Baggrund
Læsetid: 8 min.

Religionskrigen i Nørre Nissum

Er det mangel på frisind, når en skole i Vestjylland praktiserer fadervor til morgensamling? Eller er det mangel på frisind, når en ateistisk forening ønsker det stoppet?
Den lokale folkeskole i Nørre Nissum er kommet i mediernes søgelys, efter at Humanistisk Samfund på baggrund af en forældrehenvendelse har klaget over, at skolen bruger fadervor i morgensamlingen. Den kristne bøn er udtryk for forkyndelse og hører derfor ikke hjemme i en dansk folkeskole, mener foreningen.

Den lokale folkeskole i Nørre Nissum er kommet i mediernes søgelys, efter at Humanistisk Samfund på baggrund af en forældrehenvendelse har klaget over, at skolen bruger fadervor i morgensamlingen. Den kristne bøn er udtryk for forkyndelse og hører derfor ikke hjemme i en dansk folkeskole, mener foreningen.

Kristian Villesen

Indland
7. juli 2009

Der findes store og drabelige religionskrige, der udkæmpes med våben på fremmede kontinenter. Og så findes der mindre og mere tilforladelige af slagsen, som udkæmpes med ord - lige nu og her - i Danmark, nærmere bestemt i Vestjylland, fem kilometer øst for Lemvig.

»Fadervor, du som er i himlene, helliget vorde dit navn, komme dit rige...«

På Nørre Nissum Skole er den næstsidste dag før skolernes sommerferie ikke anderledes end årets øvrige. Som sædvanlig har de knap 400 elever taget opstilling på lige rækker i den store fællessal. Og som sædvanlig indledes morgensamlingen med fadervor:

»...ske din vilje som i himlen således også på jorden; giv os i dag vort daglige brød, og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere...«

En lærer, der har taget plads bag en talerstol forrest i salen, beder for. Enkelte elever står med foldede hænder og sænkede hoveder. Nogle mumler med. Andre tripper utålmodigt på stedet med flakkende øjne og urolige arme.

»...og led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde. For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.«

De har prøvet det før, eleverne på Nørre Nissum Skole. Fadervor har været et fast indslag ved alle morgensamlinger siden skolen blev grundlagt i 1975 - og før det bad man også fadervor på den gamle skole. Det er en fast tradition. Men på det seneste er traditionen kommet under pres.

Forkyndelse

Det hele begyndte, da Annette Andersen, mor til en dreng i børnehaveklassen på Nørre Nissum Skole, klagede til skolebestyrelsen over, at hendes seks-årige søn blev påduttet den kristne bøn. Det kom der ikke noget ud af, så hun allierede sig i stedet med den ateistiske forening Humanistisk Samfund, der allerede kørte en lignende sag fra Houlkærskolen i Viborg Kommune. Med argumentet om at fadervor er udtryk for forkyndelse og dermed i modstrid med folkeskolelovens bestemmelser, lykkedes det at køre sagen hele vejen op til Undervisningsminister Bertel Haarder. Han slog for nylig fast, at det må være »op til lokal beslutning at træffe afgørelse om, hvordan man finder det mest hensigtsmæssigt at indrette sig på området.«

Men dermed er det sidste ord langt fra sagt i sagen. Ifølge Humanistisk Samfund strider beslutningen mod menneskerettighedernes afsnit om mindretalsbeskyttelse.

»Skolen er ikke til for at prædike et bestemt religiøst livssyn. Og det er uanset, om der er et flertal eller et mindretal, der går ind for det lokalt. Det her er ikke et spørgsmål om demokrati, det er et spørgsmål om mindretalsbeskyttelse, og derfor egner spørgsmålet sig ikke til lokal afgørelse,« siger foreningens talsmand Erik Bertram Jensen.

Men sådan ser man ikke på det i Nørre Nissum.

»Jeg mener, det er utidig indblanding,« siger skoleleder Jens Jørn Porup, da Information efter dagens morgensamling inviteres til en kop kaffe på skolens kontor.

»Humanistisk Samfund skulle stikke en finger i jorden og gøre et forsøg på at forstå, hvordan vi gør tingene herude. De har talt om, at fadervor er et overgreb på børnene, hvilket er helt ude i hampen, så længe det vi gør, er i overensstemmelse med forældrenes ønsker. Siden sagen begyndte at rulle, har vi fået mere end 200 positive tilkendegivelser fra forældre, der ønsker, at vi skal fortsætte med fadervor på skolen,« siger Jens Jørn Porup.

Humanistisk Samfund argumenterer for deres sag ud fra værdier som frihed og frisind, men Jens Jørn Porup mener, det er den humanistiske forening, der mangler frisind.

»Ifølge loven har vi som skole frihed til at beslutte, om der skal bedes fadervor eller ej. Den frihed har vi valgt at benytte os af, og så skal en eller anden humanistisk forening ikke forsøge at komme og tage den frihed fra os,« siger han.

Presset fra Humanistisk Samfund har dog fået Jens Jørn Porup til at slække en anelse på reglerne. Hvor fadervor tidligere var obligatorisk har eleverne nu mulighed for at blive fritaget for bøn. Jens Jørn Porup indrømmer dog, at det ville give praktiske problemer, hvis 20 elever pludselig bad sig frabedt fra bønnen.

»Men i praksis beder vi alligevel alle sammen, så det er ikke noget problem,« siger han.

Men det er netop problemet i en nøddeskal, mener Erik Bertram Jensen. Skolens pragmatiske indstilling til udøvelsen af fadervor tager nemlig slet ikke højde for den sociale tvang, der omgiver hele seancen.

»Selv om eleverne rent formelt kan blive fritaget, hvis forældrene ønsker det, så ved vi af erfaring, at de færreste forældre benytter sig af det, fordi det medfører en stigmatisering af børnene. Hvis der er noget, børn ikke kan lide, så er det at stå uden for et fællesskab, og derfor viger mange forældre tilbage for at gøre indsigelser,« siger han.

Den nye leder

Det er ikke kun ateisterne i Humanistisk Samfund, der vil have fadervor ud af folkeskolen. På Gudum Skole, blot fem kilometer fra Nørre Nissum, tiltrådte Vibeke Windfeld Lund for halvandet år siden posten som ny afdelingsleder. En af hendes første - og mest kontroversielle beslutninger - har været at afvikle skolens årelange tradition med fadervor til morgensamling. Det er da heller ikke sket uden protester, fortæller hun.

»Jeg er blandt andet blevet ringet op af en forælder, der spurgte, hvorfor jeg ville 'tage bønnen fra børnene'. Der er en stærk indremissionsk tradition her i området, og jeg tror, mange er bange for, at kristendommen er ved at miste sit tag i folket. Det kan man bestemt også synes, er en skam, men det er bare ikke folkeskolens opgave at rette op på det,« siger Vibeke Windfeld Lund, der understreger, at hendes synspunkt er principielt og ikke ideologisk funderet.

»Jeg er selv troende. Men principielt mener jeg, at folkeskolen bør holde sig fra at forkynde - og det er det, man gør, når man beder. Det handler ikke kun om, at man folder hænderne. Det handler om, at man anerkender, at der er en autoritet over én selv.«

Mangel på frisind?

Tilbage på Nørre Nissum Skole anerkender Jens Jørn Porup den nye skoleleders betragtninger. Men han er langt fra enig i dem.

»Jeg mener, det er vigtigt at give eleverne en platform, de kan tage udgangspunkt i. Og jeg er sikker på, at hvis I møder nogle af vores elever om 10 år, så vil de være taknemlige for, at de i sin tid bad fadervor,« siger Jens Jørn Porup, der mener, at ideen om at udrydde fadervor er et udslag af misforstået frisind. Fadervor er nemlig kun et problem for dem, der vil gøre det til et problem.

»Undervisningsministeriet bakker os op. Skolebestyrelsen bakker os op. Børnene synes, det er hyggeligt. Hvorfor skal en enkelt utilfreds forælder så få lov til at ødelægge det hele? Det synes jeg ikke er udtryk for særlig stort frisind. Desuden er der jo frit skolevalg. Så man kan bare flytte sit barn til en anden skole, hvis man er utilfreds med, at vi beder fadervor her,« siger han.

Spørger man Erik Bertram Jensen kan det imidlertid aldrig være et udtryk for frisind, når man med kristen forkyndelse forsøger at tvinge et bestemt religiøst livssyn ned i halsen på eleverne.

»Hvis skolen skal være for alle, bliver den nødt til at være livssynsneutral. Ved at prædike en bestemt religion, udelukker man de ikke-religiøse og dem med en anden religiøs opfattelse. Det er ikke frisind, det er indoktrinering,« siger han og uddyber:

»Det er ikke folkeskolens opgave at forkynde, men at oplyse til et selvvalg, som eleverne kan foretage, når de er modne nok. De forældre, der gerne selv vil have lov til at påvirke deres barns syn på religion, får ikke lov til det, så længe skolen forkynder med bøn.«

Den udlægning af frisind kan også Vibeke Windfeld Lund tilslutte sig.

»For mig er frisind, at man selv kan få lov til at tage stilling. Det stiller fadervor sig ikke direkte i vejen for. Men man kan sige, at eleverne bliver hjulpet rigeligt godt på vej i deres valg,« siger hun diplomatisk.

Ifølge Jens Jørn Porup er det imidlertid kun positivt, at skolen sender eleverne i vej med et sundt værdisæt i bagagen.

»Så kan man altid, når man bliver ældre, være uenig eller enig. Men i det mindste har man dog et sted at tage afsæt,« siger han.

- Men det ændrer vel ikke på, at der stadig er tale om kristen forkyndelse. Synes du, det hører hjemme i en folkeskole?

»Kald det, hvad du vil. Hvis man ikke vil anerkende, at man er en del af en kristen kultur, så synes jeg, man mangler noget.«

Frikvarter

Klokken har netop ringet ud til det store frikvarter. Information fanger en flok elever fra 5. klasse i en af skolens aulaer. De fleste har ikke noget imod at bede fadervor. Men de færreste er klar over, hvorfor de gør det.

»Det ville egentlig være rart at vide, hvor lang tid, man har gjort det - og hvorfor man kom på det,« siger en pige, der hedder Nanna.

Klassekammeraten Nicoline har et bud:

»Måske er det, fordi man engang troede, at man fik en bedre dag, hvis man bad. Men jeg ved ikke, hvorfor vi stadig gør det.«

Det har Kasper til gengæld et bud på:

»Det er fordi, det er en tradition. Det er blevet en selvfølge,« forklarer han.

»Men ville det ikke give mere mening, hvis vi var en kristen skole,« siger en pige, der hedder Ida.

»Måske er vi bare mere kristne her end på andre skoler,« foreslår Nanna, der selv har et guldkors hængende i en kæde omkring halsen.

Lidt længere henne ad gangen sidder 8. klasserne og venter på at blive kaldt ind til årsprøve i historie.

»Jeg synes, det er helt i orden at vi beder fadervor,« siger en fyr der hedder Matthias.

»Det er jo ikke lige frem sådan, at de tvinger os til at gøre det,« siger han.

Det er Jens fra 8. a enig i.

»Jeg kom hertil ovre fra Gudum Skole for et par år siden. Dengang bad vi også fadervor derovre, men nu er der kommet en ny inspektør, der ikke mener, man skal blande religion og skole sammen,« siger han og holder en lille tænkepause:

»Men så forstår jeg bare ikke, hvorfor vi stadig har kristendomskundskab.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Kim Thomassen

Niels Henrik Lyngbye
Det er tankevækkende at denne debat forgår på Informations hjemmeside og ikke Kristeligt Dagblads.

Ja, det har du helt ret i at den burde gøre. Debatten her er præget fra nogens side forsøge på at fordreje det man siger med påstande om at man ikke fremlægger beviser med besked om ikke at må bruge eksempel Fadervor-sagen, som denne artikel egenlige omhandler. Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet forsøg på at ville bestemme, hvilken eksempel jeg må bruge til at påpege ateister vil forbyde religiøse synpunktet i det offentlige rum er bevis på at ville påtvinge sindelags kontrol. Der er tidligere fra min side brugt eksempler som man ikke vil forholde sig til, eller igorere. Det helt klart at der er kun plads til dem med de "rette holdninger". Så du har ret i at denne debat i virkeligheden har en række skjulte dagsorden der er farlig end ord i forbindelse med lidt sang.

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Gorm Petersen: "Hvordan kan det være et problem at ikke-eksisterende sjæle opsender bønner til ikke-eksisterende guder ?"

Nu er det i så fald ikke sjælene der står for opsendelsen, men bortset fra det synes den magtmæssige, psykologiske (etc.) side af sagen at fungere upåklageligt selv mens de pågældende instanser ikke med rimelighed kan tilskrives nogen egentlig selvstændig eksistens.

Kim Thomassen: "Debatten her er præget fra nogens side forsøge på at fordreje det man siger med påstande om at man ikke fremlægger beviser med besked om ikke at må bruge eksempel Fadervor-sagen, som denne artikel egenlige omhandler."

Hvad jeg efterspurgte var "ét exempel på ateister som direkte vil forbyde fremsættelse af religiøse synspunkter" – og hvis du gerne vil fremføre fadervorsagen som det exempel så kan vi vist roligt sige at fordrejelsen ikke kun er på de andres side: at den fælles fadervorafsigelse udelukkes fra folkeskolen er dog ikke mere et forbud mod religiøse ytringer end udelukkelsen af politisk propaganda fra undervisningen er et forbud mod politisk propaganda, sådan i det hele taget. (Ville du også opfatte fx et rygeforbud på offentlige kontorer som et forbud mod at ryge i det hele taget? Der er trods alt stadig en verden uden for både skoler og offentlige kontorer.)

At du opfatter dette som sindelagskontrol forekommer aldeles uden forbindelse til tildragelser i nogen kollektivt tilgængelig virkelighed og må vist mest af alt ses som et udslag af forhold der alene gør sig gældende på din side – altså, helt præcis hvordan er det at nogen forsøger at kontrollere dit sind?

Rachel Henderson

Gorm Petersen skriver "Fadervor er næppe den mest skadelige inddoktrinering af børn.".

Nej, kidnapning af børn til tjeneste som soldater er selvfølgelig værre.

Her i dette tilfælde må man sige at der bare er tale om undervisning i Kunsten at Hykle i Kor.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

Der forekommer mig at være dybt bizart, at de fleste mennesker gladelig ser TV med reklamer, hører radio med reklamer, osv.

Jeg ved ikke, hvad de fleste mennesker gør, og jeg ser ikke selv ret meget fjernsyn. Men skulle jeg dumpe ind i en spændende krimi, der afbrydes af reklamer, så bruger jeg tiden til at lave en kop the, smøre mig en ostemad, slå en streg eller sparke hunden (følgende Petersens gode eksempel).

Hvad gør du selv, Heinrich?

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

Fadervor er næppe den mest skadelige inddoktrinering af børn.

"Tak du din Gud, min søn, sagde kællingen, at du ikke kom for Riber Ret" - hun så sin søn hænge i Varde galge ved Tinghøj.

Karsten Aaen

Vi taler om Fadervor som bøn her; det er jeg klart imod. Fællesbøn mm. hører ingen stedet hjemme i Folkeskolen. Til gengæld kan man spørge hvorfor man stadig skal til jule-afslutning i kirken?

Jeg ved tilfældigvis at Fadervor (bønnen) er en del af pensum i kristendom i 9.klasse - som tekst-analyse...

Og hvorfor den er det, ved jeg ikke...

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

Fadervor er næppe den mest skadelige indoktrinering af børn.

Det morsomme, lårklaskende hylende grinagtige ved den slags argumentation er, at tankegangen tager sig meget beskeden ud. Eller måske snarere det dybt uhyggelige, ja ligefrem skræmmende.

Men i realiteten er argumentationen så stærk, at den kan udrydde civilisationer og formentlig også både rotter og tæger.

"Et enkelt rap i røven skader vel ikke ..." Og så bliver det til to, tre, fire ... en ordentlig røvfuld.

"Hvor der handles, der spildes ..."

"Når man rækker Fanden en lillefinger ..."

Petersen, den er et nummer for primitiv, forhåbentlig også efter din egen standard.

At:

Gud er død,

Er vel stort set det eneste fornuftige Nietszche nogensinde har sagt.

Peter Rasmussen

Folkeskolen skal naturligvis beskæftige sig med viden og ikke med overtro. Der er jo altid muligheden for at melde sine børn ind i en friskole, hvis det er det, man vil. Tænk, hvis det var et Koran-vers eller et par linier fra Vedaerne, som børnene skulle citere hver morgen. Det er ikke svært at forestille sig, hvilket ramaskrig, vil så ville blive vidne til - og med god grund!

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Hvad gør du selv, Heinrich?"

Jeg ser heller ikke meget TV, men når jeg gør, sker det konsekvent ikke på kanaler der har kommercielle reklamer. Nok har alle TV kanaler den uvane, at de i tide og navnligt utide reklamerer for egne, kommende programmer, hvilket kræver et vist mentalt overskud ikke at lade sig irritere over. Når jeg en sjælden gang bliver irriteret over at gense en reklame for en kommende TV udsendelse, tager jeg det i praksis som et udtryk for, at jeg har set alt for meget TV for nyligt, og nok hellere burde slukke igen, inden den kritiske sans forsvinder helt ;-)

De, der ønsker at et religiøst flertal blandt forældrene skal have lov til at bruge skolen til rutinemæssig, fælles religiøs bekendelse, må gøre sig klart, at i et demokratisk samfund kan denne ret ikke forbeholdes een religion. Når den dag kommer, hvor fx et muslimsk forældreflertal sætter børnene på en skole til at starte dagen med ansigtet mod Mekka, vil ingen kunne indvende noget imod det. I hvert fald ikke uden straks - og med fuld ret - at blive anklaget for diskrimination. Det har selv Haarder indset, idet han udtrykkeligt har fastslået, at en muslimsk forældreflertal naturligvis har de samme rettigheder.

Religionsudøvelse i den danske, offentlige skole i 2009 er en anakronisme, der bør dø hen. Stille og roligt og uden sværdslag, når diskussionen bringes op lokalt. Ved at gøre det her til en principsag til sorg eller glæde for ganske få lokalsamfund i det vestjyske risikerer vi at åbne en ladeport for en helt ny og aldeles uønsket udvikling på storbyernes ghettoskoler.

Peter Rasmussen

Hr. Sauer har så evigt ret. Tak for et indlæg, som slår hovedet på sømmet.

Heinrich R. Jørgensen

Niels Christian Sauer:
"Religionsudøvelse i den danske, offentlige skole i 2009 er en anakronisme, der bør dø hen. "

Den vej går det også, i det mindste hvad angår fadervor. Der skulle efter sigende være blot 16 folkeskoler, der stadig praktiserer at bede fadervor ved fællesmøder, nemlig:

Houlkærskolen, Viborg
Nr. Nissum Skole, Lemvig
Bislev Skole, Nibe
Tranum Skole, Jammerbugt Kommune
Hørmested Skole, Sindal
Nordmorsskolen, Mors
Struer Østre Skole, Struer
Thyholm Skole, Thyholm
Frøslev Skole, Mors
Hellevad Skole, Rødekro
Hjerm Skole, Struer
Langhøjskolen, Struer
Vejerslev Skole, Vils
Haurum-Sall Skole, Hammel
Hammerum Skole, Herning
Vellev Skole, Ulstrup

Noget trægere går det med at få kristendomskundskab og konfirmationsforbereldelse fjernet fra folkeskolerne. At få sådanne anakronisme fjernet burde have langt større fokus, end 16 latterlige folkeskoler, der synes at have pædagogisk værdifællesskab med koranskoler, hvor bevidstløs messen også siges at tjene et højere formål.

Hans Jørgen Lassen

Jeg kan oplyse - til glæde for nye læsere - at morgenbønnen blev afskaffet på Anholt Skole for 15 år siden, da en mig nærtstående kvindelig bekendt tiltrådte som leder.

Der lød enkelte protester, men de forstummede hurtigt.

Man kan så være en smule bekymret for, om de gamle tilstande bliver genindført, nu hvor skolelederen går på efterløn. Jeg tror det nu ikke.

Hun stod i perioder også for religionsundervisningen, og jeg kan forsikre Heinrich for, at i de timer blev der i hvert fald ikke forkyndt. Hvordan det forholder sig på andre skoler, ved jeg ikke.

Men hvor mange kristne findes der egentlig i dette land? Blandt lærerne?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Blandt lærerne?"

Er det for vovet, at gætte på at der formodentlig er der en overrepræsentation af kristne blandt kristendomskundskabslærere?

Det er knapt 80% af befolkningen der bliver døbt, og af disse, svinger det vist omkring de 75% der bliver konfirmeret. Det svarer til 60% af befolkningen, der bliver konfirmeret.

Ergo kan Folkekirken ikke fastholde medlemstallet på de nuværende 85% af befolkningen på sigt.

Gorm Petersen

Det der gør ateismen til den farligste af alle religioner, er ateistens manglende evne til at tvivle.

En evne de fleste andre religiøse besidder.

Manglende evne til at tvivle er livsfarlig. Som den russiske seriemorder, der troede så fuldt og fast på at døden er en smertefri dvaletilstand (hvis man ikke eksisterer kan man ikke blive forstyrret - ergo må man finde hvile) at han myrdede 62 fortrinsvis hjemløse.

Hele hans forsvar var konstant henvisning til "den sunde fornuft".

Kære ateister. Hvis nu hjerneforskningen en dag mener at have løst subjektivitetens gåde, og mener at kunne bevise at den russiske seriemorder havde ret - at det er bedre at være død end levende - ville i så ikke reagere lige sådan ?

Ville i ikke føle en moralsk forpligtelse til at udrydde menneskeheden ?

Ville jeres totale disrespekt for de overtroiske stakler der stadig frygter døden ikke gøre jer til de uhyggeligste dræbermaskiner nogensinde ?

Manglende evne til at tvivle er skræmmende. Faktisk rablende sindssygt.

Heinrich R. Jørgensen

Gorm Petersen:
"Manglende evne til at tvivle er skræmmende. Faktisk rablende sindssygt."

Så er fundamentalismen også kommet til agnostikerne. Ak ja, i det mindste havde jeg håbet at netop dén observans kunne sige sig fri for fanatisme... ;-)

Gorm Petersen

Blind tro på at ens egne teorier er "sund fornuft" kan skabe seriemordere.

Hvis man anerkender, at det man tror på blot er "tro" er der plads til tvivl og mulighed for dialog med anderledes tænkende.

Hvis man ophøjer sin tro til at være "sund fornuft" opstår en så total disrespekt for anderledes tænkende, at denne i sig selv lukker for dialog.

Og i tilfældet med russeren ligefrem livsfarligt.

Faktisk kan der være en pointe i det med hjerneforskningen. For år tilbage undrede en kosmolog i TV sig over fraværet af livstegn fra andre planeter.
Han forestillede sig at civilisationer på vort niveau er ustabile og selvdestruktive og henviste til atomkrig som mulig afslutning.

Hjernescanneren og muligheden for at bevise, at det er mere fordelagtigt at være ikke-født eller død end at være levende, er måske den virkelige "showstopper" for alle civilisationer - i stedet for atombomber og epidemier.

Peter Rasmussen

@ Gorm Petersen
Ateisme er ikke en religion. Det er tværtimod en nøgtern erkendelse af, at der indtil videre ikke er noget, som tyder på, at der skulle findes en Gud. At en sådan holdning skulle udelukke tvivl, kan jeg så ikke se. Hvor har du det fra? Hvorfor mener du, at fravær af tro implicerer fravær af tvivl?

Hans Jørgen Lassen

Peter,

jeg må sige fra her. Tvivl er ikke en ubetinget kvalitet. Her giver du Petersen medhold for langt. I mange tilfælde er det fuldstændig meningsløst at tvivle.

Således er det fuldstændig meningsløst at tvivle om eller på, at Petersen er i sine fantasiers rablende vold, når han forestiller sig, at der har siddet en Overmekaniker og skruet verden sammen.

Ligesom det er klokkeklart, at hans forestilling om døden som ikke-død, men en dvaletilstand, intet som helst har med realiteterne at gøre, rent opspind, og muligvis ønsketænkning.

For slet ikke at tale om hans tvangstanke om, at ateister æder små børn til morgenmad med ristede løg og mayonnaise.

Tvivl er i den sammenhæng lige så lidt relevant, som når patienten på psykiatrisk hospital påstår, at han er Jesus eller Napoleon.

At en sådan patient så kan have en pointe af en eller anden slags er en anden sag. Men tvivl om selve det bogstavelige udsagn ville være helt hen i vejret.

Rachel Henderson

Gorm skriver "Det der gør ateismen til den farligste af alle religioner, er ateistens manglende evne til at tvivle. "

Nu er jeg ikke ateist, men agnostiker.

Netop derfor synes jeg det er en hån mod de troende at lade skolebørn stå og lire en bøn af, som har mening for de troende, men ikke for andre.

Fadervor og anden religiøs forkyndelse har derfor ikke noget at gøre i skolen.

Hans Jørgen Lassen

Agnostikere er religionens svar på politikkens radikale venstre.

Et rungende måske!

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Ja, Gorm Petersen, altså, nu har fantasien da vist fået frie tøjler!

Rachel Henderson

Lassen skriver "Agnostikere er religionens svar på politikkens radikale venstre.".

Ja så. I så fald er ateister religionens svar på Anders Fogh Rasmussens "der er ikke noget at komme efter".

Nej, agnostikere har en mere videnskabelig og fordomsfri tilgang til emnet, vil jeg mene.

Hans Jørgen Lassen

Rachel,

hvori består det videnskabelige i din agnosticisme?

Rachel Henderson

Teisme og ateisme er begge baseret på tro. Teisme er tro på at der findes en eller flere guder. Ateisme er tro på at der ikke findes guder.

Agnosticisme er baseret på viden. Det eneste vi ved er nemlig, at vi intet ved.

Hans Jørgen Lassen

Rachel,

jeg tror altså ikke på, at der ikke findes guder. Jeg synes bare, at det er noget forbandet meningsløst sludder.

At du ingenting ved, tror jeg ikke på. Jeg er sikker på, at du ved temmelig meget.

Rachel Henderson

Og så ved vi forresten lige én ting til, vi skal alle dø (undtagen svenskerne?):

http://www.youtube.com/watch?v=9VkZWF2Man4

Hans Jørgen Lassen

Agnosticisme er blevet advokeret af flere personer i disse fora.

Men agnosticisme er lige så meningsløs som teisme, blot den totalt holdningsløse udgave af samme.

Teister tror på "Gud", men hvad denne gud er, står hen i det uvisse. Det vil sige, at de aner ikke, hvad de tror på. De tror på xxx eller yyy. Rent volapyk, meningsløst nonsens.

Agnostikerne springer så på den samme galej, blot med den lille, og i realiteten ubetydelige forskel, at de siger, at de ved søreme ikke om xxx eller yyy findes. Det radikale rungende: måske!

Volapykket og nonsenset er stadig det samme. Agnostikerne aner stadig ikke, hvad det er, de forholder sig tvivlende overfor.

Jeg har disse agnostikere mistænkt for at ville gardere sig. Hvis de nu fornægtede dette mystiske xxx eller yyy, ville de måske blive ramt af Tordenkilen, Vreden fra oven.

Ligesom jøder gør, hvis de ikke lemlæster deres drengebørn.

Gak i låget er muligvis for mild en beskrivelse.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

der er mange varianter af agnostisk tænkning - det står enhver frit for at formulere sin egen, hvis de mest gængse ikke skulle passe én.

Det er muligt, at der i praksis findes agnostikere, der af ren og skær konfliktskyhed klinger sig til et fjoget udsagn, at findes intet objekt kan bevises at være sandt, findes sandheder åbenbart ikke, og dermed er alt ligegyldigt og lige gyldigt (eller rettere, lige ugyldigt). Det er muligt, at sådanne personer, der ikke tør ytre en selvstændig mening om noget som helst, og tør forsvare noget synspunkt eller observation, findes et eller andet sted.

Personligt er jeg aldrig stødt på en sådan person, og har indtil videre heller ikke mødt en person, der personligt selv har mødt en så selvudslettende og vag en person. Med én mulig undtagelse - kender du en så dybt latterlig person?

Heinrich R. Jørgensen

rettelse:
at findes intet objekt kan bevises -> at da intet objektivt kan bevises

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg synes ikke, at du tager stilling til min argumentation.

Så hvori består din agnosticisme:

Er du i tvivl om, hvorvidt xxx findes?

Eller er du i tvivl om, hvorvidt yyy findes?

Eller måske snarere zzz?

Gorm Petersen

PR:
"Ateisme er ikke en religion. Det er tværtimod en nøgtern erkendelse af, at der indtil videre ikke er noget, som tyder på, at der skulle findes en Gud. At en sådan holdning skulle udelukke tvivl, kan jeg så ikke se. Hvor har du det fra? Hvorfor mener du, at fravær af tro implicerer fravær af tvivl?"

GP:
Alene at du bruger ordet "nøgtern" om en tro, der handler om, hvad der befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne bekræfter min pointe !

Ateisme er troen på, at Universet i sin helhed befinder sig i en viljeløs dvaletilstand.

Når en lille del af dette univers formgives på en bestemt måde (homo sapiens) så vupti ! - så vågner denne del af universet op idet den maskine som hjernen rationelt set må være, pludselig besættes af et "spøgelse", som ikke adlyder naturlovene (kan agere frit og uafhængigt)

Teisten betragter det som en overnaturlig forestilling, at der findes spøgelser i det hele taget (jeg gør i hvert fald) - altså at vilje skulle være forbeholdt den specielle formgivning af stof, der kaldes "homo sapiens".

En speciel formgivning er at ligne med den måde indianerne danser på, når de danser regndans.

Regnen ville også være kommet selv om de ikke havde danset, når dansens koreografi ikke kan årsags-relateres til regnen.

Den eneste erfaring vi har med fænomenet "vilje" stammer fra iagttagelse af et fysisk system indefra.

Hvorfra stammer den antagelse, at der skulle findes fysiske systemer uden denne indre oplevelse af vilje ?

Hvorfor skulle "vilje" være knyttet til en bestemt "koreografi" ? Det er der ingen holdepunkter for at antage.

(Gud = Univers med vilje - Fravær af Gud = Univers uden vilje).

Sætningen: "Mennesket er ikke et resultat af Guds vilje" kan derfor kun være sand, hvis universets viljeløshed kan sandsynliggøres.

Ateismen er bestemt ikke "nøgtern" men kan dog betragtes som en legitim trosretning, hvis det er OK at operere med spøgelser. Oversat til teistisk sprog lyder ateismen vel sådan her:

Gud (universet) er en slags søvngænger, der skaber alt mulige formgivninger uden at have en indre oplevelse af vilje. Adfærden er betingelsesløst underkastet naturlovene.

Een og kun een bestemt af de mange mulige formgivninger (mennesket) får en lille del af bevidstløsheden til at vågne op. Herefter har vi et væsen, som ikke længere betingelsesløst adlyder naturlovene - det har "fri vilje" hvilket i forhold til naturvidenskaben må betragtes som et overnaturligt fænomen.

"Sund fornuft" er efter min opfattelse at afvise eksistensen af fænomener, hvis eksistens ikke sandsynliggøres af kendte fakta. F.ex. viljeløse fysiske systemer.

Simon Nielsen

GP:

"Alene at du bruger ordet "nøgtern" om en tro, der handler om, hvad der befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne bekræfter min pointe !"

Hvad der evt. befinder sig hinsides erkendelse, er af den grund alene meningsløst. Om du vælger blot at kalde det irrelevant eller går skridtet videre og indser, at det i forhold til alle praktiske - virkelige - forhold lige så rimeligt kan siges ikke at eksistere, bliver så op til et personligt valg.

Et valg, som har at gøre med hvor megen tid man gider spilde på ubrugelige hypoteser. Personligt ser jeg ingen grund til at føje til den lange liste af upåviselige forestillinger, som kun i kraft af deres upåvislighed får lov til at beholde et potentiale.

I øvrigt, hvor ser du denne "fri vilje"? Hvordan fungerer den, og hvorfor skulle det dog være overnaturligt?

Gorm Petersen

De er dog ikke mere upåviselige end at hjerneforskerne i morgen kunne meddele: "Vi har løst subjektivitetens gåde - det er mere fordelagtigt at være død end levende" og i samme ombæring kan meddele at: "Vilje er ikke et allestedsnærværende fænomen men er kun til sted når følgende fysiske betingelser er opfyldt. (bla. bla..) o.s.v. ".

Det kunne ske om blot 24 timer.

Jeg tror en grund til danskernes filosofoske analfabetisme er, at vi er et lille sprogområde. Derfor aner vi ikke hvor langt man er kommet inden for kunstig intelligens (AI). Vi trykker stadig "firkant" på telefonen når robotstemmen skal oplæse næste menupunkt.

For over 10 år siden kom der talegenkendelse i USA så man også taler til maskinen. I begyndelsen var det på samme niveau som trykknappen, men siden skete der en rivende udvikling, hvor maskinerne i dag faktisk "forstår" hvad man mener. Det fleste tror i dag på at menneskets intelligens vil være overhalet om mindre end 10 år.

Hvad kan det lære os om begrebet "vilje" ?

Hans Jørgen Lassen

Petersen har et frygteligt miskmask i sine begreber, så meget, at han smasker.

Han tror - for han er jo troende, ikke vidende - at naturlovene er mægtige væsener, som retter en pistol mod ham og tvinger ham til at gøre dette og hint.

F.eks. ville han forleden købe et rundstykke, men så kom naturloven og tvang ham til at købe Politiken i stedet.

Surt show, ikke sandt?

Nå, men Petersen tog det som en mand, ja måske ligefrem et kristent menneske. Han foldede anden (eller var det første?) sektion sammen, smurte smør på og klaskede et stykke ost ovenpå, hvorefter han indtog hele herligheden og fordøjede dagens nyheder samt forskellige opinioner.

Hvad kan man stille op mod naturlovene? Hvis de tvinger én til at æde Politiken i stedet for rundstykker, så må man jo affinde sig med det.

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

danskernes filosofiske analfabetisme

Du er da vist ikke repræsentativ for "danskerne"?

Hans Jørgen Lassen

Misforstå mig ikke:

jeg har absolut medfølelse med Petersen, der ikke kan få den morgenmad, han foretrækker, fordi naturlovene forhindrer det.

Jeg kan bare ikke gøre noget ved det. Overfor naturlovene er selv jeg magtesløs.

Jeg ville ellers gerne stikke ham et rundstykke, men jeg kan ikke.

Simon Nielsen

GP,

Bare lige for at afklare:

Jeg er ikke imod at man forsøger at rokke ved grænserne for erkendelse, som neurologerne i dit tankeeksempel. Eller til eksempel fysikere.

Den pointe, jeg ville frem til er, at religiøse forestillinger beskæftiger sig med det, der ikke kan erkendes. Meget belejligt. Min reaktion er så bare, at siden vi ikke har nogen pålidelig metode til at fastslå, hvilken af de millioner af modstridende religiøse forestillinger der evt. er nærmest sandheden, og siden det uerkendelige (per definition) er irrelevant for vores daglige virkelighed - at betragte dem alle som lige vildfarne. Sådan for en sikkerheds skyld, og for ikke at træde nogle mere over tæerne end andre.

Nå, for lige at vende tilbage til emnet: Hvor har du fået den idé at et naturalistisk verdensbillede nødvendigvis stiller døden højere end livet? Et liv, der ikke er evigt, må jo netop være uendeligt meget mere værd end et, der er.

Mht. begrebet vilje er det enten en illusion eller en funktion af et sansende, selvrefererende system, alt efter konteksten (og sikkert andre ting i andre rammer). Hvor vil du hen med det?

Gorm Petersen

På nuværende tidspunkt ved vi intet. Vi kender ikke dødens "smertetemperatur". Vi kan ikke rådgive den døende patient om, ved hvilken smertegrad på en skala fra 1-10 det er mest fordelagtigt at stoppe den livsforlængende behandling.

Når man absolut intet ved, er det mest ædrueligt at sige fifty-fifty m.h.t. svaret.

Når/hvis svaret kommer fra neurologerne, er der altså 50% chance for, at den håbløst syge patient har fordel af at vælge døden allerede ved en smerteintensitet på nul.

Mao - at døden er bedre end livet.

Rent instinktivt ville vi nok ikke begå selvmord så længe vi ikke døjede med smerte eller anden irritation (vanetænkning).

Men ville det ikke være dybt uetisk at føde nye børn ?

Vores bevidsthed er ikke loyal mod Darwin (mest muligt afkom) - den er loyal mod "jeg-ets velbefindende" - rationalet bag selvmord.

Hjernescanneren er derfor potentielt farligere end atombomben.

Hans Jørgen Lassen

Begrebet "vilje" er et funktionelt begreb.

Der er for eksempel forskel på voldtægt og samleje af egen lyst og drift.

Den forskel mener Petersen ikke eksisterer. Hvorfor han da også mener, at bestemmelserne i straffeloven om den slags bør ophæves.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Så hvori består din agnosticisme"

Min personlige variant er en art pragmatisk tilgang til den mest strenge form for agnosticisme - ortodoks agnosticisme, om du vil.

I princippet kan jeg intet vide om, der skulle findes væsener som andre lystigt fantaserer om. Andre er underlagt de samme begrænsninger, idet deres sansninger og erfaringer er lige så subjektive som mine, og derfor kan andre heller ikke konkludere noget definitivt.

Jeg kan dog ikke få øje på skyggen af grund, til at skulle tage sådanne fantasier alvorligt, og har mildest talt vanskeligt ved at forstå, at andre kan.

Jeg kan heller ikke få øje på én eneste fordel jeg ville kunne opnå ved at konvertere til ateisme i stedet. Mit verdensbillede ville hverken blive klarere eller mere nuanceret af den grund.

Andre agnostikere vil givetvis have andre, og måske individuelle, måder at praktisere agnostisk tænkning på. Absolutte sandheder overlades til teister og ateister ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du har sgu farlige synspunkter, som så mange andre tilsyneladende, og måske endda mere end tilsyneladende tolerante og venlige mennesker.

I princippet kan jeg intet vide

I princippet kan du ikke vide, om

- Jorden er flad som en pandekage

- Anders Fogh har begået kreativ bogføring

- Hitler har ret i sine påstande i Mein Kampf

- 2 plus 2 er 4

- der virkelig blev myrdet 6 millioner jøder under 2. verdenskrig

- Stalin var transvestit

- Kasparov spillede meget godt skak

og sådan kan man blive ved.

Ved du overhovedet, hvordan man dyrker kartofler? Eller porrer?

Forholder du dig også agnostisk til disse materier?

Hvordan får du overhovedet noget mad i munden med den indstilling?

Tænker du: nu prøver jeg at stoppe skidtet i halsen, og går det, så går det?

En hard core agnostiker ville formentligt ikke spise noget som helst. For han kunne jo ikke vide, hvad der kom ud af det - i den anden ende.

Men for nu at vende tilbage til sagens kerne:

Folk er i vore dage så hundeangste for at sige fra over for religionens tåbeligheder. Det er ikke mindst kommet frem, nu hvor islam har vist sig i Danmark.

Om det mest vanvittige nonsens siger agnostikerne, som de radikale:

Ja, det kan da godt være. Det kan vi søreme ikke vide. Så stemmer, om end nølende, for.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Folk er i vore dage så hundeangste for at sige fra over for religionens tåbeligheder."

Jeg bestræber mig at sige fra overfor tåbeligheder, hvem gang jeg støder på det, og uanset hvem der fremsætter det.

Du og Gorm Petersen er åbenbart enige om, at der findes fundamentalistiske agnostikere - personer, der konsekvent hævder intet at vide, og på en eller anden mirakuløs måde lykkes at holde sig i live, imens de konsekvent undlader at træffe kvalificerede valg.

Alle dine eksempler demonstrerer i min optik med al tydelighed, at en sådan form for absolut agnostisk tænkning i praksis næppe kan tænkes at forekomme. Hvis en sådan person nogensinde har eksisteret, må man antager, at nogen har taget sig tid til at beskrive et så besynderligt et fænomen. Så hvor er det et konkret eksempel?

Historien skorter til forskel derfra ikke på eksempler på fundamentalistiske teister og ateister.

Simon Nielsen

Jørgensen & Lassen;

Agnosticisme er såmænd bare en holdning til, hvad det er muligt at vide noget om, som f.eks. guder. Man kunne få det indtryk fra jer to, at agnosticisme skulle være en slags nulpunkt på teisme-aksen, men det er ikke tilfældet. Skal man partout bruge akser, skal der være to af dem for at dække alle muligheder. (Ja, der findes agnostiske teister.)

Jørgensen, du vil sikkert tage mig det ilde op, men du lyder altså grangiveligt som en agnostisk ateist.

Nøjagtigt som jeg - hvis man går mig på klingen - vil medgive, at man skam sagtens kan definere et specifikt gudsbegreb, som det er umuligt at efterprøve eksistensen af. Det første jeg vil tilføje efter den indrømmelse er naturligvis, at ved at gøre det har man samtidig defineret en irrelevant gud, der ikke deltager i verdens gang eller giver sig til kende, og som man derfor trygt kan ignorere.

Heinrich R. Jørgensen

Simon Nielsen,

du har fuldstændigt ret i, at agnosticisme kan kombines med teisme eller ateisme, enten med udgangspunkt i agnosticisme der hælder lidt mod de andre bastioner, eller som teist hhv. ateist der har tilstrækkeligt med fornuftig sans til at undlade at være fundamentalist. Når agnosticisme (eller agnostisk tænkning) kan indgå i sammenhæng med de to ekstreme synspunkter, får man nemt det billede, at det er et punkt midt i mellem disse.

Hvis agnosticisme blot var et spørgsmål om ikke at turde tilslutte sig ét af de to mulige synspunkter på, ville Hans Jørgen have ret - mage til ligegyldig og vattet position kunne man næppe finde.

Men som du skriver, er agnosticisme netop ikke en midterposition, men en afvisning af spørgsmålet, med én af mange mulige begrundelser.

Du lader til selv at tilslutte dig tre klassiske former for agnostisk tænkning.

1. som agnostisk ateist - man kan ikke vide, men der er næppe nogen gud.

2. som ignostiker - en der forlanger, at før man kan forholde sig nogen guds eksistens, må der fremlægges en tydelig definition heraf, således at påstanden (muligvis) kan afvises eller påvises.

3. som apatisk agnostiker - en der mener, at da nogen gud tydeligvis ikke har nogen interesse i noget der vedr. menneskers liv, er spørgsmålet irrelevant at beskæftige sig med.

Selv nøjes jeg med to klassiske varianter - streng agnosticisme som principielt hovedsynspunkt, men udmøntet som agnostisk ateisme i praksis.

Rachel Henderson

Man bliver så klog af at køre i tog.

Se seneste nr. af Ud & Se, bladr til s. 28; http://ipaper.ipapercms.dk/dsb/udogse/2009/07/?

Gorm Petersen

Det springende punkt er ordenes betydning. For mig er Gud og Virkeligheden tæt på at være synonymer.

Når ateisten derfor i mine ører siger: "Der findes ingen Virkelighed", kan påstanden godt accepteres sådan rent filosofisk. som en mulighed

At det hele er en slags drøm, er en OK-mulighed, men den indebærer så, at alternativet til Virkeligheden (en slags ingenting velsagtens) besidder evnen til at drømme - og så er vi jo lige vidt.

På den anden side giver det det mystiske fænomen "ingenting" en ny egenskab. Før havde fænomenet "ingenting" kun een egenskab - nemlig evnen til at blive til "noget" (rationalet bag reinkarnation, da man ellers må tilskrive den "ingenting" der følger efter livet andre egenskaber end den ingenting der kommer før livet).

Evnen til at drømme / blive ramt af illusioner er en potentielt ny egenskab ved "ingenting".

Det sjove er, at skønt man ikke er i nærheden af at forklare bevidsthedsfænomenet hos mennesker, er der hos de mange udkast et ord, der bliver ved med at gå igen.

Ordet er "illusion".

Ved at forklare bevidsthed som en "illusion", må ordet illusion have ændret betydning.
I gamle dage ville man have sagt, at der i forvejen skulle være en bevidsthed, for at denne kunne blive ramt af en illusion.

Med den nye definition af illusion, som ikke fordrer en forudgående bevidsthed, men er en egenskab der kan tilskrives fænomenet "ingenting" må en ny skabelsesberetning lyde:

Det eneste der findes er "ingenting". Ingenting er ikke længere noget der kun besidder een egenskab - nemlig evnen til at blive til "noget" (BigBangs, mennesker o.s.v.).

I stedet er "ingenting" noget der besidder evnen til at blive ramt af "illusioner". En af disse illusioner hedder BigBang o.s.v.

Er disse ateistiske overvejelser nu så meget anderledes end Løgstrups: "Virkeligheden er en historie der fortælles, Gud er fortælleren, Du er lytteren" ?

Espen Fyhrie

Angående debattens tema

Temaet for artiklen er religion i folkeskolen. kommentarer om rom og porrer kan passede henlægges til klummerne Til Biddet og Alt over sytten, hvor de vil være meget velkomne.

Debatvært
Espen Fyhrie

Heinrich R. Jørgensen

Reprimande modtaget og accepteret, Espen Fyhrie.

Sider