Baggrund
Læsetid: 8 min.

Religionskrigen i Nørre Nissum

Er det mangel på frisind, når en skole i Vestjylland praktiserer fadervor til morgensamling? Eller er det mangel på frisind, når en ateistisk forening ønsker det stoppet?
Den lokale folkeskole i Nørre Nissum er kommet i mediernes søgelys, efter at Humanistisk Samfund på baggrund af en forældrehenvendelse har klaget over, at skolen bruger fadervor i morgensamlingen. Den kristne bøn er udtryk for forkyndelse og hører derfor ikke hjemme i en dansk folkeskole, mener foreningen.

Den lokale folkeskole i Nørre Nissum er kommet i mediernes søgelys, efter at Humanistisk Samfund på baggrund af en forældrehenvendelse har klaget over, at skolen bruger fadervor i morgensamlingen. Den kristne bøn er udtryk for forkyndelse og hører derfor ikke hjemme i en dansk folkeskole, mener foreningen.

Kristian Villesen

Indland
7. juli 2009

Der findes store og drabelige religionskrige, der udkæmpes med våben på fremmede kontinenter. Og så findes der mindre og mere tilforladelige af slagsen, som udkæmpes med ord - lige nu og her - i Danmark, nærmere bestemt i Vestjylland, fem kilometer øst for Lemvig.

»Fadervor, du som er i himlene, helliget vorde dit navn, komme dit rige...«

På Nørre Nissum Skole er den næstsidste dag før skolernes sommerferie ikke anderledes end årets øvrige. Som sædvanlig har de knap 400 elever taget opstilling på lige rækker i den store fællessal. Og som sædvanlig indledes morgensamlingen med fadervor:

»...ske din vilje som i himlen således også på jorden; giv os i dag vort daglige brød, og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere...«

En lærer, der har taget plads bag en talerstol forrest i salen, beder for. Enkelte elever står med foldede hænder og sænkede hoveder. Nogle mumler med. Andre tripper utålmodigt på stedet med flakkende øjne og urolige arme.

»...og led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde. For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.«

De har prøvet det før, eleverne på Nørre Nissum Skole. Fadervor har været et fast indslag ved alle morgensamlinger siden skolen blev grundlagt i 1975 - og før det bad man også fadervor på den gamle skole. Det er en fast tradition. Men på det seneste er traditionen kommet under pres.

Forkyndelse

Det hele begyndte, da Annette Andersen, mor til en dreng i børnehaveklassen på Nørre Nissum Skole, klagede til skolebestyrelsen over, at hendes seks-årige søn blev påduttet den kristne bøn. Det kom der ikke noget ud af, så hun allierede sig i stedet med den ateistiske forening Humanistisk Samfund, der allerede kørte en lignende sag fra Houlkærskolen i Viborg Kommune. Med argumentet om at fadervor er udtryk for forkyndelse og dermed i modstrid med folkeskolelovens bestemmelser, lykkedes det at køre sagen hele vejen op til Undervisningsminister Bertel Haarder. Han slog for nylig fast, at det må være »op til lokal beslutning at træffe afgørelse om, hvordan man finder det mest hensigtsmæssigt at indrette sig på området.«

Men dermed er det sidste ord langt fra sagt i sagen. Ifølge Humanistisk Samfund strider beslutningen mod menneskerettighedernes afsnit om mindretalsbeskyttelse.

»Skolen er ikke til for at prædike et bestemt religiøst livssyn. Og det er uanset, om der er et flertal eller et mindretal, der går ind for det lokalt. Det her er ikke et spørgsmål om demokrati, det er et spørgsmål om mindretalsbeskyttelse, og derfor egner spørgsmålet sig ikke til lokal afgørelse,« siger foreningens talsmand Erik Bertram Jensen.

Men sådan ser man ikke på det i Nørre Nissum.

»Jeg mener, det er utidig indblanding,« siger skoleleder Jens Jørn Porup, da Information efter dagens morgensamling inviteres til en kop kaffe på skolens kontor.

»Humanistisk Samfund skulle stikke en finger i jorden og gøre et forsøg på at forstå, hvordan vi gør tingene herude. De har talt om, at fadervor er et overgreb på børnene, hvilket er helt ude i hampen, så længe det vi gør, er i overensstemmelse med forældrenes ønsker. Siden sagen begyndte at rulle, har vi fået mere end 200 positive tilkendegivelser fra forældre, der ønsker, at vi skal fortsætte med fadervor på skolen,« siger Jens Jørn Porup.

Humanistisk Samfund argumenterer for deres sag ud fra værdier som frihed og frisind, men Jens Jørn Porup mener, det er den humanistiske forening, der mangler frisind.

»Ifølge loven har vi som skole frihed til at beslutte, om der skal bedes fadervor eller ej. Den frihed har vi valgt at benytte os af, og så skal en eller anden humanistisk forening ikke forsøge at komme og tage den frihed fra os,« siger han.

Presset fra Humanistisk Samfund har dog fået Jens Jørn Porup til at slække en anelse på reglerne. Hvor fadervor tidligere var obligatorisk har eleverne nu mulighed for at blive fritaget for bøn. Jens Jørn Porup indrømmer dog, at det ville give praktiske problemer, hvis 20 elever pludselig bad sig frabedt fra bønnen.

»Men i praksis beder vi alligevel alle sammen, så det er ikke noget problem,« siger han.

Men det er netop problemet i en nøddeskal, mener Erik Bertram Jensen. Skolens pragmatiske indstilling til udøvelsen af fadervor tager nemlig slet ikke højde for den sociale tvang, der omgiver hele seancen.

»Selv om eleverne rent formelt kan blive fritaget, hvis forældrene ønsker det, så ved vi af erfaring, at de færreste forældre benytter sig af det, fordi det medfører en stigmatisering af børnene. Hvis der er noget, børn ikke kan lide, så er det at stå uden for et fællesskab, og derfor viger mange forældre tilbage for at gøre indsigelser,« siger han.

Den nye leder

Det er ikke kun ateisterne i Humanistisk Samfund, der vil have fadervor ud af folkeskolen. På Gudum Skole, blot fem kilometer fra Nørre Nissum, tiltrådte Vibeke Windfeld Lund for halvandet år siden posten som ny afdelingsleder. En af hendes første - og mest kontroversielle beslutninger - har været at afvikle skolens årelange tradition med fadervor til morgensamling. Det er da heller ikke sket uden protester, fortæller hun.

»Jeg er blandt andet blevet ringet op af en forælder, der spurgte, hvorfor jeg ville 'tage bønnen fra børnene'. Der er en stærk indremissionsk tradition her i området, og jeg tror, mange er bange for, at kristendommen er ved at miste sit tag i folket. Det kan man bestemt også synes, er en skam, men det er bare ikke folkeskolens opgave at rette op på det,« siger Vibeke Windfeld Lund, der understreger, at hendes synspunkt er principielt og ikke ideologisk funderet.

»Jeg er selv troende. Men principielt mener jeg, at folkeskolen bør holde sig fra at forkynde - og det er det, man gør, når man beder. Det handler ikke kun om, at man folder hænderne. Det handler om, at man anerkender, at der er en autoritet over én selv.«

Mangel på frisind?

Tilbage på Nørre Nissum Skole anerkender Jens Jørn Porup den nye skoleleders betragtninger. Men han er langt fra enig i dem.

»Jeg mener, det er vigtigt at give eleverne en platform, de kan tage udgangspunkt i. Og jeg er sikker på, at hvis I møder nogle af vores elever om 10 år, så vil de være taknemlige for, at de i sin tid bad fadervor,« siger Jens Jørn Porup, der mener, at ideen om at udrydde fadervor er et udslag af misforstået frisind. Fadervor er nemlig kun et problem for dem, der vil gøre det til et problem.

»Undervisningsministeriet bakker os op. Skolebestyrelsen bakker os op. Børnene synes, det er hyggeligt. Hvorfor skal en enkelt utilfreds forælder så få lov til at ødelægge det hele? Det synes jeg ikke er udtryk for særlig stort frisind. Desuden er der jo frit skolevalg. Så man kan bare flytte sit barn til en anden skole, hvis man er utilfreds med, at vi beder fadervor her,« siger han.

Spørger man Erik Bertram Jensen kan det imidlertid aldrig være et udtryk for frisind, når man med kristen forkyndelse forsøger at tvinge et bestemt religiøst livssyn ned i halsen på eleverne.

»Hvis skolen skal være for alle, bliver den nødt til at være livssynsneutral. Ved at prædike en bestemt religion, udelukker man de ikke-religiøse og dem med en anden religiøs opfattelse. Det er ikke frisind, det er indoktrinering,« siger han og uddyber:

»Det er ikke folkeskolens opgave at forkynde, men at oplyse til et selvvalg, som eleverne kan foretage, når de er modne nok. De forældre, der gerne selv vil have lov til at påvirke deres barns syn på religion, får ikke lov til det, så længe skolen forkynder med bøn.«

Den udlægning af frisind kan også Vibeke Windfeld Lund tilslutte sig.

»For mig er frisind, at man selv kan få lov til at tage stilling. Det stiller fadervor sig ikke direkte i vejen for. Men man kan sige, at eleverne bliver hjulpet rigeligt godt på vej i deres valg,« siger hun diplomatisk.

Ifølge Jens Jørn Porup er det imidlertid kun positivt, at skolen sender eleverne i vej med et sundt værdisæt i bagagen.

»Så kan man altid, når man bliver ældre, være uenig eller enig. Men i det mindste har man dog et sted at tage afsæt,« siger han.

- Men det ændrer vel ikke på, at der stadig er tale om kristen forkyndelse. Synes du, det hører hjemme i en folkeskole?

»Kald det, hvad du vil. Hvis man ikke vil anerkende, at man er en del af en kristen kultur, så synes jeg, man mangler noget.«

Frikvarter

Klokken har netop ringet ud til det store frikvarter. Information fanger en flok elever fra 5. klasse i en af skolens aulaer. De fleste har ikke noget imod at bede fadervor. Men de færreste er klar over, hvorfor de gør det.

»Det ville egentlig være rart at vide, hvor lang tid, man har gjort det - og hvorfor man kom på det,« siger en pige, der hedder Nanna.

Klassekammeraten Nicoline har et bud:

»Måske er det, fordi man engang troede, at man fik en bedre dag, hvis man bad. Men jeg ved ikke, hvorfor vi stadig gør det.«

Det har Kasper til gengæld et bud på:

»Det er fordi, det er en tradition. Det er blevet en selvfølge,« forklarer han.

»Men ville det ikke give mere mening, hvis vi var en kristen skole,« siger en pige, der hedder Ida.

»Måske er vi bare mere kristne her end på andre skoler,« foreslår Nanna, der selv har et guldkors hængende i en kæde omkring halsen.

Lidt længere henne ad gangen sidder 8. klasserne og venter på at blive kaldt ind til årsprøve i historie.

»Jeg synes, det er helt i orden at vi beder fadervor,« siger en fyr der hedder Matthias.

»Det er jo ikke lige frem sådan, at de tvinger os til at gøre det,« siger han.

Det er Jens fra 8. a enig i.

»Jeg kom hertil ovre fra Gudum Skole for et par år siden. Dengang bad vi også fadervor derovre, men nu er der kommet en ny inspektør, der ikke mener, man skal blande religion og skole sammen,« siger han og holder en lille tænkepause:

»Men så forstår jeg bare ikke, hvorfor vi stadig har kristendomskundskab.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lasse Schmidt

Selvfølgelig skal der være plads til kristne i den offentlige debat (selv om Pastor Krarup er jævnt trættende i længden), men det kan aldrig være folkeskolens opgave at forkynde tro.

Folkeskolen skal lære eleverne kritisk stillingtagen. Det modarbejder man ved religiøs indoktrinering.

Karsten Aaen

William Blake var imod religion forstået som religion som institution; Blake var selv et dybt religiøst og spirituelt menneske, bare læs eller hør hans smukke Jerusalem-digt.

Og vi har prøvet at opdrage børn uden en fast tro eller et fast ståsted i verden; i 1970erne gjorde man jo dette, især på venstre-fløjen i Danmark. Rodløse unge kom der ud af det, der intet anede om, hvor i verden, de hørte hjemme.

Hvis man skal gøre oprør mod noget, er det godt at have en mur eller en tro, et ståsted, at gøre op med, indtil man finder sit eget ståsted og sine egne værdier.

Principielt er jeg da enig i at folkeskolen ikke skal bede morgenbøn; rent konkret er det sådan, at i Danmark er dette en sag for skolebestyrelserne ude omkring i landet.

Det mest interessante spørgsmål stilles i artiklen: 'hvorfor skal vi have kristendom?' spørger en elev... Ja, hvorfor.... Især fordi undervisningen i de mindste klasser er forkyndende; her lægges der vægt på at synge salmer, fortælle historier fra Bibelen, på at eleverne selv laver salmer. Og i 3. klasser er der på de fleste skole 'mini-konfirmander' som om danskerne lige pludselig var blevet katolikker. (Katolikker tager deres komfirmation ved 8-9 års alderen, og den anden konfirmation ved 14-15 års alderen).

Den lærebog, der bruges til kristendom i de fleste danske skoler, Liv og Religion samt lærer-vejledningen er direkte forkyndende og advokerende, hvis ikke direkete missionerende til fordel for kristendommen, ja måske ligefrem endda en bestemt type opfattelse ud i kristen-dommen, nemlig den tidehvervske, og måske også lidt den indre missionske.

Det fremgår tydeligt at lærebogen Liv og Religion at Jesus døde for vore synders skyld; dette ses som den eneste forklaring på Hans død på korset. Andre tolkninger nævnes slet ikke. En af bogens undervisere er ansat på Det danske Bibel-Institut, mener jeg. Og det som står om alternative religioner er enten direkte forkert eller skrevet i en meget bidsk, anklagende tone, så eleverne nok ved, at kristendommen i ortodoks luthersk aftapning er den eneste sande. (og med det mener jeg, at Luther mente, at Gud ville blæse i sin trompet på Dommedag, og da skulle menneskene stå op af deres grave, og sjælene føres til Gud for at dømmes). Der står intet eller meget lidt om at nogen tror på Gensynet i Himlen, efter vi er døde.

Og jeg har sagt det får, og nu siger jeg det sørme igen: Jeg vil have kristendomsundervisningen ud af folkeskolen helt, totalt og aldeles.

Jeg tror meget ligger i det der "vores", som i "vores tro", "vores religion", "vores civilisation", som her ikke bruges i en kristen, inkluderende forstand, men som en ængstlig, ekskluderende måde at holde "de andre" ude.

Heinrich R. Jørgensen

Karsten Aaen,

mange tak for gennemgange af de faktiske forhold i hjernevaskindustrien, og de indoktrinationsmaterialer der anvendes i dag. Det står åbenbart væsentligt værre fat, end jeg havde frygtet.

Det lader til, at der er rigeligt for Humanistisk Samfund at tager fat i.

Heinrich R. Jørgensen

Gad vide hvorfor artiklen omtaler Humanistisk Samfund som en ateistisk forening. Det er formodentligt ikke alene ateister der kan tilslutte sig Humanistisk Samfunds principper om humanisme, sekularitet, frihed for religion osv.

Selv nogle lutheranere må formodes at støtte op bag Humanistisk Samfunds ønsker.

Kim Thomassen

Lasse Schmidt
" Selvfølgende skal der være plads til kristne i den offentlige debat, (selv om Pastor Krarup er jævnt trættende i længden), men det kan aldrig være folkeskolen opgave at forkynde tro".

Har du overhoved sat dig ind i ,hvad egenlige Humanistisk Samfund står for?. Så burde du heller kigge på deres hjemmeside. Og med den med at der er plads til kristne i den offentlige debat holder ikke længden. Folkeskolen forkynde ikke tro, men skal undervisnig for at give viden og indsigt , som i alle andre fag.

Kim Thomassen

Heinrich R. Jørgensen
Gade vide hvorfor artikelen omtaler Humanistisk Samfund som en ateistisk forening. Det er formodentlige ikke alene ateister der kan tilslutte sig Humanistisk Samfunds principper om humanisme, sekularitet, frihed for religion.

Ja, Kristeligt Dagblad artikel 29.01.09 rammer plet uddrag: De danske ateiser fortolker religionsfrihed som en ret til at være fri for religion. Deres formål er ikke at debattere religion, men at få den helt ud. Den næste diskussion bliver sikkert om korset i Dannebrog. http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/311987:Kirke---tro--Vi-er-dem--...

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

"Deres formål er ikke at debattere religion, men at få den helt ud."

I modsætning til apologeterne, hvis formål altid har været at føre interessante diskussioner om religionen, ikke at modvirke enhver form for antastning af dens privilegier.

Angående det evindelige forsvar ved henvisning til tradition, historie, etc. (se fx dette nævenyttige indlæg: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/330412:Kronik--Mere-religion-i-...), kan det virkelig siges at være meget andet end en eufemisme for 'plejer'?

Troels Ken Pedersen

Kim Thomassen:

"Ja, Kristeligt Dagblad artikel 29.01.09 rammer plet uddrag: De danske ateiser fortolker religionsfrihed som en ret til at være fri for religion."

...Er det da ikke også en temmelig vigtig ret? De fornægter ikke retten til at tro på usynlige venner, de hævder retten til at tro på SYNLIGE venner. Og Kristeligt Dagblad er nok næppe det bedste sted at få neutrale og balancerede beretninger om Humanistisk Samfund.

Kim Thomassen

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet
Tak for henvisning til kronikken i Kristeligt Dagblad 07.07.09, som rammer plet om Humanistisk Samfund/ateisterne med at sige, hvad ægte frisind er.

Frisindet levner rum for modstanderens synspunkter og frisindet vil til enhver tid kæmpe for næsten ret til at ytre sig, også selv om man være uenig. Aleisternes tolerance levner ikke rum for, at modstanderen skal bevare sin mulighed blandt illusteret ved krave om at religioner skal ud af det offentlige rum.

Karsten Aaen

Min holdning er blot den, at der står i folkeskole-loven, at undervisningen i kristendom ikke må være forkyndende, men oplysende. Men den er forkyndende, sådan som jeg ser det.

Og jeg mener faktisk, også som religiøs-spirituel, at undervisning i kristendom skal helt ud af skolen.
Og erstattes af et fag i 8.-9.klasse (med samme timetal) nemlig ca. 300-400, hvor eleverne lærer om antikkens civilisationer, fra den meso-potamiske til den babylonske til den persiske; også Kinas, Ægyptens og Roms civilisationer skal de lære om. Og den græske civilisation.

De har godt af at lære at der engang fandtes andre riger og andre måder at anskue verden på end den verden, vi færdes i nu. Også at i både det meso-potamiske rige såvel som i det perser-riget var der en vis lighed mellem mænd og kvinder.

Karsten Aaen

-øhm-

der skulle stå

'en vis form for ligestilling imellem mænd og kvinder' i den sidste sætning.

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

"Frisindet levner rum for modstanderens synspunkter og frisindet vil til enhver tid kæmpe for næsten ret til at ytre sig, også selv om man være uenig."

Det er formentlig de færreste ateister som ikke "levner rum for modstanderes synspunkter" etc. Kim Thomassen, kan du fx finde ét exempel på ateister som direkte vil forbyde fremsættelse af religiøse synspunkter – og lad os lige med det samme få på det rene at fadervor-ud-af-folkeskolen ikke er sådan et exempel. Sagen synes her mest af alt at være at apologeterne for overhovedet at have noget argument bliver nødt til at tillægge kritikerne andre og langt slettere hensigter end de har, således som det synspunkt at fadervor ikke hører hjemme i folkeskolen bliver til at "religionen […] bliver bundet på hånd og mund", sådan som denne Esben Lunde Larsen skriver i ovennævnte Kristeligt Dagblad-kronik.

PS. "næsten ret", freudian slip?

Henning Ristinge

Igen et pejlemærke at vi bør se at få få folkekirken privatiseret helt. Ideen om kirke og statsmagt har forlængst overlevet sig selv. Hvis folk ønsker deres børn indoktrineret i kristendom ka de sætte dem i kristen privatskole, det er sgu ikke noget der bør ske på skatteydernes regning.

Gorm Petersen

Det er troen det kommer an på - ikke de tomme ritualer.

Troen er en gave direkte fra Gud. Ingen bliver ateist, og ingen bliver troende uden at det er Guds vilje !

Forsøger man at inddoktrinere børn til tro, bliver de højst sandsynligt rabiate ateister senere.

Tilsvarende er de mange eksempler på voksen-dåb børnenes afstandstagen til forældrenes ateistiske inddoktrinering.

Et godt eksempel på ritualer uden tro, er første maj møder. Folk mødes og synger sange under det røde flag - hvorefter de går hjem og stemmer på et højreorienteret parti.

Hvis man i 2009 beder en fagforeningsmand udtale gloserne "folket" og "solidaritet" gentagne gange, vil ansigtsmimikken vise alle tegn på ubehag.

Samme grimasser ser man hvis man beder en lidet-troende præst udtale ordet "Gud" gentagne gange.

Det er måske Guds vilje at vi skal "udfordres" af den højreorienterede ateisme (Nietzsche, Ubermench, Hitler, Auschwitz) endnu engang ?

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Gorm Petersen, endelig på banen!

"Troen er en gave direkte fra Gud. Ingen bliver ateist, og ingen bliver troende uden at det er Guds vilje !"

I denne henseende er det interessant at troen er så uligeligt distribueret, geografisk set. Kunne man forestille sig at de områder/lande som har en høj koncentration af troende kristne således i Guds opfattelse har et større behov for denne tro, mens det i andre lande forholder sig omvendt? Eller er tilfældet snarere at han hellere vil elskes af netop disse nationaliteter, og altså ikke er så meget til de øvrige, eksempelvis japanere?

Hans Jørgen Lassen

Hvis jeg husker ret, så blev der engang lavet en meget morsom undersøgelse (ja, jeg grinede i hvert fald), der konstaterede en ganske klar (men dog statistisk) sammenhæng mellem graden af religiøsitet og intelligensen.

Jo flere ateister, jo højere intelligens.

Senere blev der lavet en anden, som viste, at ateister har betydeligt større humoristisk sans end troende.

Ingen af delene kan overraske, og da slet ikke det sidste: humoristisk sans hænger jo sammen med manglende respekt for autoriteter, hvilket troende i udpræget grad savner. Dem kan man bilde hvad som helst ind.

Gorm Petersen

HJL:
"humoristisk sans hænger jo sammen med manglende respekt for autoriteter"

GP: Jesus var eet stort opgør mod autoriteter - faktisk den formelle begrundelse for korsfæstelsen. Han påstod at kunne rejse et tempel på 3 dage. Hvis han med "jeg" mente menneskeheden og forudså fremkomsten af effektive byggekraner havde han jo ret.

"Det evige liv" er næppe noget problem: Japanske forskere har genoplivet døde orm. Til næste år forventes det at kunne udføres på mus - og sidenhen - måske på mennesker.

Til TKR:

Begrundelserne for den geografiske fordeling af egenskaber skal overlades til Gud. Baggrundsstrålingen afslører en række valg (opdaget i 1992, men valgene blev truffet senest lige efter starten på BigBang) - forskelle i fordeling af energi, som senere kom til at bestemme placering af galakser m.m.

Den fordeling af "tro" du taler om et svær at måle. I Danmark tør 9 ud af ti ikke indrømme deres faktisk tro. I Iran skulle procenten være endnu større.

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

Jesus var eet stort opgør mod autoriteter

Muligvis.

Ikke desto mindre er kristendommen en autoritær religion, som nok kun islam i den henseende kan måle sig med.

Paver, bisper, kirkefædre og jeg skal komme efter dig.

Niels Henrik Lyngbye

Det er tankevækkende at
denne debat foregår på Informations hjemmeside og ikke Kristeligt Dagblads.
Det er også tankevækkende, at denne debat tilsyneladende handler mere om EN mors klage end resten af forældreflokkens ønsker. egentlig.
Det er tankevækkende at den handler om frihed fra kristendom og religion - og ikke om alt det rigtigt mange mennesker føler burde holdes ude fra det offentlige rum f.eks. trendsættende reklamer.
Man fristes til at kalde det et korstog - men korset er jo kristent - så det må man vel ikke.
Så altså hvis alt, der har med kristendom at gøre, skal ud af det offentlig rum, bliver vi altså også nødt til at male dannebrog ensfarvet rødt - korset er jo kristent.
Så måske afslører denne debat i virkeligheden en række skjulte dagsordner der er farligere end nogle ord sagt i forbindelse med lidt sang!

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Niels Henrik Lyngbye, "hvis alt, der har med kristendom at gøre, skal ud af det offentlig rum" etc.

Det er der jo for himlens skyld ikke nogen der foreslår, vel.

Hans Jørgen Lassen

Niels H. skriver:

denne debat tilsyneladende handler mere om EN mors klage end resten af forældreflokkens ønsker

Helt rigtigt. Det handler ikke om antal eller flertalsdiktatur.

Det handler om, at børn ikke skal belastes og indoktrineres med religion i en folkeskole.

Selv om 99 % af forældrene måtte ønske, at der skulle bruges spanskrør, så skulle der altså ikke bruges spanskrør alligevel.

Gorm Petersen

HJL:
"Jesus var eet stort opgør mod autoriteter"

Muligvis.

Ikke desto mindre er kristendommen en autoritær religion, som nok kun islam i den henseende kan måle sig med.

GP: Nogle retninger JA - andre retninger NEJ.

Social retfærdighed er et gode for menneskene.

Muligvis.

Ikke desto mindre er stalinismen en autoritær religion, som nok kun islam i den henseende kan måle sig med.

Tingene er endda relaterede: Trosretningens grundlægger - ham der indførte dåbsritualet nemlig Johannes Døber - siger:

"Hvis du har 2 kapper og din næste ingen har, skal du give ham den ene. "

Jesus var konsekvent pacifist (du skal ikke sige øje-for-øje men vende den anden kind til). Empatisk mod de svage (hvad i gør mod mine mindste gør i mod mig), og modstander af den næsten-racisme der lå i at give jøder særstatus i forhold til ikke-jøder.

Jesus var et oprør mod den lovreligion, som moseloven virkelig var på daværende tidspunkt.

At der går inflation i alle systemer (den der har magt og endnu ikke er begyndt at misbruge o.s.v.) opdagede allerede Martin Luther. Alle systemer har brug for regelmæssig oprydning.

En dogmatisk metafysisk "humanisme" lyder skræmmende.

At selvmord skal være en menneskeret lyder sympatisk, men har humanisten ikke en moralsk forpligtelse til at dræbe alle de mennesker, der er bedre tjent med at blive hensat i en "smertefri dvaletilstand" - når nu humanisten fuldt og fast tror på, at dette er det subjektive udbytte af døden ?

En russisk serimorder der nåede at ombringe 62 mennesker (fortrinsvis hjemløse) brugte netop dette argument, og henviste til "den sunde fornuft".

Jeg tør ikke vende ryggen til en humanist - tør du ?

Hans Jørgen Lassen

Kære Petersen!

Jeg har, som du nok ved, en vis sympati for de humanistiske værdier, som man tilskriver denne Jesus, og som også andre senere har forfægtet, ja, måske endda også nogle tidligere.

Men hvad disse værdier skulle have med gudetro at gøre, kan jeg ikke se.

F.eks. kan jeg glimrende og helhjertet gå ind for den gyldne regel, som vist nok findes i bjergprædikenen, og senere er filosofisk systematiseret hos Kant. Uden at jeg har brug for nogen religion i den forbindelse.

Egentlig var det jo også først Paulus, der fandt på alt det nonsens med, at Jesus som Guds søn skulle ofres på korset for at formilde - Gud selv.

Jeg tør godt vende ryggen til en humanist. Men Gud - der lader sig egen søn dø en grusom død! Hvordan kan du sætte din lid til ham?

Hans Jørgen Lassen

Jobs bog er som skrevet til et fascistisk eller anden form for diktatorisk styre. Herren skalter og valter med Job, som det passer ham, og hvis han, Job, brokker sig, får han besked på, at han er sgu for dum og ikke skal spekulere, hvad magten måtte finde for godt.

Kan du lide den, Petersen?

Det er nok den historie, der smukkest og klarest udtrykker religionens væsen.

Hans Jørgen Lassen

Addendum:

det svarer til, hvad der andetsteds i avisen står. Vi har ikke godt af et få indsigt i, hvad Fogh har brugt af skattekroner på at opnå sig NATO-job.

Vi er for dumme, og de andre bedre vide.

Således harmonerer Jobs bog med statsministeriets afvisning af aktindsigt. Kristendommens menneskesyn genfindes i magtens øvre gemakker.

Gorm Petersen

Prøv at udskifte alle forkomster af ordet "Gud" med ordet "Virkeligheden" - og genforklar derefter dit problem med Jobs bog - hvad er det liige mennesket har "krav" på ?

(hvor var du da jeg samlede det første proteinmolekyle ?).

Bortset fra det er gl. testamente baggrundsstof for at man kan forstå de store dele af ny testamente, der udgør grundlaget for kristendommen, hvor Jesus diskuterer med de ortodokse..

Tager man gl. testamente bogstaveligt tilhører man jo Jødedommen, og må følgelig tage afstand fra Kristendommen (op på korset med kætteren).

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

hvad er det liige mennesket har "krav" på ?

Intet, absolut intet fra naturens side.

Men det er nu heller ikke sådan, lige med den synsvinkel, jeg læser Jobs bog. I den findes en absolut magthaver, som skalter og valter, som det nu passer ham, ja, ligefrem pine folk - hvad der jo er flere eksempler på i GT. Der er ikke tale om en naturkraft (ej heller din elskede Tilfældigheden), men en person, der direkte mishandler folk.

Læren af historien er, at man skal finde sig i al mulig mishandling, for autoriteten ved bedst.

Og en meget kedelig lære, som ikke hører hjemme i et demokratisk samfund.

Den kan, som beskrevet, tages til indtægt for alle mulige vederstyggeligheder fra magthavernes side. Og efterhånden, med VKO-regimet, kan man nok føle sig hensat til Jobs gammeltestamentelige tider.

Så religion og den herskende regime passer smukt sammen.

Næh, fra naturens eller "guds" side kan man intet forlange, kræve eller forvente. Men man kan nok tillade sig at brokke sig, hvis der bliver begået overgreb af magtens mænd (M/K) mod en selv eller andre. Og det gør der jo jævnligt.

Gorm Petersen

HJL:
"Så religion og den herskende regime passer smukt sammen."

GP:
Er det pacifismen, hensynet til de svage eller antiracismen du specielt tænker på ?

HJL:
"Men man kan nok tillade sig at brokke sig, hvis der bliver begået overgreb af magtens mænd (M/K) mod en selv eller andre. Og det gør der jo jævnligt."

GP:
Det gjorde Jesus netop. Han gjorde det bare på en ret pacifistisk måde.

I "Life of Brian" (som jeg betragter som et autoriseret kanonisk skrift) får Brian oven i købet hjælp af en "selvmordskommando". Skønt de ikke fik ham ned fra korset opnåede de i det mindste, at øge det samlede antal lig, der skulle fjernes fra åstedet.

Til sidst synger de korsfæstede i fællesskab en sang, som mere end antyder, at de både forstår og accepterer Jobs Bog.

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

Er det pacifismen, hensynet til de svage eller antiracismen du specielt tænker på ?

Ingen af delene. Jeg tænker på magtfuldkommenheden, hvilket nok burde være fremgået. Jeg forstået ikke, at du overhovedet kan spørge.

Gorm Petersen

Jeg opfatter ikke Ny Testamente som agiterende for magtfuldkommenhed.

Selv tilhængere af jødedommen har vel en pointe i at betragte "The Big Bang" som magtfuldkomment ?

Ellers skal alle kendte naturlove da skrives radikalt om.

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

"Selv tilhængere af jødedommen har vel en pointe i at betragte "The Big Bang" som magtfuldkomment"

Gorm Petersen, dette grænser da virkelig til det paranoide! Big Bang er dog ikke nogen aktør der kan tilskrives noget sådant som magtfuldkommenhed.

Og "op på korset med kætteren" – ja, det viste sig jo så beklageligvis at være vand på hans mølle; men alvorlig talt, sammenlignelige tilfælde af indbildskhed skal der ledes længe efter. Man kunne fristes til at holde Pilatus for historiens egentlige helt.

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

Jeg opfatter ikke Ny Testamente som agiterende for magtfuldkommenhed.

Så har du ikke læst det ordentligt.

Hele pointen, efter Paulus, er, at Gud har den absolutte magt. Den administrerer han vilkårligt, og i NT foregår det ved, at han lader sin søn føde for derefter at korsfæstes.

Næh, NT er blot en forlængelse af GT. Stadig den samme despotiske gud, der elsker at se menneskeblod.

Niels Henrik Lyngbye

Hans Jørgen Lassen skriver:
"Selv om 99 % af forældrene måtte ønske, at der skulle bruges spanskrør, så skulle der altså ikke bruges spanskrør alligevel."
Jeg svarer: Ad hoc argument der IKKE kan bruges. Hverken du eller jeg mener jo, at der gælder det modsatte.
Din argumentation forudsætter ALLE er enige om at brug af spanskrør er forkert. Men ALLE er ikke enige om at brug af Fadervor er forkert.
Du tager udgangspunkt i, at den ene du forsvarer har ret i sit synspunkt - og så de 99% har uret. Derfor synes du dit argument kan bruges.
Min pointe understreges faktisk af dit argument. Sagen er jo, at hvis den ene havde krævet fadervor bedt hver morgen, havde du forsvaret de 99%, fordi det var det synspunkt du delte.

Hans Jørgen Lassen

Nej, Niels,

at slå børn med spanskrør er mishandling. Min argumentation forudsætter ikke, at alle mener, det er forkert. Er du enig eller uenig?

Det er forkert, uanset hvor mange procent der mener det ene eller det andet.

Jeg skal gerne medgive, at sagen med Fadervor stiller sig en smule anderledes. Men ikke meget.

Det er åndelig mishandling at påtvinge børn meningsløse ritualer, at stoppe deres selvstændige tænkning og rent ud sagt at fylde dem med løgn.

Hans Jørgen Lassen

Om folk over aftenkaffen bilder børnene ind, at deres lillebror kom med storken, kan man jo vanskeligt gøre noget ved.

Men folkeskolen skal sgu ikke medvirke til fordummelsen.

Det er slemt nok i forvejen.

Hans Jørgen Lassen

At 2 + 2 giver 4 er det nok meget godt at lære børn, og så lidt mere derudover.

At Helligånden befrugter Jomfru Maria (som i øvrigt havde et par børn i forvejen), er der muligvis ikke så god grund til at bilde børn ind.

Jeg mener, hvor dum kan man være?

Skal man også bilde dem ind, at der findes en himmelsk fader, som lod sin egen søn slå ihjel???

Niels Henrik Lyngbye

Hej Hans Jørgen.

ALLE er enige om, at det er mishandling at slå børn, hvad jeg har skrevet.

Det handler ikke om hvorvidt det var rigtigt eller forkert, det handler hvor vidt du benytter argumentet, fordi du FORUDSÆTTER total enighed - med det, som er din opfattelse. For alle dem (De må være idioter) der mener at børn skal opdages med spanskrør duer dit argument ikke. Min kritik er altså en kritik undelukkende af din argumentationsform.

MEN - DIN opfattelse at: "Det er åndelig mishandling at påtvinge børn meningsløse ritualer, at stoppe deres selvstændige tænkning og rent ud sagt at fylde dem med" er noget MANGE er uenig i.

Et par spredte kommentarer:

Det forekommer mig at du til skriver det at bede fadervor en overnaturlig påvirknningskraft: en flok ord kan stoppe børnenes selvstændige tænkning! Det virker som en lidt latterlig påstand.

Kunne man ikke sige, at det er meningsløst at sige "tak for mad"? - De har jo fået maden og spilder jo bare tiden. Altså: ikke tak for mad.
DU forudsætter som filosofisk apriori, at fadervor er et menigsløst ritual. Det er en "religiøs" overbevisning!

Hans Jørgen Lassen

Niels,

naturligvis er Fadervor meningsløst og skadeligt.

Der bor ikke nogen Fader i nogen himmel, så det skal man sgu ikke bilde børn ind.

Hvis du mener, at der bor en Fader i en himmel, så skal du da have lov til det - dumhed kan jo ikke bekæmpes.

Men man behøver altså ikke at udbrede den til børnene.

PS. Du mener vel også, at Jorden er flad, samt at den principielt er det centrum, hvorom alt drejer sig?

Niels Henrik Lyngbye

Hej Hans

Kan du ikke se, at i det øjeblik du skriver: "Der bor ikke nogen Fader i nogen himmel, så det skal man sgu ikke bilde børn ind" udtrykker du et filosofisk apriori. Det er DIN PRIVATE antagelse - mange er enige med dig - mange er uenige med dig.

Dit PS er udtryk for en generalisering der grænser til det barnagtige. Faktisk har jeg beskæftiget mig (en lille smule) med både atomfysik, astronomi, filosofi (specielt problemer omkring tiden), logik (specielt argumentationsanalyse) og semantik etc. Så jeg kan godt gennemskue når man grundet mangel på nye argumenter bare vader videre i de gamle.

Hans Jørgen Lassen

I øvrigt er jeg bedøvende ligeglad med, om mange og hvor mange, der mener, at Helligånden befrugtede jomfru Maria.

Flertallet tager ofte, ja som regel fejl.

Se blot på dansk politik.

Jeg mener nu nok, at det var Josef, som gjorde sin ægteskabelige pligt. Måske endda med en vis fornøjelse.

Hans Jørgen Lassen

Niels skriver:

"et filosofisk apriori"

Nej, det er skam en kendsgerning, a posteriori. Der bor ikke nogen Fader i himlen. Det er rent empirisk. Undersøgt og konstateret.

Både russerne og amerikanerne har haft satellitter oppe, og de fandt ikke faderen.

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Niels Henrik Lyngbye

"Det forekommer mig at du til skriver det at bede fadervor en overnaturlig påvirknningskraft: en flok ord kan stoppe børnenes selvstændige tænkning!"

Der følger trods alt en hel del mere med denne flok ord end ordlyden alene (hvilken imidlertid er slet nok) – og her skal tankerne på ingen måde henledes på noget overnaturligt – ligesom ganske mange andre gestus, som ikke her behøver at nævnes ved navn, har en noget videre indebyrd end hvad de i sig selv lader ane.

"Kunne man ikke sige, at det er meningsløst at sige "tak for mad"?"

Dette udsagn har i det mindste en chance for at nå frem til den intenderede modtager.

Niels Henrik Lyngbye

Hej Hans.

Der kan man se, du har slet ikke sans for, der bag ordene måske gemmer sig en beskrivelse af noget, der bare ikke kan ses. Ny Testamentes sprogbrug afslører nemlig, at "i himlen" er noget andet end det, man i smatiden normalt kaldte himlen - altså den astronomiske.

Men jeg tror vi skal stoppe vor dialog. Ingen af os overbeviser den anden - og som du skrev tidligere: "dumhed kan jo ikke bekæmpes".

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

"Kan du ikke se, at i det øjeblik du skriver: "Der bor ikke nogen Fader i nogen himmel, så det skal man sgu ikke bilde børn ind" udtrykker du et filosofisk apriori. Det er DIN PRIVATE antagelse - mange er enige med dig - mange er uenige med dig."

Konsekvensen af denne betragtning burde være at vi skulle sørge for at holde os på god fod med alle uafkræftelige instanser og altså ikke blot lade folkeskolerne begrænse sig til afsigelsen af fadervor men derimod snarere stræbe mod en helgardering – ?

Engang for efterhånden længe siden fik kristendommen valget mellem at indordne sig under demokratiet eller skride et vist sted hen, hvorefter protestantismen opstod i protest mod den ideologisk parate katolicisme.

Dette gælder stadig i fuldt omfang, og fordi det i dag ikke bare handler om kristendommen, repræsenteret ved den katolske kirke, men også den politiske umodne islamiske ideologiske religiøse, er dette igen høj-aktuelt.

Lad det nu være en udtrykkeligt udtalt advarsel til disse politiske religiøse bevægelser:

Stop missionering, lad religionen være i den private psfære, eller tag konsekvensen, at blive depoteret, latterliggjort og forfulgt på nøjagtig samme betingelser som historien før har praktiseret.

Ingen politiske religiøse bevægelser vil blive tolereret uanset hvem de er!

Hans Jørgen Lassen

Kære Niels!

Hvis du er interesseret i filosofi og argumentationsteori, så burde du læse min og Ruddis artikel: "Et par metodologiske fejl".

Rachel Henderson

Lyngbye skriver "Så måske afslører denne debat i virkeligheden en række skjulte dagsordner der er farligere end nogle ord sagt i forbindelse med lidt sang!"

At reducere Fadervor til "nogle ord" som er ufarlige er en hån mod de mennesker som virkelig tror på de ords kraft.

På samme måde er det en hån mod både de troende og de ikke-troende i skolen og lade alle, uanset tro, stå og lire ordene af, som om de ingen betydning har for nogen. Der er er tale om en handling der nærmersig blasfemi.

Brug af Fadervor i skoler hvori ikke alle er troende bør derfor stoppes inden Guds vrede rammer de formastelige. Hvis der bare er tale om "nogle ord" kan Fadervor erstattes af f.eks. Okker Gokker gummiklokker.

Gorm Petersen

Hvordan kan det være et problem at ikke-eksisterende sjæle opsender bønner til ikke-eksisterende guder ?

Begge parter synes at befinde sig på samme side af eksistens-barrieren.

Husk at børn spørger om alt muligt. Hvis man bilder dem ind, at døden er en smertefri dvaletilstand, er der betydelig risiko for at de første kærestesorger i teenage-alderen udløser selvmord.

Der er rent faktisk sket en mangedobling af vellykkede selvmord i 10-15 års alderen over de seneste 10 år !

Der er forskel på hvad man udtrykker i pseudo-filosofiske diskussioner (let rødvins-snalret) - og så hvad man siger til børn.

De tror sgu man mener hvad man siger !

En sætning som: "Hvordan kan man blive forstyrret når man ikke eksisterer - ergo må man finde fred"

bliver ikke automatisk modsagt af

"Hvordan kan man finde fred når man ikke eksisterer, ergo må der være en slags kaos"

Fadervor er næppe den mest skadelige inddoktrinering af børn.

Heinrich R. Jørgensen

Niels Henrik Lyngbye:
"alt det rigtigt mange mennesker føler burde holdes ude fra det offentlige rum f.eks. trendsættende reklamer."

At de fleste mennesker finder sig i at skulle være passiv modtager af åbenbar propaganda, uanset hvad hjernevasken end måtte forsøge at indoktrinere, undrer også mig.

Der forekommer mig at være dybt bizart, at de fleste mennesker gladelig ser TV med reklamer, hører radio med reklamer, osv.

Sider