor ikke omfattet af de konventioner, du omtaler.

Lea,

Da der er en øvre grænse for, hvor mange flygtninge, der er plads til i Danmark, skal de flygtninge, hvis akutte beskyttelsesbehov er ophørt, hjem.

Det gavner ikke flygtningesagen, at gøre flygtninge til indvandrere.

Til Lea Charleman Thomsen med flere.
Angående udtrykket "Denne lille gruppe mennesker".

Der er to vidt forskellige tilgange til dette - den individuelle og den generelle. Den individuelle består i at man føler med det enkelte nødstedte menneske og bevæges til at hjælpe eller støtte dette menneske. Den generelle består i at man anskuer et stort antal mennesker på én gang uden at føle med det enkelte menneske. Begge tilgange er nødvendige. Hvis man kun bruger sidstnævnte tilgang, bliver verden umenneskelig. Hvis man kun bruger førstnævnte tilgang, bryder samfundet sammen, fordi milioner vil stille sig op som passive ofre der skal hjælpes, og vi der ønsker at hjælpe, vil bryde sammen under byrden.

Indlæg der kun beskæftiger sig med den ene af de to nødvendige tilgange, og bevidst udelader det andet aspekt, kan jeg ikke tage alvorligt. Hvis man f.eks. udelukkende baserer sit indlæg på medfølelse, så kan man sagtens nå frem til en masse konklusioner om hvad der bør gøres, men disse konklusioner er intet værd, fordi de støder an mod det andet aspekt.

Sagen er, at der ikke er tale om "en lille gruppe mennesker", men om millioner og atter millioner. På side 4 i Information nævnes kristne irakere, enlige kvinder og personer fra de centrale provinser i Irak. Og der står at alle irakere fra Bagdad er i risiko for forfølgelse og overgreb. Hvis man anerkender de 265 afviste asylansøgere som berettigede til indvandring i Danmark, så må man nødvendigvis også anerkende at de nævnte grupper, mange millioner i alt, også har ret til at komme til Danmark. Og når folk fra Irak har ret, så har dem fra Afghanistan også ret. Og hele befolkningen i Somalia har også ret. Og så videre. I samme øjeblik vi formbarmer os over de 265 afviste irakere, så har vi mistet enhver juridisk mulighed for at afvise de snesevise af millioner der står på spring for også at komme ind. Det går jo ikke. Man er nødt til at sige stop et sted, og det sted er vi kommet til her.

Samtidig kan man vel sige, at den bedste hjælp er hjælp til selvhjælp. De lande, hvis befolkninger ikke dyrker offerrollen, klarer sig langt bedre end dem hvis befolkninger dyrker offerrollen og appellerer til vores medfølelse. Når man begynder at hjælpe folk, der stiller sig an som ofre, så vil rækken af folk der skal hjælpes aldrig ophøre, men kun vokse og vokse. Det var det jeg forsøgte at forklare med sammenligningen med tiggere i et slumkvarter.

Hvor bliver barmhjertigheden og medfølelsen så af, hvis man afviser de 265 og de mange millioner andre? Den kan ikke bevares individuelt, for ingen kan have individuel medfølelse med mange millioner mennesker. Den må transformeres til noget generelt, så som hjælp til selvhjælp til at nødstedte befolkninger kan løfte sig ud af elendigheden ved at eget initiativ og virkekraft.

Informations artikel gik på det generelle. Er det rigtigt at tolke Flygtningekonventionens ord om beskyttelse hvis man er i risiko på grund af sin race, religion, nationalitet, sociale tilhørsforhold eller politiske anskuelse, at disse ord skal tolkes sådan at f.eks. alle enlige kvinder i den arabiske verden, eller alle indbyggere i Bagdad, er omfattet?
Det er ikke kun et juridisk spørgsmål, men nok så meget et spørgsmål om hvad der er muligt i den virkelige verden. Og hvis den brede fortolkning er umulig at gennemføre i praksis, så er den forkert, uanset hvad nogle jurister med velpudsede glorier måtte sige.

@Kåre Fog: Tak for et godt og velagumenteret indlæg – også selvom vi (vistnok) er på modsatte sider.

Jeg er enig i mange af dine betragtninger, men samtidigt mener jeg at der er nogle særlige hensyn, der spiller ind også.

Det ene er at Danmark er gået ulovligt ind i Irak og derfor har et større end sædvanligt medansvar for at hjælpe indbyggerne i Irak og herunder også flygtninge m.m. herfra.

Det andet er at jeg mener at jo længere tid flygtninge har opholdt sig i Danmark, des nemmere bør det være for dem at få permanent opholdstilladelse.

Og det sidste er at Danmark, i mindst lige så høj grad som andre lande i Europa, bør tage imod flygtning i stedet for som nu, hvor vi er et land der i vid udstrækning prøver at lave alle mulige tvivlsomme juridiske krumspring samt partielle brud på menneskerettighederne for at afvise flygtninge i stedet for at løfte ansvarligt og medmenneskeligt med de andre lande i bla. Europa. Det er simpelthen dårlig stil.

Så grundlæggende mener jeg, modsat dig, bestemt ikke at tiden er inde til at sige stop.

Er det U-båden, du hentyder til? Hvordan er det lige, at den skabt horder af irakiske flygtninge?

Og så krige jo lang tid. Vi skal selvfølgelig være i stand til også i fremtiden at beskyttelse til folk, der har et reelt behov, men det fordrer selvfølglig, at folk ryger ud, når dette behov hører op.

Det var jo netop dette problem, der nærmest forårsagede et folkeligt oprør imod tidligere tiders ugennemtænkte flygtningepolitik.

Hvad laver 20.000 bosniere eksempelvis i Danmark?