Læsetid: 4 min.

Eksperter: Giv 16-årige stemmeret i Danmark

Hvis politikerne har nogen interesse i at forbedre det danske demokrati, bør de sænke valgretsalderen til 16 år, lyder eksperters råd. Alligevel stemte regeringen og DF imod en valgretskommission sidste måned
I en række af de danske kommuner, bl.a. Århus, Køge og Frederikshavn, afholder man prøvevalg for 16-18-årige ved kommunalvalget senere på året. Danske eksperter anbefaler, at valgretsalderen skal sættes ned til 16 år, men indtil videre er regeringen afvisende. Her forsøger eleverne på Sct. Annæ Gymnasium sig med et prøvevalg i skoletiden.

I en række af de danske kommuner, bl.a. Århus, Køge og Frederikshavn, afholder man prøvevalg for 16-18-årige ved kommunalvalget senere på året. Danske eksperter anbefaler, at valgretsalderen skal sættes ned til 16 år, men indtil videre er regeringen afvisende. Her forsøger eleverne på Sct. Annæ Gymnasium sig med et prøvevalg i skoletiden.

Claus Bech Andersen

12. juni 2009

"Hvorfor skal danske unge stilles demokratisk ringere end andre europæiske unge?" Det spørgsmål rejser forsker i europæiske politik og professor ved Københavns Universitet, Peter Nedergaard. Han undrer sig over, at Danmark holder fast i, at man skal være fyldt 18 år for at have ret til at stemme til valg, når man f.eks. i Østrig og flere delstater i Tyskland kun skal være 16 år.

"Det er en klar tendens i flere europæiske lande at sænke valgretsalderen. Det bør også gælde danske unge," siger Peter Nedergaard og forklarer, at en ændring vil være med til at afbalancere indflydelsen fra det stigende antal ældre:

"Efterhånden går flere og flere op i ældrechecks, hjemmehjælp og andre emner, som alene har med de ældre at gøre. En nedsættelse af valgretsalderen ville rode bod på det og forbedre demokratiet," fastslår professoren.

Han bakkes op af lektor på Aalborg Universitet Johannes Andersen, der også mener, at Danmark bør sænke valgretten:

"Det vil være en forbedring af vores demokrati, alene ved den kendsgerning, at flere ville blive en del af det," siger han.

Mægtiggjorte unge

Når flere bliver inddraget i demokratiet, bliver de mere ansvarlige og involverede, fastslår Johannes Andersen. Han er ikke nervøs for, at man blot får flere til at stemme, der ikke aner noget om politik:

"Det holder næppe. Jo mere involveret man bliver, jo mere sætter man sig ind i tingene. Derfor vil vidensniveauet stige, hvis man får valgret tidligere."

Desuden har unge en anden viden om samfundet, som den ældre generation ikke har, siger Johannes Andersen: "De kender muligvis færre politikere, men til gengæld følger de mere med i, hvad der sker på gaden. Viden er forskellig, og man stemmer altid efter sin egen overbevisning."

De 16-18-årige har en række medborgeropgaver og forpligtelser f.eks. i forhold til skat. Derfor bør de også have rettigheder, når det gælder politik, mener Johannes Andersen:

"Deres forpligtelser bør supplere rettigheder."

Uddannelseskløft

Også valgforsker på Syddansk Universitet Klaus Hüls Levinsen mener, at en udvidelse af demokratiet er det væsentligste argument for at nedsætte valgretsalderen. I dag er der en stor uddannelseskløft mellem de unge, der vælger en ungdomsuddannelse, og de som vælger en praktisk uddannelse.

Sænker man valgretsalderen, får unge i højere grad den samme forudsætning for at stemme, fordi alle har lært nogenlunde det samme i folkeskolen.

"Men det indebærer, at samfundsfag og historie opprioriteres. Sker det, bliver det lettere at lave en kobling fra forberedelse af valg til faktisk deltagelse," siger Klaus Hüls Levinsen.

At unge stemmer mere radikalt eller mangler viden om at stemme holder ikke en meter, mener han:

"Det er ikke velbegrundet, og selv om det var tilfældet, at de unge stemmer mere radikalt, er det ikke noget demokratisk argument for at sige, at de ikke skal have valgret. Det svarer til, at ældres stemmer på Dansk Folkeparti ikke var lige så sobre som andres stemmer."

Ligeledes er der ifølge Levinsen, lige så mange ældre, der ikke ved nok om politik. Men de unge har bedre forudsætninger for at søge information, fordi meget politik formidles via medierne, hvor unge er de ivrigste brugere, fastslår han.

Sidste år var det 30 år siden, at Danmark fulgte en europæisk bølge og nedsatte valgretsalderen til 18 år.

'Slemt skuffende'

Nu er Europa atter begyndt at sænke valgretten. Det fik sidste år oppositionen i Folketinget til at fremsætte forslag om at nedsætte en valgretskommission, der skulle se på fordele og ulemper ved at nedsætte valgretten til 16 år.

Men i sidste måned blev forslaget nedstemt af regeringen og Dansk Folkeparti efter 2. behandling i folketingssalen, 52 var for og 60 imod.

Et 'slemt skuffende resultat', mener Socialdemokraternes ordfører på området, Rasmus Prehn:

"Det virkede meget mærkeligt, at regeringen frabad sig ny viden. Den har simpelthen berøringsangst."

Venstre ser ikke noget mærkeligt i, at regeringen stemte imod en valgretskommission:

"Der er ikke grund til at bruge skattekroner på noget, der ikke vil tilføre nye oplysninger. Vi er fuldt oplyst," siger Venstres kommunalordfører Erling Bonnesen.

Socialdemokraterne går bl.a. ind for 16-års valgret, fordi vores europæiske naboer begynder at gøre det, forklarer Rasmus Prehn:

"Mens Østrigs unge kunne gå ned og stemme i søndags, kunne danske unge stå og trykke næsen mod ruden, sat uden for indflydelse. Spørgsmålet er, om det også skal være sådan næste gang?"

Det skal det, siger Erling Bonnesen:

"Grænsen hedder 18 år, og det bliver den ved med. Flertallet af de unge selv ønsker ikke at få stemmeret tidligere," siger Erling Bonnesen, og han har tilsyneladende ret.

Unge gider ikke stemme

I hvert fald viser en Gallup-undersøgelse, foretaget af DUF - Dansk Ungdoms Fællesråd i 2008, at kun 14 procent af unge mellem 16-25 år ønsker at sætte valgretten ned til 16 år. Et tal, DUF dog mener er steget, fordi der er kommet mere fokus på emnet. I en lang række af de danske kommuner, bl.a. Århus, Køge og Frederikshavn afholder man f.eks. prøvevalg for 16-18-årige ved kommunalvalget til november i år.

Både regeringen og DF overvejer at nedsætte den kriminelle lavalder, som i dag er 15 år, men heller ikke det har betydning for valgretten. Det er to forskellige ting, siger DF's Peter Skaarup:

"Man er ikke tilstrækkelig moden til at bedømme politiske partier, når man er under 18 år. Men derfor kan man stadig være kriminel og ude af kontrol, og så skal vi gribe ind."

Valgforsker og lektor på Danmarks Journalisthøjskole Roger Buch mener, det er et politisk og personligt spørgsmål, om valgretten bør sænkes eller ej - der findes ingen facitliste. Han understreger dog, at myndighedsalder og valgret altid bør følges ad:

"Der bør være sammenhæng mellem at bestemme over ens eget liv og samfundet. Det virker paradoksalt og fuldstændig grotesk, hvis unge skal være med til at bestemme, hvilke politikere der skal regere, når de ikke selv kan bestemme, hvor de vil bo, og hvordan de vil bruge deres penge."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels Mosbak

Jeg skal naturligvis beklage over for d'herrer, der ikke mener at der skal ske indskrænkninger i den almindelig valgret, hvis de føler at jeg har inddraget dem, det var ikke hensigten - men jeg finder det så absurd et forslag at mene sig berettiget til at indskrænke den almindelige valgret, at jeg havde forventet at nogle "pæne borgerlige" i det mindste havde sagt fra, i stedet for at blot at lade det glide videre uden kommentarer - det er blot to generationer før mig, at fattighjælp medførte fortabelse af borgerlige rettigheder, og så hører man røster om genindførelse - det har vist intet med demokratisk sindelag at gøre!

Heinrich R. Jørgensen

Niels Mosbak,

det må ganske givet forekomme udemokratisk og uanstændigt, når jeg hævder, at fratagelse af stemmeret for de der modtager offentlig forsørgelse ved valgtidspunkter og i en periode forud, tjener et fornuftigt formål.

Nemlig et ønske om at afvikle den forfejlede og uacceptable samfundsmodel, hvor staten konfiskerer store dele af befolkningens indtægter, til gengæld for at staten lover borgerne hel eller delvis forsørgelse i dele af deres liv. Staten tvinger dermed borgerne til at indtage rollen som klient, hvilket i min optik er totalt uforeneligt med idealet for et folkestyre, da det i praksis sammenvæver befolkning og stat på en uigennemskuelig og besynderlig måde, i stedet for at fastslå, at folket er suveræn og at staten skal tjene nationens og folkets interesser.

Dorte Sørensen

Hvorfor må unge på 16 ikke stemme, når fx de er store nok til at blive straffet og betale skat for fritidsjob. I mine øjne ville valgretten ikke forringe samfundsinteressen for de unge.
Men det ikke en udvidelse af demokratiet regeringen og DF går ind for snare tværtimod, da de lige har frataget de almeneboligers lejre beboerdemokrati ved at fratage dem medbestemmelsen til renoveringsopgaver med efterfølgende huslejestigningerne

Jørgen Nielsen

Heinrich:

Det er jo artige perspektiver du bringer til torvs: personer der har en direkte, eller indirekte, interesse i at staten opretholder økonomisk status quo eller ligefrem ekspanderer, skal ikke have lov til at stemme.

Det lyder i mistænkelig grad som en karakteristik af venstrefløjen - vil du forbyde den at stille op?

Og hvad med middel- og overklassen der nyder godt af skattestop, rentefradrag og friværdier - må de så heller ikke stemme?

Indvandrerne må kun stemme hvis de lover at stemme på partier der vil begrænse den offentlige forsørgelse og stoppe familiesammenføringer?

Dine hidtidige venstresnoede betragtninger og sympatier er altså sat ud af kraft?

I bekræftende fald vil jeg da gerne lykønske dig med dit bevidsthedsgennembrud - hvor afsporet og uladsiggørligt det end måtte være.

Inger Sundsvald

Hellere udvidet valgret til de unge, end indskrænkning af borgernes valgret for arbejdsløse. I en tid hvor arbejdsløsheden stiger, og oven i købet bliver brugt som et middel til at stabilisere landets økonomi og betalingsbalancen, er der ikke brug for indskrænkning af borgernes rettigheder.

Det er lidt interessant at læse gamle artikler om hvordan fremtiden formodes at ville forme sig:
Fremtiden - trussel eller tilbud?
22. november 1997
Skrevet af: Pia Fris Jensen
http://www.information.dk/14321

Og så en nyere:
Støjbergs udfordring
22. april 2009
Skrevet af: Bent Winther
http://www.information.dk/188790

Nationalbankens direktør Nils Bernstein anbefaler at der ikke gøres væsentligt for at bringe arbejdsløsheden ned, før der er nået et niveau på mindst 100.000 - af de forsikrede altså. De ikke-forsikrede ca. 7-800.000 tæller naturligvis med på plussiden, i forhold til betalingsbalancen og landets økonomi, hvorfor regeringen retter sig efter det.

En stramning af finanspolitikken opnås trods alt lettest ved, at begrænse den indenlandske produktion og dermed beskæftigelsen, som Marianne Jelved kom for skade at røbe i 90’erne.

Skulle alle disse mennesker så oven i købet fratages deres borgerrettigheder, samtidig med at de skal skamme sig over at blive fyret og sendes på idiotiske jobtræningskurser?

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen:
"Og hvad med middel- og overklassen der nyder godt af skattestop, rentefradrag og friværdier - må de så heller ikke stemme?"

Et snævert flertal af de lovgivere befolkningen havde valgt, at indføre et skattestop. Ideen på sin vis var i sig selv ikke tåbelig, da den var et opgør med netop en del af den problematik mit "forslag" handler om, nemlig at de mange statsklienter i vid udstrækning er tilhængere af øget offentligt forbrug og dermed en øget konfiskation af borgernes midler, via stigende skatter og afgifter.

Til gengæld var det dybt uansvarligt, at de nye financieringsformer blev vedtaget. Det vanvid fik de ellers fornuftige principper i skattestoppet til at fungere som bestikkelse af vælgerne, og fik i øvrigt de fleste til at miste jordforbindelsen helt og aldeles.

Jeg er ikke uenig i dit synspunkt om, at vi alle modtager af staten - om ikke direkte, så i form af fradrag eller tilsvarende. Tværtimod er mit synspunkt i høj grad, at denne omfattende detailregulering hvor staten giver og tager, i sig selv er et problem, og i sin substans uforeneligt med ideen om et folkestyre, hvor folket er suveræn. En magtfuldkommen kontrolstat står i stærk kontrast til befolkningens frihed.

Jeg er i øvrigt også enig i din vurdering af, at mit "forslag" ikke bliver vedtaget. Tankegangn bryder jo med vanetænkningen om hvad folkestyre er, og hvordan det kan fungere.

Niels Mosbak

@Inger Sundsvald

Du behøver ikke læse nationaløkonomi, du har rigtig godt fat i det - husk at økonomi ikke er videnskab, men alene alkymi og spådomskunst, hvor den menneskelige faktor af kynikere fuldstændig bliver overset.

Heinrich R. Jørgensen

Det er i øvrigt bizart, at den gængse forestilling om at have demokratisk indflydelse er, at alle forsøger at få gennemført hvad der målrettet tjener deres interesse bedst.

Samtidigt har de fleste af os gjort den erfaring, at det der får et fællesskab og glæde, er en omsorgsfuld moder. En moder, der indgår som familiemedlem på linje med alle de øvrige, men som på empatisk vis ikke sætter sine egne behov og ønsker øverst på agenda, men forsøger at tilgodese alle familiemedlemmernes ønsker og behov, og er dermed primus motor i at skabe et værdifuldt og givende fællesskab, til gavn for alle.

Hvis visdommen i, at det der skaber et godt og meningsfuldt fællesskab, og en god tilværelse for sig selv, opnås langt bedre ved at have hovedvægten på at skabe samme gode rammer og rimelige vilkår for alle, end ved at forfølge det man opfatter som egne interesser, ville meget være nået.

En pointe, jeg ville have troet kvinder havde lettere ved at forstå, end mænd.

Niels Mosbak

@Heinrich R. Jørgensen

"En magtfuldkommen kontrolstat står i stærk kontrast til befolkningens frihed."

Det har du ganske ret i - det interessante er at under denne såkaldte liberale regering, der har brug for en hjemmehjælper, er netop kontrollen med alt hvad borgerne foretager sig steget til hidtil uhørte tiltag - oprettelse af visitationszoner mv. Senest i Fredericia - med de mest uldne argumenter.

Det folk der opgiver det mindste mål af frihed for at opnå sikkerhed, vil miste begge dele.

Jeg finder ikke, at der er tale om nytænkning med hensyn til stemmeret eller dennes indskrænkning, på grund af fattigdom - det er afprøvet i 30'erne, min salig farmor, der døde i 1966, var udsat for denne fornedrende fratagelse af borgerlige rettigheder -
at et fattigdomskriterium skulle være afgørende for om man kunne stemme, er alene et udtryk for højrefløjens angst for, ikke forsat at sidde på samfundets privilegier!

Jeg mener at stemmeretten bør udbredes til hele befolkningen - og gerne de 16 årige - jo flere deltagere, desto større demokratisk engagement.

I Grækenland, der jo for ganske nyligt har været et militærdiktatur, financieret og understøttet af CIA,
er valgloven sådan indrettet, at man får en bøde for ikke at møde op på valgstedet til nationale afstemninger!
Der er måske mere demokratisk end at smide vælgergrupper ud - det hænger i hvert fald sammen med at vi har et nyt demokrati, som der bliver værnet om.
Og hvis nogle skulle være i tvivl om hvorvidt grækere bryder sig om amerikanere, kan jeg betro jer at det gør de ikke!

Inger Sundsvald

Heinrich

Jeg bliver sgu mere og mere overbevist om at din identitet er blevet stjålet.

Hvad er det nu kvinder ikke forstår? Og hvad har det at gøre med 16-åriges valgret contra fratagelse af arbejdsløses stemmeret? For ikke at tale om snakken om ”en omsorgsfuld moder”. Hvem er det der forfølger egne interesser på bekostning af ”rimelige rammer for alle”?

Inger Sundsvald

Niels Mosbak
Tak! ;-)

Hvor er jeg glad for, at i hvert fald du forstår noget om nationaløkonomi og oveni den menneskelige faktor ;-).

Inger Sundsvald

Vellønnede mennesker klager ofte over de høje skatter. Måske ser de hellere et system som i USA, eller som i andre mindre regulerede samfund, hvor enhver er sin egen lykkes smed.

Da sygekasserne engang blev nedlagt, var det bl.a. fordi nogle mennesker ikke havde råd til at betale kontingentet. Det var den solidariske måde. Man mente desuden at det ville være ønskeligt med en højere grad af statslig styring. Efterhånden som lægevidenskaben er blevet dygtigere er der kommet mere og mere til. I dag kan man få et nyt hjerte, og i solidaritetens navn, skal også den arbejdsløse have den mulighed, siges der. Hvad den statslige styring har betydet for bureaukratiet har vi jo set, med alle kravene om dokumentation og kontrol. Det er bare svært at se hvordan det kan undgås i et vist omfang, og det er da uhyggeligt, hvis al denne kontrol skal afskaffes og dem som udfører den enten skal slutte sig til de arbejdsløse eller producere et eller andet til merforbrug, som det er tvivlsomt at nogen har brug for.

En drastisk nedsættelse af skatterne, i den hensigt at folk så selv må spare op eller selv forsikre sig mod ”uforudsete udgifter” ved f.eks. børn, sygdom, arbejdsløshed og alderdom, vil straks få arbejdsgiverne til at mene, at med så mange penge til rådighed, så behøver arbejderen ikke at få så meget i løn. Det vil sikkert være godt for konkurrencen med udlandet, men lur mig om ikke alle disse forbedrede fortjenester ryger ind på arbejdsgivernes velspækkede bankkonti.

Klage vil de fortsætte med, for der vil altid være en fornemmelse af at blive ”snydt”, fordi man føler at man betaler mere end man får, også selv om man evt. har fundet smuthullerne, som ingen kan gardere sig helt imod.

Alt i alt hænger vi på systemet, og det er efter min mening bedre end så mange andre systemer. Med den udsigt der er til endnu flere arbejdsløse, var der god mening i at skatte dem som nyttige forbrugere, som holder hjulene i gang på et minimum af overførselsindkomster.

De arbejdsløse og de lavtlønnede tillader oven i købet at de mere heldige kan forbruge løs, uden at det får landets dyrebare betalingsbalance til at gå i sort. Og så ville det klæde de vellønnede at betale deres skat uden at brokke sig.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Inger S

"Hvad den statslige styring har betydet for bureaukratiet har vi jo set, med alle kravene om dokumentation og kontrol. Det er bare svært at se hvordan det kan undgås i et vist omfang, og det er da uhyggeligt, hvis al denne kontrol skal afskaffes og dem som udfører den enten skal slutte sig til de arbejdsløse eller producere et eller andet til merforbrug, som det er tvivlsomt at nogen har brug for."

Ja, det er helt vildt uhyggeligt at begrænse bureaukratiet, så de penge kunne bruges til borgere som vitterligt har brug for hjælp. Så kunne det være at disse skrankepaver skulle se sig om efter anden beskæftigelse.

"En drastisk nedsættelse af skatterne, i den hensigt at folk så selv må spare op eller selv forsikre sig mod ”uforudsete udgifter” ved f.eks. børn, sygdom, arbejdsløshed og alderdom, vil straks få arbejdsgiverne til at mene, at med så mange penge til rådighed, så behøver arbejderen ikke at få så meget i løn. Det vil sikkert være godt for konkurrencen med udlandet, men lur mig om ikke alle disse forbedrede fortjenester ryger ind på arbejdsgivernes velspækkede bankkonti."

Hvor får du det fra? Der er noget der hedder mindsteløn her i Danmark. Der er noget der hedder fagforeninger. At folk forsikrer sig mod sygdom har intet at gøre med den løn de får på deres arbejdsplads. Det handler snarere om personlige kompetencer!!

"De arbejdsløse og de lavtlønnede tillader oven i købet at de mere heldige kan forbruge løs, uden at det får landets dyrebare betalingsbalance til at gå i sort. Og så ville det klæde de vellønnede at betale deres skat uden at brokke sig."

Igen kan jeg kun sige, at din fabuleren om betalingsbalancen er legendarisk.

Inger Sundsvald

Thomas Ole Brask Jørgensen

Det er jo kedeligt, at du ikke selv læser de forklaringer på betalingsbalancen du linker til. Der står faktisk flere udmærkede udsagn om de forskellige styringsredskaber som hver for sig indgår i den politiske agenda, heriblandt min udlægning.

Heinrich R. Jørgensen

Niels Mosbak:
"Det folk der opgiver det mindste mål af frihed for at opnå sikkerhed, vil miste begge dele."

Jeg er ganske enige i denne betragtning, og er sædvanlighed helt på bølgelængde med hvad du skriver i dine mange indlæg.

Faktisk erindrer jeg ikke at have været uenig med dine udsagn på noget tidspunkt, før denne tråd.

Jeg er ganske klar over at mit "forslag" virker meget udemokratisk, og at det straks trigger en paranoia for at forslaget skulle være til fordel for en politisk højrefløj eller lignende. Ligesom det er ærgerligt, at "forslaget" opfattes som et forsøg på at umyndiggøre fattige (samt kvinder, hvilket Inger frygter).

Min pointe kan måske udtrykkes enkelt, ved at sige, at de borgere der bør kunne træffe beslutninger på vegne af hele befolkninger, bør være de borgere der formål at forvalte deres liv på en måde, så de ikke modtager almisser af staten. Borgere der har behov for at modtage, har en høj grad af afhængighed af staten, og er derfor langt mindre frie end andre.

Jeg er ikke modstander af velfærdsstaten, og mener også at de der har behov for almisser og hjælp, skal få denne hjælp. Det er ganske enkelt uantageligt, at sådanne personer alternativt skulle være overladt til nød, fornedrelse, tiggeri e.a. - ikke alene fordi der er tale om mennesker i (potentiel) nød, men fordi det er afstumpet og uciviliseret at lukke øjnene for andres nød.

Det jeg finder dybt uacceptabelt, er at velfærdsstaten forlængst har forladt de smukke idealer, og har fulgt et vildspor, og er blevet til en forsørger og kontrolstat. Borgerne bidrager via skatter m.v. ikke længere blot til at statens opgaver kan løses hensigtsmæssigt, og til at sikre, at ingen behøver lide nød.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Hvad er det nu kvinder ikke forstår?"

Hvis du genlæser min kommentar om den omsorgsfulde moder, der er primus motor i at skaber et lykkeligt og velfungerende fællesskab, versus det egoistiske barn der alene har tanke for at kræve ind til sig selv, er min pointe jo en ros til kvinder (mødre) og deres tankegang.

Det var et forsøg på at forklare, at når vi som borgere i et større fællesskab skal træffe beslutninger, opnås det største lykke næppe ved, at vi hver især egoistisk forfølge egne interesse, og lader hånt om alle andre(s). Og dermed er det en kritik af den mest gængse (og i min optik, forfejlede og afstumpede) form for demokrati - nemlig at enhver forsøger at mele egen kage, og at flertallet i øvrigt bestemmer.

Hvis du kan følge logikken i det, kan du forhåbentlig også forstå hvorfor jeg mener, at forstandige og rimelige beslutninger på fællesskabets vegne, bør tages af de ansvarlige personer, der evner at tager hånd om både sig selv og andre.

Inger Sundsvald

Heinrich

Jeg fatter ikke at du kan få den tanke, at jeg skulle være bange for kvinders umyndiggørelse. Men det er korrekt at jeg er bange for arbejdsløse menneskers umyndiggørelse, og jeg kan godt være foruden rosen af mødre og deres tankegang.

Hvis man forestiller sig, at det kun er arbejdsduelige som skal styre staten og have stemmeret, så har man ikke taget højde for, at arbejde ikke er ensbetydende med klogskab og forstandighed.

Hvis man forestiller sig, at det kun er de klogeste som skal bestemme (højtuddannede filosoffer m.v.) så har man ikke taget højde for disse mennesker måske ikke har en dyt forstand på, hvad der er godt for en arbejder, som oven i købet betaler de kloges løn.

Jeg fornemmer at det er noget i retning af den platoniske stat du advokerer for. Og jeg må sige at jeg er uenig. Der er alt for mange sofister imellem, selv om det kan se ud som et fint ideal.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Inger S

Du henviser til dette afsnit i mit sidste link:

"Ifølge den første forklaring er en positiv eller en negativ betalingsbalance et resultat af, at den indenlandske efterspørgsel er mindre hhv. større end den indenlandske produktion. En påvirkning af betalingsbalancen i positiv retning opnås derfor ved at reducere den indenlandske efterspørgsel, fx ved at stramme finanspolitikken. En sådan reduktion vil samtidig begrænse den indenlandske produktion og dermed beskæftigelsen, da efterspørgslen retter sig imod varer og tjenester, som er produceret i både ind- og udland. Omvendt kræver en ændring af betalingsbalancen i negativ retning, at den indenlandske efterspørgsel forøges, hvilket normalt også vil forøge beskæftigelsen."

Nu kommer det her indlæg til at minde lidt om Lars Hansens tidligere kommentar. Der er ingen idé i , selvom det for dig synes åbenlyst, at holde et bestemt antal mennesker på overførelsesindkomst kun fordi andre mennesker skal kunne forbruge løs. Det er en barok tankegang. Påstanden om at regeringen har holdt 900.000 mennesker i arbejdsløshed, med store offentlige udgifter til følge, blot for at få overskud på betalingbalancen er grotesk. Der er nemlig helt andre måder at ændre betalingsbalancen i enten negativ eller positiv retning. Det er de måder som Lars Hansen nævner, men det er jo rent volapyk for dig.

Her er iøvrigt et link til dig om betalingsbalancen tilstand der netop modbeviser din påstand om 'overklassens' øgede forbrug på bekostning af andre. Der er netop et fald i importen grundet mindre forbrug og fald i eksporten fordi landene som Danmark samhandler med også importerer mindre og deraf øget arbejdsløshed til følge.
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2009/02/09/093741.htm

Thomas Ole Brask Jørgensen

Hvorfor betalingsbalancen har noget at gøre med 16 åriges stemmeret har jeg svært ved at se. Når Inger Sundsvald på 65 år har svært ved at gennemskue årsagen til en positiv eller negativ betalingsbalance, hvorfor skal en 16 årig med en viden om dansk økonomi og politik baseret på samfundsfag på 9. klassesniveau havde ret til at stemme om Danmarks fremtid?

Inger Sundsvald

Thomas Ole Brask Jørgensen

Ja, det var netop det jeg hentydede til, godt du fik læst det:
”En påvirkning af betalingsbalancen i positiv retning opnås derfor ved at reducere den indenlandske efterspørgsel, fx ved at stramme finanspolitikken. En sådan reduktion vil samtidig begrænse den indenlandske produktion og dermed beskæftigelsen, da efterspørgslen retter sig imod varer og tjenester, som er produceret i både ind- og udland.”

Det er gammel viden, som bliver brugt igen og igen til at styre med, uanset om du og andre vil anerkende det eller ej. Kedeligt at I ikke kan forstå en sammenhæng.

En stramning af finanspolitikken kan f.eks. foregå ved at hæve skatterne, med deraf følgende mindre til forbrug af udenlandske varer, biler, rødvin og rejser for eksempel. Så får en regering den samlede klynkeklasse af skatteydere med en trækprocent over 50 på nakken, så det går ikke. ’Folket’ vil have skattestop og skattelettelser i toppen.

Så er det mindre farligt at begrænse forbruget med lidt flere arbejdsløse, som slet ikke har et forbrug i den retning. Så klynker landbruget ganske vist, når den almindelige forbruger sparer på koteletterne. Virksomhederne flytter så produktion og slagtning til udlandet for at spare på lønningerne og for at spare 1 kr./kg kød ved slagtning. Et beløb som ikke ville bringe nogen på fattiggården, men som heller ikke ville begrænse slagteriarbejderens forbrug, og dermed heller ikke hjælpe på balancen.

Og så må man bare håbe på, at import og eksport i sidste ende giver det ønskede resultat for betalingsbalancen. Ellers må cirkusforestillingen jo fortsætte med andre tiltag.

Inger Sundsvald

Thomas Ole Brask Jørgensen

Jeg tror jeg er færdig med at debattere med dig. Mage til nedladenhed skal man lede længe efter.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Inger S
"En påvirkning af betalingsbalancen i positiv retning opnås derfor ved at reducere den indenlandske efterspørgsel, fx ved at stramme finanspolitikken."

Nu vil jeg undlade at virke nedladende. Men jeg er nødt til at sige det IGEN. Det handler ikke om, at man fra statens side skal holde 900.000 mennesker i arbejdsløshed som du tidligere har påstået. Det er det min kritik går på! Det handler ej heller om at fyre mennesker og holde dem på overførelsesindkomst så andre kan forbruge. Formuende mennesker i dette land kan ikke alene, så skulle deres købekraft være enorm, opretholde en positiv betalingsbalance.

Det private erhvervsliv kan fyre lige så tosset de vil bare de ikke overskride de ansattes rettigheder, det har intet med staten at gøre. Hvis det private erhvervsliv ikke kunne fyre, hvordan skulle løntunge virksomheder så igen på et senere tidspunkt kunne genere overskud og dermed igen skabe arbejdspladser?

Chris David Bonde Henriksen

Det er ikke "eksperterne", som bestemmer i Danmark. De har lige så meget - hverken mere eller mindre - at skulle have sagt, som enhver anden borger.

Stemmeretsalderen bør altid følge myndighedsalderen. Hvis man fastholder at definere unge under 18 år som 'børn', kan de jo heller ikke betros stemmeretten.

Jørgen Nielsen

Heinrich:

Jeg er positivt overrasket, så velkommen på Blå Stue (hvor der jo som bekendt altid er lidt sjovere), og velkommen også til kampen imod danskernes omfattende velfærds-narkomani.

Behold kerneydelserne til de svage, syge og hjælpeløse medborgere, og afskaf den politiske bedøvelse og bestikkelse til resten af borgerne!

Men valgretten bliver vi ikke enige om...

Lars R. Hansen

Kære Inger Sundsvald

Som med alt andet er det et spørgsmål om balancer.

Betalingsbalancen er kun ét (omend vigtigt) parameter i statsøkonomien - arbejdsløshed er et andet ekstremt vigtigt parameter.

Rent statsøkonomisk er det alt afgørende om statens udgifter overstiger dens indtægter - her er arbejdsløshed, i et velfærdssamfund som det danske, den største enkelt faktor.

Høj arbejdsløshed har traditionelt afstedkommet store underskud på betalingsbalancen, da de øgede sociale udgifter og mindskede skatteindtægter må finansieres med lån fra udlandet - dette valuta influx giver godt nok en 'bedring' af betalingsbalancen, men denne 'bedring' er for det første falsk og for det andet kortvarig, dertil vil renteudgifterne på langt sigt virker skadende på både betalingsbalancen og samfundsøkonomien som hele.

Dertil er det i det danske samfunds system overvejende beskæftigelsen i den private sektor (den eksporterende sektor), der i perioder med lavkonjunktur eller ved fare for overophedning oplever aktivitetsnedgang eller afskedigelser. Denne aktivitetsnedgang i den private sektor afspejles ikke med tilsvarende aktivitetsnedgang eller afskedigelser i den (ikke-eksporterende) offentlige sektor - ofte tværtimod - og blandt andet derfor vil det (selv i en ren betalingsbalance-kalkule) aldrig være en fordel med høj arbejdsløshed - tværtimod!

Niels Mosbak

Heinrich

Jeg nyder sædvanligvis også dine indlæg - men i denne sag er jeg uenig så det fløjter - jeg kender godt principperne bag Platon ideer om staten - men den statsdannelse som han befandt sig i (bystaten) var jo ekskluderende i forhold til de personer der udførte arbejdet - slaverne!
Hvis vi greb din ide an fra en anden vinkel og f.eks. foreslog at alle med en indkomst over 1 million kr.
i årsindkomst blev frataget deres stemmeret under henvisning til at de f.eks. havde en uforholdsmæssig høj indkomst, der dels ikke stemte overens med flertallet af befolkningens indkomst, hvorfor man måtte antage at de ikke kendte befolkningens virkelighed, dels at deres indkomst var skadelig for landets betalingsbalance og klodens økologi, fordi de derved havde mulighed for at købe alt muligt bling-bling og SUV'er mv., så tror jeg begge vi kender resultatet - sikke et hyleri der ville blive - eller masseflugt til USA - men så slap vi selvfølgelig af med højrefløjen ;-)

Lars R. Hansen

Heinrich,

Jeg er helt med på 'Nannystaten' har taget overhånd og umyndiggøre sine borgere, men dine ideer om folkestyre er ikke kun usympatiske, men heller ikke rationelle.

De er ikke rationelle fordi beslutninger truffet over hovedet på store dele af befolkningen med rette vil blive opfattet som udemokratiske - og derfor vil der skulle afsættes forholdsvise store ressourcer på at få beslutningerne udført - personligt ville jeg ikke længere adlyde ordre fra en sådan udemokratisk regering - snarere vil en sådan regering skulle afsætte ikke ubetydelig statssikkerhed og håndhævelse kapacitet til at håndtere blandt andre mig.

Flot at Information har fundet frem til to personer de udråber til eksperter og som vil sætte valgretsalderen ned til 16 år.

En stort anlagt kommision har ellers anbefalet at alderen for at købe alkohol sættes op fra 16 til 18 år, men Information kan altså skaffe to personer der mener at unge på 16 år har let ved at træffe et så afgørende valg som at stemme, mens de ikke engang bør have myndighed nok til at købe en øl.

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen:
"Jeg er positivt overrasket, så velkommen på Blå Stue "

Beklager, men jeg er ikke okkupant på nogen stue. Jeg foretrækker at tænke selv, og har ikke brug for mentale krykker ved at føle mig som del af et fællesskab med vedtagne regler, normer og verdensbillede ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Niels Mosbak:
"sikke et hyleri der ville blive - eller masseflugt til USA - men så slap vi selvfølgelig af med højrefløjen ;-)"

Som bekendt kan man stemme med fødderne. Masseflugten af mange af de dygtigste og mest ambitiøse danskere til udlandet har allerede fundet sted. Vistnok 20-30.000 nulevende danskere i USA, og så vidt jeg erindrer at have læst, ca. 40.000 danske familier i Storbritannien. De fleste har gode og velbetalte jobs, og høj livskvalitet.

Det er ikke korrekt, at disse kapable og selvhjulpne personer en masse er ekstremt højreorienterede, og endnu mere forkert er det ofte hørte udsagn, om at nationen sagtens kan undvære de der forlod hjemlandet.

For nogle måneder siden, var der en debat vedr. en OECD rapport om medlemslandenes økonomiske vækst. Når de danske tal blev renset for olie indtægter, var konklusionen at Danmarks økonomiske vækst var på en fjerdedel af OECD området som helhed, og at Danmark og Italien var i særklasse ringere end alle de øvrige lande.

Det er to eksempler på, at Danmark som nation klarer sig usædvanligt dårligt, ifht. mulighederne. Den logiske forklaring må være, at vi som nation ikke er særligt gode til at foretage hensigtsmæssige og ansvarlige valg.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"det er korrekt at jeg er bange for arbejdsløse menneskers umyndiggørelse"

Arbejdsløse behøvede ikke iflg. mit "forslag" at være frataget muligheder for at stemme. Hvis a-kasse systemet blev selvfinancierende, således at der var sammenhæng mellem den sum a-kasse medlemmerne indbetalte, og det a-kasserne udbetalte i arbejdsløshedunderstøttelse, ville der ikke være tale om, at disse personer modtog almisser af staten. Der ville således være tale om et arrangement, på linje med andre kollektive forsikringsordninger.

Da jeg engang for efterhånden mange år siden (vistnok først i 90'erne) kiggede på tallene, var det således at det a-kasse medlemmer selv betalte, svarede til 1/3 af udbetalingerne. Resten betalte staten. Det beløb staten gav til a-kasse medlemmer, var faktisk markant større end det ikke-a-kasse medlemmer ville have modtaget i bistandshjælp. I min optik et arrangement, der var det rene idioti, og intet havde med retfærdighed og fornuft at gøre.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen,

jeg har ikke på noget tidspunkt fået indtryk af, at du skulle være på offentlig forsørgelse, eller ikke var i stand til at tage vare på dig selv og din tilværelse.

Hvis du helt hypotetisk på et tidspunkt befandt dig i en situation, hvor du var nødt til midlertidigt at tage forbi et socialkontor med kasketten under armen, og bede om f.eks. kontanthjælp som du og dine kunne klare jer, og betingelsen for at modtage dette var, at du var forhindret i at deltage i valg de følgende x måneder, ville du så afstå fra at modtage den økonomiske hjælp? Ville denne midlertidege fortabelse af stemmeret ikke snarere være en påmindelse til dig om, at situationen hvor du blev helt eller delvist forsørget af staten, på sigt var et uværdigt og uholdbart arrangement, og anspore dig til at ændre på situationen?

Lars R. Hansen

Heinrich,

Skulle jeg blive bragt eller bringe mig selv i sådan en situation ville jeg personligt ikke behøve ansporing i den form - dertil er jeg så naiv, at jeg oprigtigt tror langt hovedparten på offentlig forsørgelse efter bedste evne forsøger at blive selvforsørgende.

De som ikke forsøger at blive selvforsørgende fx. 'Bevidst Arbejdssky Elementer'-typer vil næppe lade sig bevæge i en positiv retning med din model.

Desuden mener jeg ikke det er de nogleoghundredtusind personer på dagpenge og kontanthjælp, der er hovedårsagen til Danmark fatsholder den nuværende uholdbare samfundsøkonomiske kurs, men helt andre forhold.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen:
"De som ikke forsøger at blive selvforsørgende fx. 'Bevidst Arbejdssky Elementer'-typer vil næppe lade sig bevæge i en positiv retning med din model."

Der findes en udmærket forening, Sammenslutningen af Bevidst Arbejdssky Elementer, der på fornem vis argumenterer for arbejdsvægring. De har i min optik mange fremragende pointer.

Vi kommer lidt langt væk fra emnet, men hvis det stod til mig (hvilket ikke er tilfældet), blev passiv forsørgelse afskaffet for langt de flestes vedkommende. Som jeg ser det, er det at svigte uheldige medborgere, blot at overlade dem til sig selv, i stedet for at hjælpe disse personer til at kunne fungere mere hensigtsmæssigt. Som det siges i andre sammenhænge: hvorfor give folk en fisk, når man kan lære dem at fiske?

Lars R. Hansen

Jamen jeg kan sagtens følge dig så langt som at der for mange arbejdsdygtige personer på offentlig forsørgelse - jeg kan bare slet ikke se hvordan det forhold kunne afhjælpes ved at fratage disse personer deres borgerrettigheder - slet ikke.

Jørgen Nielsen

Heinrich:

"Beklager, men jeg er ikke okkupant på nogen stue. Jeg foretrækker at tænke selv, og har ikke brug for mentale krykker ved at føle mig som del af et fællesskab med vedtagne regler, normer og verdensbillede ;-)"

Så skulle du da være den første...

Jeg kan sagtens relatere til at du ikke vil sættes i bås, men de holdninger du giver udtryk kan jeg, selv med min bedste vilje, hverken finde på den politiske midte eller til venstre for den, så:

if it walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck...

Se det i øjnene, Heinrich, dine kringlede tankeprocesser og nyfundne rationalitet har endelig kastet dig i armene på de blå;-)

Heinrich R. Jørgensen

Svend W:
"Der er gået ren Platon i den."

Mange tak for dit kompliment :-)

Jeg har dog også forholdt mig til valgretsalderen, og er forlængst nået til samme indlysende konklusion som du og Roger Buch.

Jeg har også forholdt mig til de mange uaktuelle forslag om ændring af valgretsalderes til 21, 24 og 30 år, samt regler om at have en vis sum penge i likide midler, ved at foreslå et andet kriterie. Åbenbart er min afsporing mere provokerende end andres afsporinger...

Jeg havde håbet, at du havde forstået, at mit "forslag" om tidsbegrænset fratagelse af valgret for de der modtager statslig forsørgelse, er et middel til at opnå noget. Nemlig et opgør med tanken om staten som én stor fælleskasse, der konfiskerer med en ene hånd og giver os alle lommepenge m.v. med den anden. Intentionen er ikke, at 40% af befolkningen skal umyndiggøres, men at forsørgelsestankegang og fordelingspolitik ændres, således at de forhåbentligt ville blive en meget lille procentdel af befolkningen der var (midlertidigt) forhindret i at deltage i valg.

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen:
"dine kringlede tankeprocesser og nyfundne rationalitet har endelig kastet dig i armene på de blå;-)"

Næste gang jeg udtaler mig om f.eks. retspolitik, er jeg sikker på at blå stue nok skal gengælde kærligheden, og kaste sig over mig.

Jørgen Nielsen

Heinrich:

"Næste gang jeg udtaler mig om f.eks. retspolitik, er jeg sikker på at blå stue nok skal gengælde kærligheden, og kaste sig over mig."

Sikkert nok, men når du nu stræber så intenst efter rationalitet, varer det garanteret ikke længe inden du indser at klientliggørelsen af borgerne også strækker sig langt ind i denne sfære; borgerne må indse og acceptere at handlinger har konsekvenser (konsekvensernes udformning kan vi så diskutere), og ikke give "samfundet" skylden for deres egen grådighed, manglende behovsudskydelse eller voldelige adfærd.

Det handler om det personlige ansvar.

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Nielsen:
"Det handler om det personlige ansvar."

Den måde jeg forsøge at udvise personligt ansvar på, er ved at bruge min tid på at påpege hvad et folkestyre kunne bestå af, oftest ved at påpege hvilke strukturelle forhold der forhindrer Danmark i at blive et folkestyre.

Det er formodentligt spild af tid, og dermed ud fra en egoistisk betragtning, personligt uansvarligt at bruge tid på at lege lommefilosof og systemkritiker.

Heinrich R. Jørgensen

@ Svend W (fortsat)

Faktisk ville jeg synes, der var fantastisk, hvis mit "forslag" helt hypotetisk blev vedtaget, og det betød at man måtte opfinde en helt ny målestok for at måle, hvor stor en del af befolkningen var på offentlig forsørgelse. Hvis det var relevant at tale om, og forholde sig til, udviklingen i statens forsørgelsesgrad, og at politik og fordelingspolitik havde et sådant begreb i tankerne. Et begreb, der var klart defineret, meningsfuldt og måleligt.

Som det er nu, tales der om arbejdsløshedsprocenter. Et begreb, der er så kunstigt, og måles så arbitrært og bedragerisk, at det knapt nok udtrykket noget om virkeligheden.

I tillæg kunne man til mit "forslag" garnere det med en regel om, at udgjorde forsørgelsesgraden mindre end f.eks. 10% af de ellers stemmeberettigede, måtte også de forsørgede deltage i valg, da der i en sådan situation ikke længere var et klart sigte med at fratage denne gruppe mulighed for at deltage i valg.

Dorte Sørensen

Heinrich R. Jørgensen
Forsæt endeligt med at lege lommefilosof og systemkritiker
Hvis jeg må blande mig, så finder jeg IKKE en midlertidig fratagelse af folks valgret for et samfunds gode. Så vidt jeg husker kan en person fratages sin valgbarhed, men det er jo også noget andet, da personen så har gjort et eller andet.
Dels tror jeg ikke der er ret mange der er direkte arbejdssky i Danmark, da vi er vendt til at vores arbejde giver os status. Dels vil fratagelse af valgretten skabe undermennesker og dermed gøre personerne endnu mere marginaliserede og dermed mindre lyst til at forsøge sig på arbejdsmarkedet. Dels er der desværre mange på kontanthjælp ol. der ikke kan finde en arbejdsgiver, der vil tilbyde dem et arbejde. Osv, osv...

Inger Sundsvald

Uh, ja, hvor ville det sætte fut i de forsørgede, hvis de blev frataget deres stemmeret. Det ville sikkert virke en del bedre end de sædvanlige minimumstakster og tvangsaktiveringer. Måske kunne man oven i købet afværge tvangsauktioner og udsættelser af boliger.

Der er sikkert ikke mange der er uenige i, at staten bør styres af egnede personer. Problemet består kun i at blive enige om hvem og hvor de findes. At 16-årige og arbejdsløse skulle være mindre egnede til at vurdere det, end folk i arbejde er ikke indlysende.

Skulle man gå så langt som at udvælge de ”bedst egnede” til at give troværdige anvisninger på den mest hensigtsmæssige indretning af staten, er der mange muligheder i fortid og nutid at tage ved lære af.

Man kan gå drastisk til værks, og udvælge de bedst egnede børn fra starten af, og opdrage dem med idealer om det sande, det gode og det skønne og desuden træne dem i sport, matematik m.v. Helt styrende ville det være at udvælge de ”bedst egnede” forældre til at berige verden med egnet afkom.

Man kan også udvælge efter ejendomsbesiddelse eller fromhed, i håb om at der ikke er en agenda om at tilgodese sig selv i disse grupper, til et egentligt vogternes råd, som så kunne adskille i forskellige grupper.

Hvordan noget af dette skulle kunne føre til folkestyre eller egentligt demokrati er lidt uklart. Falsificerbare er ingen af metoderne. Idéen om at ”det der er godt for mig, er også godt for andre”, vil altid være en menneskelig faktor.

Jeg undskylder på forhånd, hvis jeg spilder nogens tid.

Inger Sundsvald

Hvis enhver skal gøre det, de er bedst til, så kunne man jo også vælge nogle som på troværdig vis kan rådgive om økonomi. Her må bankfolk da være et glimrende valg – med nationalbankdirektører i toppen, sekunderet af driftige erhvervsfolk, eller hva’?

Jurister? Det er nok ikke lige sagen, for de er lige så uenige som alle andre, inklusive filosoffer. Enighed er en utopi. Det højest opnåelige ”demokrati” og ”folkestyre”, er formentlig den mest primitive form som praktiseres i DK i dag: 90 mandater = flertallets diktatur.

Dorte Sørensen

Inger Sundsvald
Jeg går ind for en lavere valgretsalder. Det gjorde jeg allerede da vi fik stemt os til de 18 år. Dels er interessen for samfundsforhold ikke aldersbestemt og dels er en udvidelse en anerkendelse af de unge og skulle gerne give dem lyst til at deltage mere i samfundsopgaverne.
Det der bekymrer mig er, at regeringen og DF er ved at gå den anden vej. Fx har regeringen og DF udhulet det kommunale selvstyrer både med mere kontrol og styring og med ca.50 ny ministerbeføjelser i Strukturreformen, så vi nu er oppe på ca. 100 ministerbeføjelser i hele den danske lovgivning. Ligeledes har regeringen og DF lige frataget de almenboligselskabers lejre deres beboerdemokrati ved at fratage dem medbestemmelsen ved renoveringsopgaver og efterfølgende huslejestigninger. Bare et par eksempler hvor det danske demokrati er blevet mindre under VK- regeringerne og DF.

Inger Sundsvald

Dorte Sørensen

Jeg er helt enig, 16 år er en udmærket alder til stemmeret. Og jeg deler din bekymring, om det kommunale selvstyre og alle de nye ministerbeføjelser, jeg vidste ikke at det var så mange.

Demokrati er vist en smuk drøm, i hvert fald under denne regering.

Når jeg udtrykker min harme over "forslaget" om, at fratage arbejdsløse deres stemmeret, så kunne man jo godt tro, at jeg tænkte på Det tredje Rige, men det var nu mest tankegods fra Sokrates’/Platons verden, lige bortset fra ”det der er godt for mig, er også godt for andre”. Det var mest noget sofisteri fra Thrasymachos, som nok vidste noget om hvad retfærdighed var, nemlig det der gavner den stærkeste.

Er det ikke det vi ser i disse år?

Heinrich R. Jørgensen

Dorte Sørensen:
"Hvis jeg må blande mig, så finder jeg IKKE en midlertidig fratagelse af folks valgret for et samfunds gode."

Hvad er mindst befordrende for et folkestyre - at midlertidigt frakende en borger stemmeret (som i gennemsnit kan benyttes hvert andet år til at sætte et kryds, hvor et enkelt kryds i praksis i betyder noget), eller at samme borger forsørges af staten, og dermed er i et afhængighedsforhold til staten?

Det første er nærmest symbolsk. Det andet er i min optik et reelt og nærværende problem, der gør ambitionen om et folkestyre med frie borgere illusorisk.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Uh, ja, hvor ville det sætte fut i de forsørgede, hvis de blev frataget deres stemmeret. "

Intentionen er ikke fornedrelse eller ydmygelse af nogen - det kommer der aldrig noget positivt ud af (pånær når nogen gør oprør). Intentionen har sådan set ikke noget med pisk eller gulerod ifht. nogen gruppe at gøre, men med at advokere for, og synliggøre, en relation mellem borgere og stat, der passer til et folkestyre.

Inger Sundsvald

Heinrich

Hvad er højest, et tordenskrald eller Rundetårn?

Jeg må sige at du er kommet langt i erkendelsen af, at uanset hvad man gør, så er det enten symbolsk eller illusorisk. Hvad skulle i øvrigt forskellen være?

Kunne man blive enige om, at alle gode tanker om folkestyre er utopi?

Sider