Læsetid: 4 min.

Eksperter: Giv 16-årige stemmeret i Danmark

Hvis politikerne har nogen interesse i at forbedre det danske demokrati, bør de sænke valgretsalderen til 16 år, lyder eksperters råd. Alligevel stemte regeringen og DF imod en valgretskommission sidste måned
I en række af de danske kommuner, bl.a. Århus, Køge og Frederikshavn, afholder man prøvevalg for 16-18-årige ved kommunalvalget senere på året. Danske eksperter anbefaler, at valgretsalderen skal sættes ned til 16 år, men indtil videre er regeringen afvisende. Her forsøger eleverne på Sct. Annæ Gymnasium sig med et prøvevalg i skoletiden.

I en række af de danske kommuner, bl.a. Århus, Køge og Frederikshavn, afholder man prøvevalg for 16-18-årige ved kommunalvalget senere på året. Danske eksperter anbefaler, at valgretsalderen skal sættes ned til 16 år, men indtil videre er regeringen afvisende. Her forsøger eleverne på Sct. Annæ Gymnasium sig med et prøvevalg i skoletiden.

Claus Bech Andersen

12. juni 2009

"Hvorfor skal danske unge stilles demokratisk ringere end andre europæiske unge?" Det spørgsmål rejser forsker i europæiske politik og professor ved Københavns Universitet, Peter Nedergaard. Han undrer sig over, at Danmark holder fast i, at man skal være fyldt 18 år for at have ret til at stemme til valg, når man f.eks. i Østrig og flere delstater i Tyskland kun skal være 16 år.

"Det er en klar tendens i flere europæiske lande at sænke valgretsalderen. Det bør også gælde danske unge," siger Peter Nedergaard og forklarer, at en ændring vil være med til at afbalancere indflydelsen fra det stigende antal ældre:

"Efterhånden går flere og flere op i ældrechecks, hjemmehjælp og andre emner, som alene har med de ældre at gøre. En nedsættelse af valgretsalderen ville rode bod på det og forbedre demokratiet," fastslår professoren.

Han bakkes op af lektor på Aalborg Universitet Johannes Andersen, der også mener, at Danmark bør sænke valgretten:

"Det vil være en forbedring af vores demokrati, alene ved den kendsgerning, at flere ville blive en del af det," siger han.

Mægtiggjorte unge

Når flere bliver inddraget i demokratiet, bliver de mere ansvarlige og involverede, fastslår Johannes Andersen. Han er ikke nervøs for, at man blot får flere til at stemme, der ikke aner noget om politik:

"Det holder næppe. Jo mere involveret man bliver, jo mere sætter man sig ind i tingene. Derfor vil vidensniveauet stige, hvis man får valgret tidligere."

Desuden har unge en anden viden om samfundet, som den ældre generation ikke har, siger Johannes Andersen: "De kender muligvis færre politikere, men til gengæld følger de mere med i, hvad der sker på gaden. Viden er forskellig, og man stemmer altid efter sin egen overbevisning."

De 16-18-årige har en række medborgeropgaver og forpligtelser f.eks. i forhold til skat. Derfor bør de også have rettigheder, når det gælder politik, mener Johannes Andersen:

"Deres forpligtelser bør supplere rettigheder."

Uddannelseskløft

Også valgforsker på Syddansk Universitet Klaus Hüls Levinsen mener, at en udvidelse af demokratiet er det væsentligste argument for at nedsætte valgretsalderen. I dag er der en stor uddannelseskløft mellem de unge, der vælger en ungdomsuddannelse, og de som vælger en praktisk uddannelse.

Sænker man valgretsalderen, får unge i højere grad den samme forudsætning for at stemme, fordi alle har lært nogenlunde det samme i folkeskolen.

"Men det indebærer, at samfundsfag og historie opprioriteres. Sker det, bliver det lettere at lave en kobling fra forberedelse af valg til faktisk deltagelse," siger Klaus Hüls Levinsen.

At unge stemmer mere radikalt eller mangler viden om at stemme holder ikke en meter, mener han:

"Det er ikke velbegrundet, og selv om det var tilfældet, at de unge stemmer mere radikalt, er det ikke noget demokratisk argument for at sige, at de ikke skal have valgret. Det svarer til, at ældres stemmer på Dansk Folkeparti ikke var lige så sobre som andres stemmer."

Ligeledes er der ifølge Levinsen, lige så mange ældre, der ikke ved nok om politik. Men de unge har bedre forudsætninger for at søge information, fordi meget politik formidles via medierne, hvor unge er de ivrigste brugere, fastslår han.

Sidste år var det 30 år siden, at Danmark fulgte en europæisk bølge og nedsatte valgretsalderen til 18 år.

'Slemt skuffende'

Nu er Europa atter begyndt at sænke valgretten. Det fik sidste år oppositionen i Folketinget til at fremsætte forslag om at nedsætte en valgretskommission, der skulle se på fordele og ulemper ved at nedsætte valgretten til 16 år.

Men i sidste måned blev forslaget nedstemt af regeringen og Dansk Folkeparti efter 2. behandling i folketingssalen, 52 var for og 60 imod.

Et 'slemt skuffende resultat', mener Socialdemokraternes ordfører på området, Rasmus Prehn:

"Det virkede meget mærkeligt, at regeringen frabad sig ny viden. Den har simpelthen berøringsangst."

Venstre ser ikke noget mærkeligt i, at regeringen stemte imod en valgretskommission:

"Der er ikke grund til at bruge skattekroner på noget, der ikke vil tilføre nye oplysninger. Vi er fuldt oplyst," siger Venstres kommunalordfører Erling Bonnesen.

Socialdemokraterne går bl.a. ind for 16-års valgret, fordi vores europæiske naboer begynder at gøre det, forklarer Rasmus Prehn:

"Mens Østrigs unge kunne gå ned og stemme i søndags, kunne danske unge stå og trykke næsen mod ruden, sat uden for indflydelse. Spørgsmålet er, om det også skal være sådan næste gang?"

Det skal det, siger Erling Bonnesen:

"Grænsen hedder 18 år, og det bliver den ved med. Flertallet af de unge selv ønsker ikke at få stemmeret tidligere," siger Erling Bonnesen, og han har tilsyneladende ret.

Unge gider ikke stemme

I hvert fald viser en Gallup-undersøgelse, foretaget af DUF - Dansk Ungdoms Fællesråd i 2008, at kun 14 procent af unge mellem 16-25 år ønsker at sætte valgretten ned til 16 år. Et tal, DUF dog mener er steget, fordi der er kommet mere fokus på emnet. I en lang række af de danske kommuner, bl.a. Århus, Køge og Frederikshavn afholder man f.eks. prøvevalg for 16-18-årige ved kommunalvalget til november i år.

Både regeringen og DF overvejer at nedsætte den kriminelle lavalder, som i dag er 15 år, men heller ikke det har betydning for valgretten. Det er to forskellige ting, siger DF's Peter Skaarup:

"Man er ikke tilstrækkelig moden til at bedømme politiske partier, når man er under 18 år. Men derfor kan man stadig være kriminel og ude af kontrol, og så skal vi gribe ind."

Valgforsker og lektor på Danmarks Journalisthøjskole Roger Buch mener, det er et politisk og personligt spørgsmål, om valgretten bør sænkes eller ej - der findes ingen facitliste. Han understreger dog, at myndighedsalder og valgret altid bør følges ad:

"Der bør være sammenhæng mellem at bestemme over ens eget liv og samfundet. Det virker paradoksalt og fuldstændig grotesk, hvis unge skal være med til at bestemme, hvilke politikere der skal regere, når de ikke selv kan bestemme, hvor de vil bo, og hvordan de vil bruge deres penge."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Thomas Ole Brask Jørgensen

Indtil videre har der i denne tråd ikke været skyggen af fornuftig argumentation for, hvorfor 16 årige skal have stemmeret.

Jørgen Nielsen

Offerideologiens pt tre mest benyttede plusord er: "marginaliseret, udsat og svag" - med diverse variationer.

Omend lidt udefinérbare, bruges disse ord i flæng til at betegne mennesker som ikke er i stand til at håndtere deres tilværelse og hænger fast i den offentlige navlestreng, i manges tilfælde på livstid.

Semiotikken i ordvalget er næppe tilfældigt, da disse prædikater umiddelbart placerer den omtalte person i en passiv klientrolle; borgeren er et offer for noget ukontrollabelt og udefrakommende: samfundet. (man skal nok heller ikke underkende begrebernes korrelation med marxistisk klasseteori - hvori borgerne både er ofre for det borgerlige samfund og den utøjlede kapitalisme)

Så samtidig med at personen er et offer for samfundet, er personen altså også afhængig af det samme samfund - som er en eller anden ramme vi forsøger at tvinge ned over livets permanente usikkerhed og varierende udkomme.

Er man født med et indiskutabelt fysisk eller psykisk handicap, er det jo hensigtsmæssigt at samfundet træder til i et vist omfang, men når velfærdsindustrien insisterer på at ekspandere især sidstnævnte kategori med diverse ADHD-diagnoser, arbejdsløshedsdepression, psyko-sociale problemer etc. etc., kan snart sagt alle borgere efterhånden gøre krav på at være blevet svigtet.

Kravsinflation er vist en ganske udmærket samlebetegnelse for denne velfærdsnarkomani der hærger landet (og vore nordiske naboer) i disse år.

Der problematiseres og offergøres ad libitum, mens næsten ingen fokuserer på hvad det fordrer at være et selvhjulpent individ. Og det savner de moderne samfund i stort omfang.

Det er vel cirka 90 år siden at de første store socialreformer så dagens lys, og fred være med dem, men siden har vi fremelsket nogle urealistiske forventninger og relationer staten og borgerne imellem, hvorunder klynkeri er blevet en industri, og hvori det robuste og selvhjulpne individ har fortonet sig i horisonten.

Folk skal have krisehjælp og coaches til at overkomme selv den mindste modgang i deres liv. Voksne mennesker har behov for babysittere og støttepædagoger til at træffe banale beslutninger, og hver gang er det "samfundet" der skal tage affære.

Det kan ikke være et sundhedstegn.

Samfundspagten er blevet overbelastet af ansvarsløse, rettighedshungrende individer,blandt andet fordi den politiske korrekthed, minoritets-fetischismen og den generelle feminisering af samfundet har tvunget familiens omgangsformer ud i det offentlige forventnings-resevoir - og der hører de ikke hjemme.

Løsningen er ikke nødvendigvis en nattevægterstat, men en tilpasset offentlig sektor, der kan imødekomme de reelt trængendes behov, og filtrere velfærdsnarkomanerne fra.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Kunne man blive enige om, at alle gode tanker om folkestyre er utopi?"

Tværtimod.

Hvis der derimod kunne kunne opnås forståelse for, at uden omtanke vil folkestyre forblive en illusion, ville meget være nået.

Niels Mosbak

Jørgen Nielsen

Nu er jeg jo en af de personer der ikke selvforsørgende mere, endda født uden fysiske eller psykiske handikap, og forhåbentlig på offentlig forsørgelse indtil jeg fylder 94 år hvorefter jeg har tænkt mig at lægge mig til at dø;-)

Jeg har været arbejdsfri siden mit femogfyrretyvende år, imidlertid er jeg ikke hverken udsat, marginaliseret eller svag - det er nogle ord andre måske bruger til at beskrive min situation, og marginaliseringen er noget andre udsætter en for ved kassetænkning.

Jeg har arbejdet siden mit 16. år og naturligvis betalt skat siden også - men mit engagement i mit arbejde for det danske samfund, har altså bragt mig i en situation hvor jeg ikke har mere arbejdskraft at tilbyde - men jeg kan stadig ranke ryggen og sige - jeg skylder ikke nogen noget!
Jeg har gjort min pligt og kræver nu min ret - jeg har ydet efter evne - og nu nyder jeg - ikke efter behov, men efter de satser der er for førtidspension - og hvis det havde været mit eneste indtægtsgrundlag ville jeg have været marginaliseret i fattigdom!

Og så lige til diagnose systemet - ADHD som man tidligere kaldte DAMP (hos børn) er takket være lægevidenskabens fremskridt nu blevet undersøgt så grundigt at man ved, at selv om det hos mange "forsvinder" i den voksne alder - er det stadig en stor belastning for mange voksne.
Det medfører bl.a. følgende risici: narkomani, øget kriminalitet, trafikulykker, dårlige personlige forhold, elendig skolegang, afbrudte uddannelsesforløb, risikobetonet adfærd, rastløshed, depression el. andre psykiske sygdomme.
Det er forholdsvist nemt at diagnosticere, og der findes også objektive fund, nemlig ændringer i hjernens frontallapsystem.
Man anslår at et par procent af befolkningen har denne lidelse, der har været kendt siden 1920, og iøvrigt behandles med et amfetaminlignende præparat, der dæmper symptomerne, idet man har erkendt at amfetamin så at sige virker "modsat" hos personer med ADHD, således at deres koncentrationsevne stiger.
ADHD er genetisk betinget og der er derfor stor arvelighed, omend der er forskelle på måden ADHD viser sig på.

Jeg ved ikke hvornår du sidst har været på en kommunal forvaltning, men hvis du tror at det er en gavebod, kan du godt tænke om - det findes ikke, og har aldrig gjort det.
Det er en myte, der er opstået blandt folk der ikke har været der - det er en MYTE!

I min optik er et samfund der er velfungerende et kollektiv med social solidaritet - danskerne har aldrig været rigere - for et par år siden kunne vi købe hele verden - til gengæld ser solidariteten ud til at være gået fløjten til fordel for MIG - MIG - og så MIG SELV.
Men det gælder sjovt nok kun for de velbjærgede - folk der har prøvet at være nede at ligge og har set de fattige i øjenhøjde, hvis de da ellers har brikker at flytte med - udviser større social solidaritet!

Og som artiklen påpeger - 16 års valgret - tja - jeg arbejdede selv fra den alder og betalte skat - hvorfor skulle jeg ikke have stemmeret, hvad er det der skulle diskvalificere mig fra at udøve borgerlige rettigheder på linie med andre.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Niels M

"I min optik er et samfund der er velfungerende et kollektiv med social solidaritet - danskerne har aldrig været rigere - for et par år siden kunne vi købe hele verden - til gengæld ser solidariteten ud til at være gået fløjten til fordel for MIG - MIG - og så MIG SELV.
Men det gælder sjovt nok kun for de velbjærgede - folk der har prøvet at være nede at ligge og har set de fattige i øjenhøjde, hvis de da ellers har brikker at flytte med - udviser større social solidaritet!"

Nu gør du vist selv brug af både en kliché og en myte.

Inger Sundsvald

Først konstruerer man et samfund hvor de svageste mennesker, midt i al rigdommen, bliver marginaliseret. Så siger man at det er deres egen skyld. Det er det man bramfrit udtrykker ved at sige, ”at først pisser man på dem, og så siger man at de lugter”.

Kravene til ”de forsørgede” er pisk. Samfundet og erhvervslivet fralægger sig ansvaret. Den ultimative nedværdigelse er at fratage folk deres stemmeret.

Inger Sundsvald

Niels Mosbak

Ja, det er en skøn historie, som man godt kan fundere lidt over; for hvad nytter det, at man bliver så specialiseret, for ikke at sige ensporet, at man mister evnen til at kende forskel på et får og en hund, og dermed fornemmelse for hvordan verden er skruet sammen?

Heinrich R. Jørgensen

Svend W:
"Det var ikke noget kompliment."

Selvfølgelig var det ikke tænkt som et kompliment fra din side. Svaret skulle opfattes som en ironisk kommentar til din kritik af min måde at reflektere på, og måske også til dels formen.

Hvad Platon har forfattet, og hvad tolkninger heraf siden har begrundet og legitimeret, har intet at gøre med hvad jeg har skrevet.

Blot fordi vejen til helvede ofte er brolagt med gode intentioner, er der ingen grund til at konkludere, at problemet er gode intentioner.

Hvis du uddyber hvad din finder usympatisk og forvrøvler, kan vi samtale om det.

Inger Sundsvald

Heinrich

Det er vist mig der fik sporet debatten ind på Platon m.fl., mest fordi jeg fornemmede, at det var den retning du hældte til, i forhold til hvad jeg har læst om din opfattelse i tidligere debatter. Det usympatiske er for mig at fratage arbejdsløse deres stemmeret.

Det kan godt være at der spildes en del tid. Men det ville hjælpe på forståelsen, hvis alle forsøgte at sige rent ud hvad de mener. Det ville også spare én for at blive taget til indtægt for holdninger man ikke har, af diverse ”fine selskaber”. Et klart og tydeligt sprog som alle kan forstå, er første punkt i reel oplysning og evt. forandring af holdninger.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Det usympatiske er for mig at fratage arbejdsløse deres stemmeret."

Arbejdsløse behøvede ikke at være forsørgede af staten, hvis der fandtes en kollektiv forsikringsordning mod arbejdsløshed, som blev betalt fuld ud af de forsikrede, og ikke blev sponsoreret af staten. Jeg argumenterer ikke for at fratage arbejdsløse deres stemmeret eller på anden vis umyndiggøres og ydmyges, men for at staten ikke skal umyndiggøre og ydmyge befolkningen ved at give os lommepenge.

Niels Mosbak

Thomas Ole Brask Jørgensen

Klicheen er ikke min men Thor Pedersens - myten understøttes af debattører der mener at fattige skal fratages deres stemmeret, tage sig sammen, få et arbejde, nasser o.s.v.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Jeg kan slet ikke se fidusen med en forsikring, som nogle ikke har råd til at betale. Mange unge mennesker kommer slet ikke ind på arbejdsmarkedet, andre tjener så lidt, at de har nok at gøre med at betale huslejen:

Fogeden smider flere på gaden
Krise og fyringer gør, at flere ikke kan betale deres regninger. Hos landets fogeder hober sagerne sig op, og tusinder bliver sat på gaden.
Af Sofie Glud Heiredal
http://politiken.dk/indland/article732102.ece

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Forsikringer som et privat firma skal tjene penge på til evt. aktionærer, skal nok få smidt nogle ud efter en tid. Og hvad så - fattighjælp? ”Lommepenge” er bedre end fattighjælp, og hvis det betyder at også formuende skal have børnecheck m.v. så er det i orden med mig.

Jeg regner med at du selv har set artiklerne i Information i dag på side 20 og 21.

Det er dyre ord du anvender i denne debat, og slet ikke usympatiske:
”fornuftig og retfærdig fordelingspolitik”
”politikere der tør varetages nationens bedste interesser”
begreber ”der var klart defineret, meningsfuldt og måleligt”

Problemet er kun, at der ikke er enighed om hvad og hvordan begreberne skal tolkes og udmøntes, og at intet menneskeligt reelt kan måles. Nationens bedste interesser er heller ikke helt det samme som befolkningens bedste interesser.

Demokrati er en svær én, og måske ikke hensigtsmæssig set fra hverken den ene eller anden synsvinkel, men det er hvad vi har i Danmark at forholde os til - hvis vi ikke er friske på en fuldstændig samfundsomstyrtende revolution. Så må vi lappe på det vi har, forsøge på at ingen af hverken den ene eller anden grund lider nød, forskyldt eller uforskyldt.

Stræben mod idealet, selvom det aldrig kan nås, er også en smuk tanke. Mit ideal er, at ingen mennesker skal lide nød, et samfund hvor få har for meget, og færre for lidt, og slet ikke hvis der er penge nok i et samfund hos dem der har for meget, til at sørge for dem der har for lidt.

Heinrich R. Jørgensen

Inger,

at der er mange, der befinder sig i en økonomisk uholdbar situation, er sandt. Det har dog intet med mit "forslag" at gøre, og samme forslag ville ikke stille nogle økonomisk ringere.

Den økonomisk uholdbare situation (symptomer) mange befinder sig i, demonstrerer præcis hvad jeg hævder - at den måde staten bedriver fordelingspolitik på (diagnosen), ikke er til gavn for (hele) befolkningen.

Mange vil sikkert mene, at symptomerne bedst dæmpes ved at staten ændrer på formlen på hvordan penge fordeles blandt borgerne, så de mest lidende får større almisser. Jeg hævder igen, at en sådan tilgang til udfordringen er dybt uansvarligt.

OECD barsler med en rapport, der kommer onsdag denne uge, der formodentligt også påpeger at vi som nation betragtet klarer os temmeligt dårligt. Dét peger på alvorlige og substantielle problemer.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

For mig er spørgsmålet ikke om ”nationen” klarer sig godt eller dårligt. Kun om at dem med de dårligste forudsætninger skal gøres ansvarlige for de dårlige tider, mens de bedst stillede kan tage æren for de gode tider og skumme fløden – lige indtil deres manglende dømmekraft og manglende ansvar for at bringe de dårligst stillede i en situation hvor de kan klare sig selv.

Havde de bedst stillede været sig deres ansvar bevidst, var de dårlige tider slet ikke indtrådt.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Havde de bedst stillede været sig deres ansvar bevidst, var de dårlige tider slet ikke indtrådt."

Samme diagnose - forsørgerstaten er demotiverende for at borgerne skal udvise ansvarlighed.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Hvad så med staten? Er den også demotiveret til at udvise ansvarlighed?

Ja, jeg kender sådan set godt svaret. Hvad dét angår er vi vist ikke uenige ;-).

Hvis man ønsker borgere der er engageret i samfundet må man behandle dem ordentligt, så start med at undervise dem allerede i folkeskole om demokratiet, og beløn dem så med stemmeret, så de har mulighed for at føle sig som en vigtig og påskønnet del af samfundet.

Iøvrigt er temmelig mange af DF's fattige del af vælgerskaren, mennesker der er tævet af deres forældre, ydmyget og forsømt, hvad der kun får mange af dem til at tro at sådan er livet nu engang. Det ultimative eksempel Hitler, fik bank af sin far så det ville noget, og hvem blev mere dysfunktionel?

Inger Sundsvald

Den seksuelle og den kriminelle lavalder er 15 år. Hvornår børn må have et selvstændigt arbejde har jeg ikke helt check på for tiden, men når de arbejder skal de betale skat.

Mange unge er i politiske ungdomsafdelinger, men de må ikke stemme før de er 18 år. Det er da mærkeligt at grænsen for modenhed til at stemme skulle være så forskellig fra andre grænser. Kun stemmeret og rådighed over evt. formue er begrænset.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Niels M

Ligesom Thor Pedersens luftige påstand om, at vi kunne købe hele verden byggede på luftkasteller, ligeledes gør din kliche om, at Danmark er (...) et samfund der er velfungerende et kollektiv med social solidaritet - danskerne har aldrig været rigere - for et par år siden kunne vi købe hele verden - til gengæld ser solidariteten ud til at være gået fløjten til fordel for MIG - MIG - og så MIG SELV(...) Klichéen er, at det hele handler om mig, mig, mig. Næh, det handler om at flere mennesker (især dem der betaler topskat) i dette land ikke vil tvinges til at være solidariske, når de får en ringe service til følge og samtidig skal finde sig i at betale mere for den service end andre gør.

Myten, som er alle socialdemokraters og socialisters drøm, er, at ressursestærke mennesker kun har nok i sig selv, de vil ikke være solidariske og hjælpe andre mennesker i nød. De har nok i selv. Næh, det handler om at staten ikke skal udsætte mennesker for tvang - af den kollektive slags. Det handler om det frie valg. Mennesket skal selv have mulighed for at bestemme om det vil være solidarisk eller ej. Det handler ikke om, at man ikke skal betale skat. Det handler om, som udgangspunkt, at flere mennesker skal kunne klare sig selv.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Hvad så med staten? Er den også demotiveret til at udvise ansvarlighed?"

Hvis politikere og de politiske partier de repræsenterer ønsker genvalg, er de nødsaget fra at afstå fra reformer, store som små, der i alvorlig grad forrykker på fordelingen, og som derfor gør nogle vrede over at de modtager for lidt eller skal aflevere for meget. Det er politisk selvmord, hvis politikerne valgte at opføre sig ansvarligt, ved at gennemføre nogle af de mange reformer der er påkrævet. Politikerne er i praksis sat skakmat af deres eget ønske om fortsat indflydelse (genvalg), og deres rolle som nogle der har lovet guld og grønne skove til de vælgere der har udpeget dem.

Embedsmændene er organiseret på samme måde som under enevælden, og er formodentligt så opslugte af at udføre deres funktion, fastholde deres mangt og lejlighedsvis lystre deres skiftende herrer, at de langtfra altid evner at forstå, at deres rolle egentligt burde være at udføre en samfundsfunktion på effektiv vis.

Der er næppe tale om, at politikere eller embedsmænd i sig selv er uansvarlige (i det mindste ikke hele tiden), men pga. vilkårene for hvordan de opnår og fastholder deres magt, ender det med at de store og besværlige udfordringer får lov til at ligge uberørt hen. Hvilket er uansvarligt.

Dorte Sørensen

Heinrich R. Jørgensen
Der er da nogle ansvarlige politikere . Fx Nyrup Rasmussen der trods sit efterlønsløfte ved valget i 1998, var han modig nok til at indgå et efterlønsforlig, der gav folk en bonus, hvis de blev på arbejdsmarkedet til de var fyldt 62 år. Det har givet færre der gik på efterløn som 60 årig og har dermed skabt flere på det danske arbejdsmarkedet Men Fogh Rasmussen forstod at udnytte dette løftebrud op til valget 2001. Det er bare tragiskkomisk, at Fogh Rasmussen selv begik et lige så stort løfte brud , da han og Venstre gik på valg i 1998 på at ville afskaffe efterlønnen helt og så indgik Fogh Rasmussen Efterlønsaftalen en sen nat sammen med Lykketoft. Dette løftebrud har medierne bare ikke skrevet om. Men Uffe Ellemann - Jensen har skrevet om det i sin bog.

Ivar jørgensen

Det ville være en hån mod vores unge at give dem stemmeret, da dette simpelthen er ensbetydende med at lade dem tro, at de rent faktisk lever i et demokratisk samfund. DET GØR DE IKKE.

Vores lovgivninger for 80% vedkommende lavet i EU-regi, hvor danske vælgere kun har mulighed for at indstemme 13 af 785 politikere, mens de resterende 772 stemmes ind af de øvrige europæere som for størstedelens vedkommende ikke har noget som helst begreb om interne anliggender her i landet. Hertil bør vel lægges at "demokratiet" i EU ikke engang er et flertalsdiktatur, men et mindretalsdiktatur, da kun 43% af europæerne kunne slæbes til valgurnerne ved sidste valg.

Nogle i denne debat fremhæver så at 16-årige ikke skal stemme, da de ikke er ligeså 'rationelle' som den såkaldt voksne befolkning. Man tvinges her til at skrige af grin omend det er en særdeles bitter latter, for hvad er vel rationelt ved et samfund der baserer sig på frygt - hvad enten det er for terror, økonomiske nedgangstider eller for at få taget ens bolig man har knoklet for hele sit liv fra sig, fordi man i et kvartal ikke har mulighed for at slide sig selv ihjel i erhvervslivets pesthuler. Ja hvad er vel rationelt ved et samfund hvor de såkaldt voksne i blind tillid tilskriver papirlapper med tal på, nogen som helst værdi udover den eneste egentlige, den der netop kun eksisterer i krafte af denne blinde tillid.

Den borgerlige demokratiske orden som den er sammensat idag, betyder i praksis, at kassedamen på McDonalds tjener 93 kroner i timer for sit natarbejde i weekenden, hvoraf 50% så skal betales til samfundet, mens hendes arbejdsgiver ikke betaler så meget som en krone grundet transfer pricing. Man skulle så tro, at større procentuel medfinansiering af samfundet var ensbetydende med større medindflydelse, men selvfølgelig forholder det sig omvendt, da McDonalds har råd til at betale en hær af lobbyister til at påvirke lovgivningsprocessen i EU, mens kassedamen, med sine ni års skolegang bag sig, ikke engang er blevet god nok til at læse til at kunne kunne følge med i denne lovgivningsproces, for slet ikke at tale om hendes fuldstændige afmægtighed overfor magtapparatet.

Og apropos lovgivning, så er disse såkaldte diktater af retfærdighed en så voldsom jungle af paragraffer at selv ikke eksperter kan holde rede på disse, uden at ty til enorme flerbinds opslagsværker. Denne lovgivning beskyttet så de store tyveknægte fra at blive straffet for deres udbytning af jorden og deres medmennesker, den såkaldte private ejendomsret, mens den effektivt gør, at de bestjålne ikke kan stjæle tilbage uden at sætte deres liv og levned over styr. Den private ejendomsret betyder idag at 1100 mennesker på verdensplan ejer mere end jordens samlede befolkning tilsammen. Men i den borgerlig demokratiske optik, deres troldspejl, er dette retfærdighedens fyldestgørelse.

LÆNGE LEVE DEMOKRATIET!!!!

Heinrich R. Jørgensen

Dorte Sørensen:
"Der er da nogle ansvarlige politikere ."

Heldigvis for det. Min påstand var snarere, at hvis de ønsker genvalg (og det gør professionelle, karriere politikere naturligvis), stod de sig bedst ved afstå fra at træffe upopulære beslutninger, uagtet hvor påtrængende de end måtte være.

Poul Nyrup Rasmussen er et eksempel på, at vælgerne straffer ansvarlige politikere.

Der har også flere gange været optræk til bred politisk koncensus om vidtgående skattereformer, hvor forhandlingerne er blevet ført i hemmelighed, og hvor intentionen var, at alle partier stod last og brast om ændringen, således at intet enkelt parti kunne straffes. Det er dog hver gang faldet til jorden, da nogen har lækket hemmelighedskræmmeriet til medierne, hvorefter politikernes mod og handlekraft er forduftet med det samme.

Niels Mosbak

@Thomas Ole Brask Jørgensen

Det er sødt af dig at mene at man ikke skal finde sig i kollektiv tvang - se nu bruger det danske samfund
1,3 % af vores BNP på militær, det tror jeg at mange danskere også gerne så afskaffet - men det bliver det tilsyneladende ikke - så mon ikke det er egoismen - MIG - der er den drivende kraft, bagved ønsket om at slippe for at betale skat.

Niels Mosbak

Inger Sundsvald

Det er således, at hvis man er fyldt 15 år kan man selv råde over de midler man har erhvervet ved arbejde, blot til orientering....

Ivar jørgensen

@ Thomas Ole Brask Jørgensen:

Jamen klart, enhver kritik af den herskende borgerlige diktatoriske og ejendomsretsligt funderede orden, som holder verdens fattige i dyb forgældelse og fattigdom, mens goderne fordeles fra de fattige til de rige er selvfølgelig lig en advokeren for socialistisk diktatur. Flot logik du har lært at bruge på den skattemiddelfinansierede anstalt du, kære liberalist, læser ved. Det var historie du læste ikke, okay så, her er et historisk citat du vel i så fald burde kende.

"Den første der indhegnede et område og fandt på at sige at sige: Dette er mit, og fandt nogen, der var dumme nok til at tro ham, var den sande grundlægger af det borgerlige samfund. For hvor mange forbrydelser, krige, mord, for hvilke ulykker og rædsler ville ikke den mand have sparet menneskeslægten, som havde fjernet fjernet grænsepælene eller fyldt grøften op og råbt til sine fæller: Lyt ikke til denne svindler; I er fortabte, hvis I glemmer, at jordens frugter tilhører alle, og jorden ingen."

Citatet stammer fra en franskmand ved navn Jean Jacques Rosseau, og han advokerede som bekendt for socialistisk diktatur og var stalinist, ikke sandt ;-)

Det klassesamfund du advokerer for igen og igen på disse sider, er udelukkende baseret på en ting, de mest selviske og hensynsløses grådighed og svindel, og deres, i din optik berettigede, tilranelse af en udelukkende økonomisk funderet magt, man har anskaffet sig ved at narre de af de borgerlige skolede, med en fuldstændig ødelæggelse af menneskets subsistensgrundlag - jordens økologiske balance - som værste konsekvens.

Selv er jeg hverken tilhænger af din private ejendomsret, der i praksis betyder at man kan underholde sig med at se naboens børn dø af sult i rendestenen, mens ens spisekammer er fyldt - den hensynsløse borgerlige egoisme, der er liberalistens gud - og ej heller af noget socialistisk diktatur.

Ivar jørgensen

Her er citatet igen, denne gang uden debathastens overskudsord.

"Den første der indhegnede et område og fandt på at sige: Dette er mit, og fandt nogen, der var dumme nok til at tro ham, var den sande grundlægger af det borgerlige samfund. For hvor mange forbrydelser, krige, mord, for hvilke ulykker og rædsler ville ikke den mand have sparet menneskeslægten, som havde fjernet grænsepælene eller fyldt grøften op og råbt til sine fæller: Lyt ikke til denne svindler; I er fortabte, hvis I glemmer, at jordens frugter tilhører alle, og jorden ingen."

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Niels M

Nu er jeg imod værnepligten. Det er et fortidslevn. Et professionelt forsvar baseret på hvervning ikke tvang er ønskværdigt. Hvad værnepligten i øvrigt har at gøre med topskat, det kan jeg ikke lige se.

Hvem taler om, at slippe for at betale skat?! Hvorfor ønsket om en flad bruttoskat til alle er egoistisk kan jeg ej heller se. Det handler blot om sammenhængen med den service man får og størrelsen af den skat man betaler. Du har stadigvæk ikke svaret på, hvorfor det er rimeligt at ca. 44 pct. betaler topskat (den bidrager dog kun med 1-2 pct til statens indtægter) når de får den samme (mindre gode er vist pænt sagt) velfærdsservice som de borgere der ikke betaler topskat.
http://billed.di.dk/NR/rdonlyres/44F9D498-4CDA-453E-B15E-DDDF0CF97ABE/0/...

Så nej, det handler ikke om egoisme. Det handler om, at der skal gøres op med dette omfordelingsshow som middelklassen, hvis man absolut skal dele samfundet ind i klasser, får noget ud af. Det handler om, at underklassen skal prioriteres. Det bliver den ikke fordi den gennemsnitlige middelklassedansker er blevet velfærdsfed, og ikke frivlligt vil gå af med sine positive rettigheder.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Ivar Jørgensen

"Jamen klart, enhver kritik af den herskende borgerlige diktatoriske og ejendomsretsligt funderede orden, som holder verdens fattige i dyb forgældelse og fattigdom, mens goderne fordeles fra de fattige til de rige er selvfølgelig lig en advokeren for socialistisk diktatur

Det klassesamfund du advokerer for igen og igen på disse sider, er udelukkende baseret på en ting, de mest selviske og hensynsløses grådighed og svindel, og deres, i din optik berettigede, tilranelse af en udelukkende økonomisk funderet magt, man har anskaffet sig ved at narre de af de borgerlige skolede, med en fuldstændig ødelæggelse af menneskets subsistensgrundlag - jordens økologiske balance - som værste konsekvens.

Selv er jeg hverken tilhænger af din private ejendomsret, der i praksis betyder at man kan underholde sig med at se naboens børn dø af sult i rendestenen, mens ens spisekammer er fyldt - den hensynsløse borgerlige egoisme, der er liberalistens gud - og ej heller af noget socialistisk diktatur."

Dit sprogbrug er jo direkte skåret ud af Karl Marx analyse af markedsøkonomiske samfund. Så når du siger, at du hverken er tilhænger af privat ejendomsret, som du af en eller afsindig ubegrundet grund sammenligner med at lade andre dø i rendestenen parallelt med, at du tilkendegiver at du ikke er tilhænger af et socialistisk diktatur, så har jeg svært ved at se, taget din sprogbrug i betragtning, hvordan dit utopiske samfund skulle virkeliggøres uden brug af diktatorisk magt.

Jeg taler blot for en borgerlig velfærdsstat med fokus på de mennesker som vitterligt har behov for hjælp, den skal de have, mens du forsumper i underfundige usammenhængende beskyldninger om at jeg er tilhænger af svindel, fup og bedrag samt, at jeg skulle ønske en fortidig samfundsorden genindført.
Du er jo grotesk!

Niels Mosbak

Thomas Ole Brask Jørgensen

Jeg talte ikke om værnepligt - jeg talte om krigsudgifter, nemlig 1.3 % af vores BNP - der bruges til at holde vores kolonikrige kørende.

Det er muligt du ikke kan se, at en flad bruttoskat er asocial, lad mig så skære det ud i pap - hvis du beskatter al indtægt ens, vil der ikke ske nogen udligning, som du er så meget imod - manglende indkomstudligning øger i ethvert samfund risikoen for sociale uroligheder, hvilket samfundsmæssigt er mere uhensigtsmæssigt (dyrt) end at holde befolkningen i ro ved hjælp af rimelig forsørgelse.
Hvis man vil opretholde en vis konsensus i det danske samfund er indkomstudligning et middel som virker.

Det virker mere som om de der betaler top-skat også vil have del i velfærdskagen i din udlægning, selv om de ikke har behovet.

Det glæder mig i øvrigt at du erkender at det danske samfund fortsat er et klassesamfund, selv om borgerlige politikere har prøvet at kalde det en myte, på linie med "ideologier er noget bras".

Jeg ved ikke lige hvor det er at middelklassen får del i velfærdsgoder, som ikke alle andre også har til rådighed.
Hvis topskatteydere ikke er tilfredse med velfærden, må de jo arbejde på at forbedre den inden for det eksisterende system.

Jeg har skimmet pamfletten fra DI og er ikke imponeret - det hævdes bl.a. at det er erhvervslivet der skaber velfærden - derfra kan vi naturligvis trække de 1200 virksomheder i Danmark, der unddrager sig skattebetaling - listen er her:

http://www.arbejderen.dk/upload/0skat.htm

Se det er der du kan hente penge, fra firmaer der unddrager sig forpligtelserne over for det samfund de opererer i.
Men det er selvfølgelig nemmere at sparke nedad.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Niels M

Jeg havde da heller ikke forventet en positiv kommentar fra din side og jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke er overrasket over din henvisning til den sektlignende internetbaserede avis Arbejderen. At du henviser til et dagblad, som mildest talt savner enhver form for troværdighed, i stedet for en 100% troværdig brancheorganisation siger en hel del om din mangel på virkelighedsfornemmelse. Men når man ser verdenen igennem marxistiske-leninistiske briller, så kan den kun fremstår på en bestemt måde hvilket et mangfoldigt udvalg aviser ikke ville have nogen mulighed for at ændre. Meninger der ville kunne forårsage dug på disse briller er blot et udtryk for asocial imperialisme - vor herre til hest.

"Det glæder mig i øvrigt at du erkender at det danske samfund fortsat er et klassesamfund, selv om borgerlige politikere har prøvet at kalde det en myte, på linie med "ideologier er noget bras"."

Læs nu hvad jeg skriver.

"Det er muligt du ikke kan se, at en flad bruttoskat er asocial, lad mig så skære det ud i pap - hvis du beskatter al indtægt ens, vil der ikke ske nogen udligning, som du er så meget imod - manglende indkomstudligning øger i ethvert samfund risikoen for sociale uroligheder, hvilket samfundsmæssigt er mere uhensigtsmæssigt (dyrt) end at holde befolkningen i ro ved hjælp af rimelig forsørgelse."

Det er muligt, at du ikke kan se at man ikke skal give mennesker hjælp som ikke har behov for det. Et godt eksempel på dette er børnechecken, hvorfor skal alle danskere have den? Hvorfor skal alle danskere have medicintilskud, skulle det ikke kun være de kroniske syge og mindre bemidlede som modtager sådan et tilskud? Det er bare nogle af de eksempler på, at den danske velfærdsstat giver krykker(det er en metafor) til folk der ikke har brug for dem. Det er muligt, at du ikke kan se at man sagtens kunne give folk med en mindre indkomst et meget større beskæftigelsefradrag eller et frikort, på den måde ville de få mere ud af deres indtægter end de gør nu. Men det er tydeligt, at det har du ikke fattet en fims af.

Jeg ønsker ærligt talt ikke at bruge mere energi på dig. Sund fornuft preller af på dig. Til gengæld er fantasien i høj grad til stede.

Niels Mosbak

Thomas Ole Brask Jørgensen

Mig bekendt er det kun folk med børn der får børnechecken - i øvrigt er det Frank Aaen der har startet listen over skatteunddragere i erhvervslivet -
vil du hellere have et link til Enhedslisten?

Ivar jørgensen

@ Thomas Ole Brask Jørgensen:

JA, jeg siger du er tilhænger af svindel og hensynsløs grådighed. Undskyld mig, men jeg troede du var historiker og derfor vidste at liberalismen kom til verden på en baggrund af folkemord, udplyndring, slaveri og børnearbejdere i tolvtimers vagter på fabrikkerne. Det var DET der ledte op til den amerikanske revolution.

Du taler om negative rettigheder som de eneste der bør være gyldige, altså retten til at være fri fra noget, modsat retten til noget. I din optik har folk ikke ret til mad, tøj på kroppen og tag over hovedet da disse er positive rettigheder, hvad de imidlertid HAR ret til, er at ytre sig og danne forening uden at blive undertrykt, samt at være fri for indgreb i den private ejendomsret. Sig mig engang, hvad skal en hjemløs med retten til private ejendoms, eller med en ytringsfrihed, når ingen alligevel har tænkt sig at høre på ham. Mad og bolig har han til gengæld ikke ret til i dit åh så retfærdige kapitalistiske liberalist paradis.

Når jeg kalder din ideologi for en omgang svindel og fup, så hænger det ganske enkelt sammen med, at prisen for det kapitalistiske system er utåleligt høj, mens goderne er til at overse. Vi bombarderes fra vugge til grav med tilbudsaviser, billboards, tv-reklamer og anden fuldstændig latterlig og ligegyldig information, som dels indoktrinerer os til visse skønhedsidealer, dels fylder vores verden med serieproduceret billigt bras som er af så dårlig kvalitet, at man må fuppe folk til at købe det gennem affektiv marketing, der som regel bevidst går ind og trykker på nogle ubevidste knapper, specielt knyttet il seksualdriften, som intet har med det egentlige produkt at gøre, men hvad der vel nærmest er endnu værre, vi indoktrineres fra barnsben til fordummende og passiviserende forbrugerisme. Men i dit og dine medideologers troldspejl er dette altsammen til vores eget bedste.

Det kan godt være at man siger kapitalismen har sejret globalt, men det er i bedste fald en sejr for de få. De 2000 største transnationale selskaber sidder på halvdelen af verdens penge, mens de har under 5% af verdens befolkning arbejdende for sig. Samtidig hermed er to tredjedele af verdens befolkning nedsunket i dyb armodighed, og det der engang var stolte kulturer drømmer idag, ligesom de fleste af os, om store mansions og dyre biler, for hjernevaskningen har også nået dem. Så tillykke med sejren.

Måske skulle man starte med pigerne, måske er netop 16 årige piger mer modne. Jeg tror det er sådan at i sverige får drengene ikke køre tung motorcykel før de er 25. Man kan jo også diskutere at ta bort stemmerretten når man blir 80, så slipper man alle utilfredse og senile pentionister, som jo ikke skall leve så længe i det land af en skraldespand de har efterladt.

Dorte Sørensen

Ole Sand
Det var dog en uhyggelig tanke at tage stemmeretten fra folk ,når de bliver 80 år. I mine øjne er interessen for samfundsforhold IKKE aldersbestemt: For mig skulle alle ,der interesserede sig for samfundet, have mulighed til at stemme. Fx begyndte jeg selv at interesser mig for politik da jeg var omkring 11 år.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Niels M

Det er jo netop det der er så langt ude. Børnechecken skal tilegnes dem der har brug for den, ikke bare fordi man vælger at få børn!!!

Thomas Ole Brask Jørgensen

"Du taler om negative rettigheder som de eneste der bør være gyldige, altså retten til at være fri fra noget, modsat retten til noget. I din optik har folk ikke ret til mad, tøj på kroppen og tag over hovedet da disse er positive rettigheder, hvad de imidlertid HAR ret til, er at ytre sig og danne forening uden at blive undertrykt, samt at være fri for indgreb i den private ejendomsret. Sig mig engang, hvad skal en hjemløs med retten til private ejendoms, eller med en ytringsfrihed, når ingen alligevel har tænkt sig at høre på ham. Mad og bolig har han til gengæld ikke ret til i dit åh så retfærdige kapitalistiske liberalist paradis."

Jeg kan se, at du har store problemer med at forstå hvad negative og positive rettigheder er. Din påstand om ingen har ret til mad, den slår alt.
Men her er en lille hensvisning, så kan du blive klogere på de begreber som du mener at have kendskab til.

http://liberator.dk/index.php/6777

Niels Mosbak

Thomas Ole Brask Jørgensen

"Det er jo netop det der er så langt ude. Børnechecken skal tilegnes dem der har brug for den, ikke bare fordi man vælger at få børn!!!"

Modsætningsvis hævder du at dem der betaler topskat får en elendig service, her er altså en service som alle får - hvis altså de får børn, det er da en meget demokratisk fordelingspolitik - her er altså et samfundsgode som vi har råd til at tildele alle der opfylder nogle specifikke betingelser og hvis nogen finder at det er urimeligt, kan de givetvis donere deres egne penge til samfundet eller Cepos, eller hvad de nu synes - det er da et ret overskueligt "problem"!

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Ivar Jørgensen

"JA, jeg siger du er tilhænger af svindel og hensynsløs grådighed. Undskyld mig, men jeg troede du var historiker og derfor vidste at liberalismen kom til verden på en baggrund af folkemord, udplyndring, slaveri og børnearbejdere i tolvtimers vagter på fabrikkerne. Det var DET der ledte op til den amerikanske revolution."

Ja, din viden om den ideologi du tilskriver dig kan vist næppe være særligt stor. Undskyld mig, nu har liberalismen på ingen måde blod på hænderne. Nævn venligst de lande hvor liberalismen direkte har været skyld i mord på sagesløse. Her taler vi om internt i landene. Tværtimod har socialismen/kommunismen en del, for at sige det mildt, menneskeliv på samvittigheden.

"Du taler om negative rettigheder som de eneste der bør være gyldige, altså retten til at være fri fra noget, modsat retten til noget. I din optik har folk ikke ret til mad, tøj på kroppen og tag over hovedet da disse er positive rettigheder, hvad de imidlertid HAR ret til, er at ytre sig og danne forening uden at blive undertrykt, samt at være fri for indgreb i den private ejendomsret. Sig mig engang, hvad skal en hjemløs med retten til private ejendoms, eller med en ytringsfrihed, når ingen alligevel har tænkt sig at høre på ham. Mad og bolig har han til gengæld ikke ret til i dit åh så retfærdige kapitalistiske liberalist paradis."

Du skulle tage at læse lidt om positive og negative rettigheder, det er tydeligt at du har misforstået hvad begreberne indebærer.

"Når jeg kalder din ideologi for en omgang svindel og fup, så hænger det ganske enkelt sammen med, at prisen for det kapitalistiske system er utåleligt høj, mens goderne er til at overse. Vi bombarderes fra vugge til grav med tilbudsaviser, billboards, tv-reklamer og anden fuldstændig latterlig og ligegyldig information, som dels indoktrinerer os til visse skønhedsidealer, dels fylder vores verden med serieproduceret billigt bras som er af så dårlig kvalitet, at man må fuppe folk til at købe det gennem affektiv marketing, der som regel bevidst går ind og trykker på nogle ubevidste knapper, specielt knyttet il seksualdriften, som intet har med det egentlige produkt at gøre, men hvad der vel nærmest er endnu værre, vi indoktrineres fra barnsben til fordummende og passiviserende forbrugerisme. Men i dit og dine medideologers troldspejl er dette altsammen til vores eget bedste."

Jeg kan ikke gøre for, at du ikke er i stand til at træffe de rigtige valg. Du bestemmer selv om du vil købe latterlige produkter - det frie valg. Så længe der er en efterspørgsel, så vil der være et udbud.

Sider