Læsetid: 4 min.

Eksperter: Giv 16-årige stemmeret i Danmark

Hvis politikerne har nogen interesse i at forbedre det danske demokrati, bør de sænke valgretsalderen til 16 år, lyder eksperters råd. Alligevel stemte regeringen og DF imod en valgretskommission sidste måned
I en række af de danske kommuner, bl.a. Århus, Køge og Frederikshavn, afholder man prøvevalg for 16-18-årige ved kommunalvalget senere på året. Danske eksperter anbefaler, at valgretsalderen skal sættes ned til 16 år, men indtil videre er regeringen afvisende. Her forsøger eleverne på Sct. Annæ Gymnasium sig med et prøvevalg i skoletiden.

I en række af de danske kommuner, bl.a. Århus, Køge og Frederikshavn, afholder man prøvevalg for 16-18-årige ved kommunalvalget senere på året. Danske eksperter anbefaler, at valgretsalderen skal sættes ned til 16 år, men indtil videre er regeringen afvisende. Her forsøger eleverne på Sct. Annæ Gymnasium sig med et prøvevalg i skoletiden.

Claus Bech Andersen

12. juni 2009

"Hvorfor skal danske unge stilles demokratisk ringere end andre europæiske unge?" Det spørgsmål rejser forsker i europæiske politik og professor ved Københavns Universitet, Peter Nedergaard. Han undrer sig over, at Danmark holder fast i, at man skal være fyldt 18 år for at have ret til at stemme til valg, når man f.eks. i Østrig og flere delstater i Tyskland kun skal være 16 år.

"Det er en klar tendens i flere europæiske lande at sænke valgretsalderen. Det bør også gælde danske unge," siger Peter Nedergaard og forklarer, at en ændring vil være med til at afbalancere indflydelsen fra det stigende antal ældre:

"Efterhånden går flere og flere op i ældrechecks, hjemmehjælp og andre emner, som alene har med de ældre at gøre. En nedsættelse af valgretsalderen ville rode bod på det og forbedre demokratiet," fastslår professoren.

Han bakkes op af lektor på Aalborg Universitet Johannes Andersen, der også mener, at Danmark bør sænke valgretten:

"Det vil være en forbedring af vores demokrati, alene ved den kendsgerning, at flere ville blive en del af det," siger han.

Mægtiggjorte unge

Når flere bliver inddraget i demokratiet, bliver de mere ansvarlige og involverede, fastslår Johannes Andersen. Han er ikke nervøs for, at man blot får flere til at stemme, der ikke aner noget om politik:

"Det holder næppe. Jo mere involveret man bliver, jo mere sætter man sig ind i tingene. Derfor vil vidensniveauet stige, hvis man får valgret tidligere."

Desuden har unge en anden viden om samfundet, som den ældre generation ikke har, siger Johannes Andersen: "De kender muligvis færre politikere, men til gengæld følger de mere med i, hvad der sker på gaden. Viden er forskellig, og man stemmer altid efter sin egen overbevisning."

De 16-18-årige har en række medborgeropgaver og forpligtelser f.eks. i forhold til skat. Derfor bør de også have rettigheder, når det gælder politik, mener Johannes Andersen:

"Deres forpligtelser bør supplere rettigheder."

Uddannelseskløft

Også valgforsker på Syddansk Universitet Klaus Hüls Levinsen mener, at en udvidelse af demokratiet er det væsentligste argument for at nedsætte valgretsalderen. I dag er der en stor uddannelseskløft mellem de unge, der vælger en ungdomsuddannelse, og de som vælger en praktisk uddannelse.

Sænker man valgretsalderen, får unge i højere grad den samme forudsætning for at stemme, fordi alle har lært nogenlunde det samme i folkeskolen.

"Men det indebærer, at samfundsfag og historie opprioriteres. Sker det, bliver det lettere at lave en kobling fra forberedelse af valg til faktisk deltagelse," siger Klaus Hüls Levinsen.

At unge stemmer mere radikalt eller mangler viden om at stemme holder ikke en meter, mener han:

"Det er ikke velbegrundet, og selv om det var tilfældet, at de unge stemmer mere radikalt, er det ikke noget demokratisk argument for at sige, at de ikke skal have valgret. Det svarer til, at ældres stemmer på Dansk Folkeparti ikke var lige så sobre som andres stemmer."

Ligeledes er der ifølge Levinsen, lige så mange ældre, der ikke ved nok om politik. Men de unge har bedre forudsætninger for at søge information, fordi meget politik formidles via medierne, hvor unge er de ivrigste brugere, fastslår han.

Sidste år var det 30 år siden, at Danmark fulgte en europæisk bølge og nedsatte valgretsalderen til 18 år.

'Slemt skuffende'

Nu er Europa atter begyndt at sænke valgretten. Det fik sidste år oppositionen i Folketinget til at fremsætte forslag om at nedsætte en valgretskommission, der skulle se på fordele og ulemper ved at nedsætte valgretten til 16 år.

Men i sidste måned blev forslaget nedstemt af regeringen og Dansk Folkeparti efter 2. behandling i folketingssalen, 52 var for og 60 imod.

Et 'slemt skuffende resultat', mener Socialdemokraternes ordfører på området, Rasmus Prehn:

"Det virkede meget mærkeligt, at regeringen frabad sig ny viden. Den har simpelthen berøringsangst."

Venstre ser ikke noget mærkeligt i, at regeringen stemte imod en valgretskommission:

"Der er ikke grund til at bruge skattekroner på noget, der ikke vil tilføre nye oplysninger. Vi er fuldt oplyst," siger Venstres kommunalordfører Erling Bonnesen.

Socialdemokraterne går bl.a. ind for 16-års valgret, fordi vores europæiske naboer begynder at gøre det, forklarer Rasmus Prehn:

"Mens Østrigs unge kunne gå ned og stemme i søndags, kunne danske unge stå og trykke næsen mod ruden, sat uden for indflydelse. Spørgsmålet er, om det også skal være sådan næste gang?"

Det skal det, siger Erling Bonnesen:

"Grænsen hedder 18 år, og det bliver den ved med. Flertallet af de unge selv ønsker ikke at få stemmeret tidligere," siger Erling Bonnesen, og han har tilsyneladende ret.

Unge gider ikke stemme

I hvert fald viser en Gallup-undersøgelse, foretaget af DUF - Dansk Ungdoms Fællesråd i 2008, at kun 14 procent af unge mellem 16-25 år ønsker at sætte valgretten ned til 16 år. Et tal, DUF dog mener er steget, fordi der er kommet mere fokus på emnet. I en lang række af de danske kommuner, bl.a. Århus, Køge og Frederikshavn afholder man f.eks. prøvevalg for 16-18-årige ved kommunalvalget til november i år.

Både regeringen og DF overvejer at nedsætte den kriminelle lavalder, som i dag er 15 år, men heller ikke det har betydning for valgretten. Det er to forskellige ting, siger DF's Peter Skaarup:

"Man er ikke tilstrækkelig moden til at bedømme politiske partier, når man er under 18 år. Men derfor kan man stadig være kriminel og ude af kontrol, og så skal vi gribe ind."

Valgforsker og lektor på Danmarks Journalisthøjskole Roger Buch mener, det er et politisk og personligt spørgsmål, om valgretten bør sænkes eller ej - der findes ingen facitliste. Han understreger dog, at myndighedsalder og valgret altid bør følges ad:

"Der bør være sammenhæng mellem at bestemme over ens eget liv og samfundet. Det virker paradoksalt og fuldstændig grotesk, hvis unge skal være med til at bestemme, hvilke politikere der skal regere, når de ikke selv kan bestemme, hvor de vil bo, og hvordan de vil bruge deres penge."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lennart Kampmann

Hm.. de unge gider ikke stemme. De er uoplyste om samfundet. Vi skal have dem til at stemme for at udvide demokratiet??

Tynde argumenter for at ændre noget der virker til noget der ikke entydigt ser ud til at blive en succes.

Javist er alle i politik klar over at unge stemmer mere irrationelt end gamle satte vælgere, men er der ikke bare tale om at oppositionen er træt af at være opposition og forsøger at koge suppe på enhver sag regeringen ikke stemmer for?

Hvis oppositionen kunne udarbejde en vision for et godt Danmark ville det være fint, så kunne de visionsløse administratorer fra VK blive afløst. Desværre har S og SF ikke et bedre bud.

suk.

Med venlig hilsen
Lennart

Per Erik Rønne

Naturligvis skal store og letpåvirkelige børn ikke have stemmeret, og igen konstaterer jeg at »eksperter« ikke bruges til at fortælle hvad de ved, men hvad de mener.

Og at de ikke altid ved hvad de burde vide afsløres af følgende:

=
De 16-18-årige har en række medborgeropgaver og forpligtelser f.eks. i forhold til skat. Derfor bør de også have rettigheder, når det gælder politik, mener Johannes Andersen:

"Deres forpligtelser bør supplere rettigheder."
=

Skattepligten indtræder ikke pludselig når et barn fylder 16, næh, skattepligten indtræder før retten til livet, idet fostre også er skattepligtige.

Avler en 95-årig skibsreder således en søn, lad os kalde ham Anders, med en 20-årig stewardesse han ikke er gift med, og dør skibsrederen før Anders' fødsel, så arver Anders naturligvis et antal milliarder fra faderen, og ingen forestiller sig vist at disse milliarder ikke beskattes før drengens fødsel, endsige før han fylder 16 år ...

I øvrigt viste en nylig opinionsmåling at omrking 80% af vælgerne ville stemme imod en nedsættelse af valgretsalderen til 16 år; de kender skam udmærkede 16- og 17-årige børn fra deres egen familie og omgangskreds.

Drop idéen; valgretsalderen er allerede kommet rigeligt langt ned, og det er jo ikke ligefrem sådan at skolesystemet har set de store fremskridt de seneste 40 år ...

Søren Kristensen

Kim Vibe. Jeg synes 30 år er lige i overkanten. Forestil dig at du er 29, har kone og to børn, et godt og ansvarsfuldt job, en bil og et hus der skal betales afdrag på og så har du ikke stemmeret! Det holder jo ikke.

Omvendt synes 24 år, 50.000 kr. på bankbogen og kravet om selvforsørgelse at være en fast og fair pris at afkræve for deltagelse i demokratiet. Noget for noget.

Heinrich R. Jørgensen

Det er meget logisk, at valgretsalderen følger myndighedsalderen - dvs. 18 år.

Til gengæld burde personer der har været på de fleste former for offentlig forsørgelse i en periode forud for et specifikt valg, ikke have stemmeret.

Sygedagpenge og uddannelsesstøtte kunne være mulige undtagelser.

Hvordan skulle personer, der er afhængige af støtte fra staten, og altså ikke kan klare sig uden, kunne bidrage med troværdige anvisninger på hvordan staten skal indrettes hensigtsmæssigt? Det er en uholdbar situation, når en omfattende del af befolkningen er dybt afhængige af statens hjælp.

Inger Sundsvald

Heinrich R. Jørgensen:
„Til gengæld burde personer der har været på de fleste former for offentlig forsørgelse i en periode forud for et specifikt valg, ikke have stemmeret.”

Jeg tror knap mine egne briller.

Inger Sundsvald

Heinrich R. Jørgensen

Man kunne jo nævne pensionister af alle slags, enlige mødre på barsel o.s.v., som skulle fratages deres borgerrettigheder, ligesom i en sort fortid, hvor kvinder og ansatte uden egne besiddelser, ikke havde stemmeret.

Jeg er mest tilbøjelig til at tro, at din identitet er blevet overtaget af en fjendtlig kombattant. Det er så ikke første gang.

Trine Ji Holmgaard Jensen

Nu stopper det! En valgretsalder på 24 år vil være at strippe en stor del af det danske samfund, jeg selv indbefattet, for deltagelse i demokrati, debat mv.

Søren Kristensen - noget for noget princippet???! Jeg er selv 23, næste forår nyudsprunget kandidat fra lang videregående uddannelse og bilder mig selv ind at være forholdsvis vidende omkring samfundsforhold. Dette berettiger mig naturligvis også til at sætte min stemme ved hvert givent valg!
Ønsker du at dele befolkningen på baggrund af 3 så mærkværdige parametre, må du have argumenterne i orden.

En stor del unge tager i dag håndværksmæssige uddannelser, og ser således sig selv som selvforsørgende i en alder af 19 år. Nogle yngre. De tjener på nuværende tidspunkt penge jeg kan skyde en hvid pil efter de første mange år. Men nej, givet, de er ikke 24.

Og hvad er det lige studerende kan betegnes som i dagens Danmark? Bevares, vi tillader os at 'nasse' på staten i en 5-6 år for dernæst aktivt at bidrage i den højere ende af videnssamfundet. Det er noget nær en forbrydelse.

Valgretsalderen har fungeret upåklageligt i mange mange år. En nedsættelse til 16 vil kræve megen debat og et uddannelsessystem der påregner at lade meget unge mennesker tage stilling til spøgsmål man i høj udstrækning selv skal ønske at deltage i. Det vil da givetvis ikke være en ubetinget succes.

Forhøjer man omvendt valgretsalderen til 24 - 30 - 45 ser man en fratagelse af de basale rettigheder man tilskrives når man bor i et demokrati som Danmark.

Der er da garanteret nogle der ikke 'egner' sig som stemmeberettigede uanset hvilken alder, køn, race eller indkomst de måtte have. (Ahm, Søren Kristensen.) Det betyder dog ikke at man kan tage den demokratiske valgret fra dem som slik fra børn.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Jeg tror knap mine egne briller."

Vi skal jo helst være uenige en gang imellem. Ellers bliver det alt for kedeligt og forudsigeligt ;-)

Du er næppe den eneste, der er stærkt uenige med mit "forslag". Det er formodentligt halvdelen af landets befolkning, jeg foreslår får mindsket deres indflydelse på beslutninger.

Uanset hvor usmageligt og udemokratisk man end måtte mene mit forslag end er, er det et massivt problem, når mange er på offentlig forsørgelse. Det ansporer ikke ligefrem til solidaritet eller retfærdighed, og stiller politikerne i en umulig situation - de vil aldrig kunne genvælges hvis de gennemførte nogen form for fornuftig eller retfærdig fordelingspolitik.

Inger Sundsvald

Heinrich R. Jørgensen:

Hvori ser du et ”massivt problem, når mange er på offentlig forsørgelse”? Hvem i vores samfund mangler noget? Bankerne? Politikere som tager for sig af frynsegoderne?

Hvem skal sorteres fra i den samfundsmæssige og solidariske fordeling af ressourcerne? Pensionister som har betalt til samfundet hele deres liv? Syge?
Jeg tror faktisk at fordelingspolitikken, stort set, foregår retfærdigt.

Du insinuerer jo, at på trods af alle kontrolforanstaltningerne, så er der mennesker som uberettiget modtager forsørgelse, som de ikke har fortjent, og som derfor skal fratages deres borgerrettigheder.

Godt nok er vi ikke altid enige, men jeg havde dog ikke troet, at uenigheden kunne blive så grundliggende.

Troels Jensen

Stemmeretten har ingen naturlig forbindelse med forpligtelser som skattebetaling og værnepligt. I stedet bør den ideelt set knyttes til personlig modenhed og jugement, og det gør sagen lidt kompliceret. For hver 16-årig, der er moden til at stemme, er der en 26-årig og sikkert en 56-årig, der ikke er det. Men gennemsnitligt opnås dømmekraften i en alder af ca. 21 -- hvad der så også bør være kriteriet for stemmeret.

Enig Heinrich,

Det siger sig selv at klientgørelsen må anspore til rendyrket populisme, hvilket jo også har udgjort hovedparten af dansk politik siden Stauning.

I dag har det nået et nivau, hvor selv liberale partier af frygt for klienterne, der jo udgør omkring 40 procent af vælgerne, ikke tør tale om et opgør med systemet.

Det kan i mine øjne ikke være sundt. Oklokratiet venter om hjørnet.

Inger Sundsvald

Troels Jensen

Og hvad gør så en 21-årig til en værdig stemmeberettiget person med ”personlig modenhed og jugement”?

Jeg mangler stadig en definition af hvem og hvad der skulle vurdere ”egnetheden”.

Da vores demokrati er baseret på stemmeflertal og evnen til at kunne tælle til 90, kan jeg ikke se at det ville gøre nogen forskel hvis man tager x-antal ’egnede’ og ’uegnede’ sofavælgere med i beregningerne. Hvad skulle en aldersgrænse kunne rykke på dét?

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Du insinuerer jo, at på trods af alle kontrolforanstaltningerne, så er der mennesker som uberettiget modtager forsørgelse [...]"

Det kunne jeg ikke drømme om at udtale mig om.

Til gengæld er jeg modstander af Big Mother samfundet, næsten i samme grad som jeg er modstander af Big Brother samfundet.

Det må være muligt at have et demokratisk velfærdssamfund, der skaber rammerne for at langt de fleste kan trives, og hvor staten hjælper og støtter alle der har behov. Der er en fornem tanke, jeg gerne støtter.

Der vil altid være nogle der har brug for økonomisk støtte af staten, men det burde være en undtagelse. Når staten massivt forsørger en stor del af befolkningen, opstår der en konflikt mellem denne del af befolkningens demokratiske mulighed for påvirke statens affærer, og muligheden for at der kan vælges politikere der tør varetages nationens bedste interesser.

Jeg synes ikke at personer på offentlig forsørgelse, er andenrangsborgere eller bioaffald. Problemet er snarere, at "vi" har fået indrettet "os" således, at staten i stedet for at betale fattighjælp til nogle få, er gået grassat i sin iver for at skabe lighed og millimeterretfærdighed. Da flertallet bestemmer, er der således flertal for at fastholde status quo, hvor stort set alle og enhver kan modtage penge fra staten.

Det er ikke en sund model, hverken for borgere eller staten. Og min hensigt med "forslaget" var at komme denne fejlkonstruktion til livs.

Inger Sundsvald

Jeg har ingen anelse om hvad ”oklokratiet” er for en størrelse, men det er klart, at ”klientgørelsen” skal trækkes ind i debatten og bruges som et argument for ”rendyrket populisme”, et begreb som Kim Vibe er ret godt bekendt med. Selv Stauning generer han sig ikke for at misbruge.

Uanset hvad ”oklokratiet” betyder, så er det formentlig ikke det første sted jeg ville luge ud.

Faktisk tror jeg at der er nok til alle. En nedsættelse af arbejdstiden og et samfund som gjorde plads til nogle flere på arbejdsmarkedet, så det ikke var de samme som knoklede livet af sig ville være en begyndelse.

Der sidder kompetente mennesker rundt omkring, som kan sende den ene jobansøgning efter den anden, uden at blive taget i betragtning. Firmaer får i hundredvis af ansøgninger til selv de mest ydmyge job.

Der er mennesker som arbejder 70 timer om ugen eller mere, som nok kunne trænge til lidt aflastning. De får ganske vist en fin hyre, men måske kunne de nøjes med lidt mindre. Jeg er enig i, at disse mennesker kunne undvære børnechecken, Heinrich, men der er langt fra denne ”løsning”, til at fratage folk deres stemmeret med luftige begrundelser.

Inger Sundsvald

Jeg er desuden overbevist om, at rammerne for velfærdssamfundet via kampe, kontrolforanstaltninger og politiske løsninger har resulteret i et nogenlunde demokratisk og menneskeværdigt samfund. Perfekt er det ikke, men en forbedring kommer ikke ved at fratage folk deres stemmeret.

Heinrich R. Jørgensen

Inger,

du skriver om staten som en fordelingsmekanisme. En størrelse, der kræver ind med den ene hånd og deler ud med den anden.

Min påstand er, at statens retfærdighedsmekanisme kan gå over gevind. Ingen er motiveret til at betale høje skatter. Alle ønsker mere fra staten. Alle er nervøse for at blive snydt, og staten må derfor overkontrollere sig selv, med massivt ressourcespild til følge. Alle ender med at forvente, at Den Store Moder rydder op efter os alle.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Jeg kan nu mest få øje på Den Store Fader. Jeg er ikke uenig i at bureaukrati og ”statens fordelingsmekanisme” kan gå over gevind. Men jeg kan stadig ikke se hvad det har at gøre med at fratage borgerne deres stemmeret.

Lars R. Hansen

Heinrich R. Jørgensen,

Folkestyre skal nødvendigvis ikke sikre samfundet indrettes 'hensigtsmæssigt', men blot at samfundets indretning er udtryk for folkets vilje.

Det at en stadig større andel af vælgerkorpset er afhængige af overførelsesindkomster udgør naturligvis en udfordring - at de ikke-producerende vælgere kan stemme sig til en stadig større andel af de producerende vælgeres produktion - men mon ikke det i vid udstrækning er selvregulerende?

Hvis de ikke-producerende vælgere forløber sig (større omfordeling) vil det ødelægge deres eget økonomiske grundlag, da det vil skade produktiviteten og økonomien som sådan.

Heinrich R. Jørgensen

Inger,

det kan godt være, at du har ret i at Den Store Moder er blevet til Den Store Fader. Den omsorg, selvopofrelse og visdom m.v. der givetvis var motivationen bag socialreformerne i det 20. århundredes første to tredjedele, lader til at være blevet blevet afløst af et uempatisk og rigidt system.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Måske mener du, at hvis folk mistede deres stemmeret, så ville de i en fart se at komme i gang med at forsørge sig selv? Mod alle odds!

Du forholder dig ikke til det jeg skriver, om bl.a. mennesker som ikke kan få et ordinært arbejde, uanset kvalifikationer.

Jeg kan tilføje, at staten misbruger borgerne i diverse tvangsaktiveringer for dagpenge eller anden overførselsindkomst. Der SKAL være x-antal på overførselsindkomster for at redde betalingsbalancen fra overforbruget hos andre og mere heldige samfundsgrupper.

Inger Sundsvald

Heinrich R.
Jeg tror vi krydsede her. Men jeg er glad for at du mener at det godt kan være, at jeg har ret ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen:
"de ikke-producerende vælgere kan stemme sig til en stadig større andel af de producerende vælgeres produktion"

Jeg ser ikke udfordringen som et spørgsmål om hvor meget der kan snyltes, således at udsugningen vedbliver med at være bæredygtigt, men som et spørgsmål om, at det politiske system er sat skakmat. I praksis har det vist sig umuligt for noget folketing eller nogen regering, at forsøge at agere langsigtet, ansvarligt og fornuftigt. Enhver politiker med et minimum af selvopholdelsesdrift ved, at det er politisk selvmord at handle ansvarligt på en lang række områder.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Inger sundsvald

"Jeg kan tilføje, at staten misbruger borgerne i diverse tvangsaktiveringer for dagpenge eller anden overførselsindkomst. Der SKAL være x-antal på overførselsindkomster for at redde betalingsbalancen fra overforbruget hos andre og mere heldige samfundsgrupper."

Nu bevæger vi vist os væk artiklens omdrejningspunkt. Betalingsbalancen intet at gøre med overførselsindkomster. Du blander begreber sammen.
Den handler tværtimod om hvor meget Danmark importerer fra og eksporterer til udlandet.

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen:
"Du er vist, mildest talt, ude på en totalitær glidebane."

Én gang skulle vi vel prøve den rollefordeling ;-)

Det er OK at du er lodret uenig med mig; eller måske rettere, ikke har forstået rationalet bag synspunkter. Jeg glæder mig over Kim Vibes opbakning, og forventer ikke at tilslutningen vil øges markant ;-)

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Heinrich og Kim

"Det siger sig selv at klientgørelsen må anspore til rendyrket populisme, hvilket jo også har udgjort hovedparten af dansk politik siden Stauning.

I dag har det nået et nivau, hvor selv liberale partier af frygt for klienterne, der jo udgør omkring 40 procent af vælgerne, ikke tør tale om et opgør med systemet."

Det er nemlig et patron/klient forhold der er tale om her. Det er derfor, at regeringen ikke har haft mange muligheder for, over en relativ kort periode, at gennemføre liberale reformer. Det har kun været meget sporadisk, hvilket ulykkeligvis er resultatet af dens afhængighed af Dansk Folkeparti.

Inger Sundsvald

Når en angiveligt oplyst mand som Thomas Ole Brask Jørgensen ikke kan se sammenhængen mellem, at et overforbrug hos den formuende klasse belaster betalingsbalancen ved køb af luksusvareri udlandet, og derfor må kompenseres af mennesker på overførselsindkomster, som må finde sig i slet ikke at have noget forbrug, andet end til de helt nødvendigste leveomkostninger, som afholder os andre fra at se dem ligge og dø på gaden, så opgiver jeg at forklare nærmere.

Inger Sundsvald

Thomas Ole Brask Jørgensen

Måske ville det hjælpe på forståelsen, hvis du også læste hvad andre sagde, i stedet for at henvise til egne gentagelser.

Lars R. Hansen

Heinrich R. Jørgensen,

HRJ:"det politiske system er sat skakmat"

Her tror jeg nu mere det er de mange offentlige ansatte, og fagforeningerne generelt, der er den dimensionerende faktor.

Inger Sundsvald,

Du kan da ikke for alvor mene staten holder omkring 900.000 personer på overførselsindkomster med det formål deres forbrug af importerede varer begrænses!?

Ville det dog ikke give mere mening, at søge disse personer indsat i produktiv beskæftigelse eventuelt i eksportsektoren - fremfor at holde dem i passiv forsørgelse parret med en enorm offentlig administration? Eller alternativt hæve forbrugsafgifterne?

Lars R. Hansen

P.S

Men mange tak for denne (for mig) helt nye udbytningsteori, der om ikke andet er ganske fantasifuld og vist nok den første udbytningsteori for uproduktive udbyttede - man kan altså klippe håret af en skaldet!

Inger Sundsvald

Lars Hansen

Jo, det mener jeg. Det er gammel viden, som selv Marianne Jelved beskrev allerede i 90’erne: - Af hensyn til betalingsbalancen er der desværre kun de ’knapper’ at skrue på, og så kan det desværre sagtens komme til at koste 40.000 flere arbejdsløse.
Men jeg giver dig ret i, at ”produktiv beskæftigelse eventuelt i eksportsektoren” ville være rigtig godt for den enkelte, som ikke skulle leve for overførselsindkomst. I disse klima- og miljøforurenede tider, er der dog også et spørgsmål om det hensigtsmæssige i at frembringe endnu mere til forbrug af forskellig art.

Offentlig administration forurener i den forbindelse ikke så meget som at producere et eller andet, og i én eller anden forstand lever vi jo af at klippe hinanden.

Hæve forbrugsafgifterne? Hvor vil du hen?

Inger Sundsvald

Lars Hansen

Forestil dig at 900.000 mennesker producerede et eller andet, og at dette kunne eksporteres til udlandet – hvilket forekommer helt urealistisk.

Disse 900.000 ville så få råd til at købe biler, rødvin og rejser. Hvad sker der mon så? Tænk lidt over det.

Lars R. Hansen

Nu tror jeg du blander nogle ting sammen - regeringen kan (for at bekæmpe overophedning, lønpres, tabt konkurrencedygtighed, inflation mv.) skrue på de samfundsøkonomiske knapper sådan det virker begrænsende for beskæftigelsen, men dette er bestemt ikke for at fastholde hundredetusindevis af personer på overførselsindkomster.

Naturligvis er fuld beskæftigelse ikke sundt i det nuværende økonomiske system, men derfra og så til - det enorme og forvaltningstunge omfordelingscirkus der hersker i dagens Danmark - og din påstand er der IMHO lang vej.

IS:"Hæve forbrugsafgifterne"

Øget forbrugsafgifter = mindre forbrug og import.

IS:"Forestil dig at (...) Hvad sker der mon så?"

Danmarks BNP øges markant og statsfinanserne vil have kæmpe overskud, såmænd.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Lars Hansen

Lige præcis.

@Inger S

Du vil bare ikke læse mine links. Fint nok, men resultatet deraf er tydeligt.

Niels Mosbak

Kunne vi ikke få yderligere bud fra d'herrer om hvilke andre indskrænkninger man kunne forestille sig der skulle ske i de demokratiske rettigheder?

Og hvilke andre grupper der skulle ekskluderes fra demokratiet - der må da bestemt være andre end de fattige?

Niels Mosbak

Lars Hansen

Når du hævder at fuld beskæftigelse "ikke er sundt i idet nuværende økonomiske system" så må man jo gå ud fra at man deri ikke indregner de arbejdsløse eller har deres velbefindende for øje?

Lønpres? - Arbejdstageren leverer en vare - arbejdet - i 8 timer - prisfastsættelsen på en vare afgøres i et kapitalistisk system af udbud og efterspørgsel - det er da ikke lønpres, men indbygget i systemet, hvis der er færre varer stiger efterspørgslen og dermed prisen - men det er interessant nok altid der , det kapitalistiske system bliver sat ud af kraft, fuldstændig ligesom når bankerne bliver nødlidende - pga. af dubiøse investeringer, så betyder det intet at smide 800 mill. skatteyderbetalte kroner efter dem - og så skal man høre fra veluddannede mennesker at 900.000 mennesker skal fratages deres stemmeret, fordi de bor i et kapitalistisk system, hvor der af hensyn til kapitalejere skal være en vis andel "overflødige" bl.a. for at det såkaldte "lønpres" ikke skal opstå -
jeg tror ikke mine egne øjne!

Lars R. Hansen

Kære Niels Mosbak

NM:"...ikke indregner de arbejdsløse"

Man har deres langsigtet interesser for øje - ingen har gavn af flygtige kortvarige glæde mod overophedning, der fører til langvarig bred afmatning.

NM:"...udbud og efterspørgsel"

Det danske system (dagpenge/kontanthjælp, kollektive overenskomster og mindsteløn mv.) sætter i nogen grad udbud og efterspørgsel ud af kraft på arbejdsmarkedet.

Dertil vil lønpres i den (konkurrencefrie) offentlige sektor have en spill over effekt for løndannelsen i den private sektor, og derved skævvride samfundsøkonomien, samt skabe inflation og tabt konkurrencedygtighed, der igen vil skade hele nationen.

Det er ikke enten eller - men et spørgsmål om balancen.

P.S

Og så vil jeg lige gøre opmærksom på jeg ikke har talt for at fratage folk på overførselsindkomster deres stemmeret!

Nej Niels, det er muligt, men du hører jo også den fløj der har en direkte interesse i klientgørelse af flest mulige, ja faktisk hele befolkningen. Det er vel dybest set det kommunisme går ud på.

Niels Mosbak

Næh - det har noget med ligeværd mellem mennesker at gøre - det har ikke været praktiseret endnu - fordi nogle slette karakterer altid er mere lige end andre!

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Niels Mosbak

Jeg har heller ikke sagt noget om, at dagpengemodtagere skal have frataget retten til at stemme.

Sider