Læsetid: 3 min.

Konservativ kovending om burkaforbud

De konservative har tidligere afvist et forbud mod tørklæder, fordi de mente, forslaget ville stride mod Grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskommission. Men nu har partiet ændret mening
Med forslaget om at forbyde burka bør Naser Khader melde sig ind i Dansk Folkeparti,   mener flere konservative.

Med forslaget om at forbyde burka bør Naser Khader melde sig ind i Dansk Folkeparti, mener flere konservative.

Claus Bjørn Larsen

18. august 2009

Et forbud mod muslimske dragter vil være i strid med Grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det var begrundelse, da de konservative i 2004 afviste et forslag fra Dansk Folkeparti om forbud mod at bære kulturbestemt hovedbeklædning.

»Regeringen kan ikke støtte forslaget, og det skyldes for det første, at forslaget gør forskel på religioner. Forskelsbehandling af mennesker er grundlæggende problematisk,« sagde Henriette Kjær fra Folketingets talerstol. Dengang talte hun som fungerende beskæftigelsesminister på vegne af regeringen.

Men da Henriette Kjær i 2005 selv skulle kommentere daværende integrationsminister Rikke Hvilshøjs (V) overvejelser om et forbud mod burkaer, var hun ikke i tvivl.

»(det) byder (...) mig imod at lovgive om folks beklædning. Og det var også det, den konservative gruppe endte på. Vi er ikke parate til at lave et lovindgreb,« sagde den daværende integrationsordfører til Berlingske Tidende.

Meld dig ind i DF

Men i dag har de konservative skiftet mening. Partiets nyudnævnte integrationsordfører Naser Khader har gjort det klart, at de muslimske dragter er uacceptable i det danske samfund, fordi de er udanske og kvindeundertrykkende.

»Vi kan simpelthen ikke acceptere, at nogle af vores medborgere går med ansigtet tildækket,« lød begrundelsen fra ordfører Naser Khader til Jyllands-Posten i weekenden.

Forslaget er efterfølgende blevet kritiseret - både inden og uden for Det Konservative Folkeparti. Medlem af den konservative hovedbestyrelse Peter Norsk kalder forslaget for 'misforstået signalpolitik'. Han mener, at forslaget er med til at mistænkeliggøre de 99 procent af de danske kvindelige muslimer, som aldrig ville kunne finde på at gå i burka.

»Derfor, Naser Khader, meld dig ind i DF. Du er ikke konservativ,« har Peter Norsk skrevet i en mail til Ritzaus Bureau.

Samme udmelding kommer fra de konservatives ungdomsparti. Formand for Konservativ Ungdom mener ikke, at Naser Khader skal blande sig i, hvad folk har på.

»Det er bemærkelsesværdigt, at han taler om undertrykkelse af muslimske kvinder i denne sag, når han selv vil undertrykke hele den danske befolkning ved at blande sig i, hvad folk har på«, siger han til Ritzau.

Markering af nyt medlem

Lektor ved Malmø Universitet, Rikke Andreassen, der deltager i et stort europæisk forskningsprojekt, som kortlægger debatter om tørklæder og slør, undrer sig over, at de konservative fremsætter et forslag, som partiet for få år tilbage selv afviste med henvisning til lovgivningen.

»Naser Khader kan muligvis ikke huske så langt tilbage, da han jo ikke har været medlem af de konservative særlig længe, men man skulle tro, at Lene Espersen kunne. Når nu de konservative udmærket godt ved, at et selektivt forslag mod muslimske dragter ikke ville kunne lade sig gøre, kan man undre sig over, hvad dagsordenen så kan være. Handler det om, at der er kommunalvalg om tre måneder, eller måske om, at et nyt medlem af partiet skal markere sig,« spørger Rikke Andreassen.

Hun tilføjer, at et forbud mod muslimske dragter i f.eks. Frankrig kan lade sig gøre i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fordi der er tale om et generelt forbud mod alle religiøse symboler.

Svær beslutning

Henriette Kjær erkender, at hun har skiftet mening.

»Det har været en svær beslutning, for det er selvfølgelig en indgriben i folks privatliv at blande sig i, hvad de har lyst til at tage på. Men vi mener, burkaen er med til at hæmme integrationen,« siger hun.

- Hvor mange kvinder drejer det sig om?

»Det er begrænset, hvor mange der er tale om. Derfor er problemet heldigvis ikke større end som så. Men det er for at sende et signal om, at det ikke er holdbart at gå med burka.«

- Er det et voksende problem?

»Det virker som om, det er eskaleret og er blevet mere acceptabelt, og det er det, jeg gerne vil undgå, at det bliver«.

- Hvor mange kvinder med burka har du selv set?

»Hvis man tager ud i Nørrebro Centret og ved Nørrebro Station, kan man se flere af dem. Det må være en tendens, og den skal man gøre op med.«

- Hvordan definerer du en tendens?

»Det er helt klart eskaleret, siden jeg gik i skole i 1970'erne. Dengang var der ikke skyggen af en burka«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Claus Oreskov

@Jan Madsen.
Jeg hefter mig ved at du skriver: ”Hvis vi antager at de burkaklædte kvinder i DK er undertrykte” Sig mig engang behøver du virkelig, at stelle spørgsmål ved det faktum, at umyndiggørelse og åndelig så vel som fysisk mishandling er undertrykkende. Tænk så på hvorfor det er kvinder, og ikke mænd der skal have ”ret” til at gå med burka. At et forbud kan fører til yderlig undertrykkelse er både muligt, og sandsynligt, men bør efter min opfattelse ikke stå i vejen for et forbud! Skal man dekonstruktivere retssamfundet for, at forbygge kriminalitet? Jeg tror det ikke. Problemerne med kvinde undertrykkelse, løses bedst med integration og oplysning. Få de muslimske kvinder ud på arbejdsmarkedet således, at de aktivt møder andre synspunkter andre normer! Ser at tingene ikke behøver at gøres på en, og kun en måde – lad dem dog prøve bare en lille bitte smule, at den kulturelle mangfoldighed I altid skriger op om!

Troels Ken Pedersen

Det værste ved de behjertede forsøg på at "hjælpe" muslimske kvinder med beklædningsforbud, er at det fuldstændig udraderer dem som subjekter. Man opererer simpelthen ikke med muligheden af at en muslimsk kvinde kunne have foretaget et valg, vi er uenige i. Og i og med at vi fornægter muligheden af at hun skulle have et synspunkt selv og foretage valg, reducerer vi hende fra subjekt til objekt.

Og for de ekstremt få kvinder i Danmark, som rent faktisk bærer burka af tvang, vil konsekvensen ikke blive, at de kommer til at bevæge sig i det offentlige rum uden burka, men at de slet ikke overhovedet kommer til at bevæge sig i det offentlige rum mere. Så bild jer ikke ind, at vi gør DEM en tjeneste!

Det er ikke fordi jeg overhovedet holder af burkaer, men deres bærere (og slægtninge) bør bringes ind i folden ved forførelse, ikke forfølgelse.

Claus Oreskov

@Troels Ken Pedersen. Det er simpelthen ikke sandt, men hvis du bare kender ledt til undertrykkelsens psykologi(Frantz Fanon), så ved du lige så godt som alle andre, at undertrykte individer udvikler et Stokholm syndrom dvs sympati for deres plageånder samt en falsk bevidsthed. Vi skal fandme ikke støtte dem i deres selv fornedrelse men hjælpe dem med at komme ud af den! Samtidig skal vi (og jeg gentager hvad jeg har sagt tidligere) sende, et signal om solidaritet til millioner, af mishandlede kvinder jorden over. Det har du vel ikke noget imod, eller har du?

Inger Sundsvald

Det er dælme for langt ude at drage ”Stokholm syndromet” ind i debatten. Det frakender enhver muslimsk kvinde evnen til at tænke selv.

Claus Oreskov

@Inger Sundsvald.
Du skriver: "Det er dælme for langt ude at drage ”Stokholm syndromet” ind i debatten. Det frakender enhver muslimsk kvinde evnen til at tænke selv."
Du forudsætter altså implicit at alle muslimske kvinder frivilligt går med burka – anderledes kan jeg ikke forstå dit udsagn. Når jeg taler om Stokholm syndromet tænker jeg specifikt på de undtagelser hvor kvinder forsvarer den undertrykkelse, mishandling samt ydmygelse af deres kroppe som tilsløringen forsager. Du kan imidlertid trygt stole på at 99% af de muslimske kvinder der går med burka ikke gør det af egen fri vilje. Læs eller genlæs Charlotte Aagaards artikel i Information den 14 juli 2009 ”Haremshaven”, så skal du se hvor lykkelige de kvinder er når de bare få muligheden for at befri sig for denne rædselsfulde klædning. Jeg syndes det er uhyggeligt at man behøver at påpege disse sammenhænge overfor voksne mennesker.

Heinrich R. Jørgensen

Claus Oreskov:
"Læs eller genlæs Charlotte Aagaards artikel i Information den 14 juli 2009 ”Haremshaven” "

Mærkværdigvis lader denne artikel sig ikke spore nogle steder. Har du et link til denne?

Er du i øvrigt blevet medlem af Kvinder for Frihed, Claus, siden du så ivrigt helt og aldeles har annekteret deres paroler og idoler? ;-)

"Du forudsætter altså implicit at alle muslimske kvinder frivilligt går med burka – anderledes kan jeg ikke forstå dit udsagn"

Selvfølgelig gør hun ikke det, du gør bare hendes retorik meget mere forsimplet, end hvad der er belæg for.

Hun siget blot, at man ikke skal undervurdere en muslimsk kvinde, hvad angår selvtænkning. Og det synes jeg er fremragende - ikke banebrydende. Men i forhold din agern og det danske samfund generelt, åbenbart en nødvendighed.

Inger Sundsvald

Claus Oreskov

Måske skulle du tænke lidt over hvad du selv tillægger andre. Jeg tænker på din bemærkning:

”De tyske jøder blev ikke forfulgt for noget de var, men for noget de blev tillagt GLEM ALDRIG DET!”

Du tillægger f.eks. muslimske kvinder at lide af Stockholm-syndromet, men overser helt de muslimske mænd, samt deres kultur og religion.

Du slår om dig med ”tillæggelser” mod alle og enhver.

Det er muligt du godt kan lide at provokere, men det sande ansigt viser sig altid. Det duer ikke at gemme sig bag ”uskyldige provokationer”, som helt klart er personlige holdninger.

Læg lige mærke til, at jeg ikke siger du ikke må have de holdninger du har. Kun at du lige så godt kan melde klart ud.

Troels Ken Pedersen

Claus Oreskov:

"Det er simpelthen ikke sandt, men hvis du bare kender ledt til undertrykkelsens psykologi(Frantz Fanon), så ved du lige så godt som alle andre, at undertrykte individer udvikler et Stokholm syndrom dvs sympati for deres plageånder samt en falsk bevidsthed."

Tilfangetagne individer kan under ekstremt pres udvikle "Stockholm-syndromet". Men ved at definere som kendsgerning, at alle muslimske tilslørede kvinder lider under denne temmelig specifikke psykologiske tilstand øver du ikke blot grov vold mod den psykologiske videnskab (det var sgu heller ikke alle jøder, for overhovedet at tale om et væsentligt antal, der Stockholms-elskede nazisterne helt vildt, for at fortsætte ud på dit overdrev), du frakender, som jeg sagde, muslimske kvinder evnen til at tænke selv.

Du reducerer dem til objekter. Objekter som du udtaler din store og gavmile velvilje overfor, men ikke desto mindre objekter uden vilje og synspunkt.

Hvad JEG mener, man bør gøre over for burka-bærende muslimske kvinder, er at behandle dem med basal høflighed og vedvarende invitere dem udenfor sløret, og om nødvendigt ind i en varme der kan kompensere i alt fald en smule for tabet af familien, hvis det er hvad det koster at smide sløret. Og så sørge for at samle dem bedre op end med en kold skulder og en flybillet ud af landet, hvilket er hvad der ville vente mange af de ikke særlig erhvervsvante hjemmegående, tilhyllede kvinder, hvis de rent faktisk kom ud.

Men det er vel altid sjovere at lægge pres på dem end række dem en hånd! Eller hvad?

Claus Oreskov

@Heinrich R. Jørgensen. Charlotte Aagaards artikel i Information den 14 juli 2009 ”Haremshaven” findes på Side 13 i den trykte avis, aner ikke om den er med i den virtuelle udgave!
Kender faktisk ikke noget til ”Kvinder for Frihed” – men det sker ofte, at rationelle tænkende individer uafhængig, af hinanden, og tid og sted, når til de samme konklusioner. Det skal du ikke undre dig over!
Mine holdninger til kvinde mishandling og burkaer stammer fra 30 års daglige arbejde for menneskerettighederne verden over. Heriblandt ikke mindst minoritets rettigheder – og hvad har du så lavet de sidste 30 år?

Mariam Mellouli

Dæmonisering af muslimer har længe været et politisk forehavende for Naser Khader. Men dette forslag må alligevel siges, at være strukket helt hen til kanten af vanvittigt. Udfra hvilket ståsted er det egentlig muligt for Naser Khader, at sige noget som helst om, hvem der er undertrykt? Og i relation til hvad har han vurderet det?

Hvad de Konservative tænkte på, da de udpegede ham til Integrationsordfører; den har jeg meget svært ved at gennemskue.

SERVICE FOR DEN TRAVLE LÆSER !

debattens bedste argument : Claus Oreskov :

" Et forbud er samtidig en solidaritets erklæring til millioner, af kvinder der lever et liv i mørke; undertrykkelse og fornedrelse. "

debattens nok svageste : Niels Mosbak :

"Men hvad skal der så ske med dem - hvis de overtræder en sådan lov - skal de så have pisk ligesom i Saudi-Arabien, når de bliver taget af det religiøse politi for ikke at være tækkeligt påklædt - er det sådanne stater vi skal ligne???"

Heinrich R. Jørgensen

Claus Oreskov,

Kvinder for Frihed er en organisation, der påstår at arbejde for kvinders frihed, men mest af alt går op i tørklæde-bashing. Det er del del af de mange organisation, hvor hovedkrafterne og aktørerne er mere eller mindre de samme - de tæller Giordano Bruno Selskabet, Trykkefrihedsselskabet, Dansk Folkeparti, Den Danske Forening, Free Press Society, m.fl.

Det er muligt, at du finder burka og niqab-tvang mere afskyelig end jeg gør, men da hverken du eller jeg personligt er blevet tvunget til et sådant udstyrsnummer, er forskellen på vores respektive afsky næppe markant forskellige...

Hvis der var nogen måde hvorpå en fornuftig og rimelig lov kunne indføres, ville jeg gerne støtte en sådan. En sådan lov skal opfylde nogle simple krav, bl.a. at intentionen og midlet skal hænge sammen, at midlets utilsigtede konsekvenser er langt mindre end de positive, tilsigtede konsekvenser, og at en sådan lov ikke strider mod landets forfatning eller internationale konventioner. Et konkret forslag til en sådan lov er jeg endnu ikke stødt på, og har heller ikke selv fantasi til at forestille mig en sådan.

Selvfølgelig kan regeringen diktere de kvikke jurister i Justitsministeriet til at finde på noget, der kan fungere som dansk lov indtil Danmark senere lider nederlag ved internationale tribunaler - men løse opgave korrekt tror jeg næppe lader sig udføre...

Claus Oreskov

@Jan Madsen. Jeg har her og andets steds hele tiden, fremhævet muslimske kvinder der tænker selv bl.a. Chahdortt Djavann, som har skrevet bogen ”Kast Sløret” og ikke mindst, den afghanske skuespillerinde Leena Alam som også forkaster sløret (Se Information den 23. juli 2009 Side 10). Forsvarene for burka betragter derimod ikke disse kvinder som ”rigtige” muslimer, for rigtige muslimer bliver man kun hvis man bekræfter jeres stereotyper om, hvad en muslim er! Hør her hvad Djavann har at sige om falsk bevidsthed, og undertrykkelsens psykologi: ”Når jeg tænker tilbage på de små, tilslørede piger i de iranske skoler, og når jeg tænker på de piger, der af islamisterne i Frankrig bliver manipuleret til at tænke på en bestemt måde, så bliver jeg på en og samme tid trist og vred. Er det ikke på tide, vi vågner op” (Fra bogen ”Kast Sløret” Side 46). Dette vågn op kald, er faktisk adresserede til os alle sammen!

Troels Ken Pedersen

Claus Oreskov:

Du tilskriver kun muslimske kvinder evnen til at tænke, hvis de er enige med dig. "Falsk bevidsthed" er et afsindigt farligt koncept, for den logiske konsekvens er total ensretning, idét dissidenter bare skal pilles ud af deres "falske bevidsthed" indtil de er rettet ind.

Dermed ikke sagt, at pres og propaganda ikke skal tages alvorligt, men det er grundlæggende totalitært at møde uenighed med forbud.

Claus Oreskov

@ Heinrich R. Jørgensen. Min afsky for sløret hænger sammen med det faktum, at burkaen, sløret, tildækningen, intimt hænger sammen med: kvindelig omskæring, umyndiggørelse, af kvinder samt tingsliggørelse af muslimske kvinder. Er man ikke i stand til at føle afsky for burkaen, så er jeg bange for at man ikke formå at vise empati overhoved. Disse religiøse praktikker er intimt forbunden fordi de alle har til hensigt at beskytte mandens ære, hans Nâmous. Samtidig bekrafter burkaen et afskyeligt syn på kvindens krop. Herom siger Chahdortt Djavann i bogen ”Kast Sløret” Side 17: ”De (kvinderne) lever med skammen over ikke at være mænd og med at skulle bære slør, der som et brændemærke fremmedgør dem fra resten af befolkningen. Fordi deres kroppe anses for at være beskidte, syndige, farlige og forbudte, færdes de som skygger blandt mændene. Den kvindelige krop er et seksualobjekt, som man skjuler og skammer sig over på samme måde som man skammer sig over et stykke sexlegetøj, man skammer sig over at bruge”.
Når jeg taler imod denne grusomme praksis – påstår I, at jeg objektivere muslimske kvinder, og ikke anerkender deres subjektivitet m.a.o. deres ”ret” til, at blive mishandlet. Må jeg minde dig om nogle ord som Che Guevare skrev i 1965, som afsked til sine børn da han tog til Bolivia: ” Vær frem for altid i stand til at føle dybt for enhver uretfærdighed, der begås mod nogen, noget sted i verden. Det er en revolutionærs smukkeste egenskab”. Har venstrefløjen mistet den smukke egenskab, når de hellere følger de sorte mullares lære - end hvad simpel anstændighed byder?

Claus Oreskov

@ Troels Ken Pedersen. Må jeg spørge dig om du går ind for at kvinder spærres inde bag burkaen for livstid – for at de kan forsvare mændenes ære. Ja eller Nej – så simpelt er det!

Claus Oreskov

@Trols Ken Pedersen. Og så lige en ting til Chardortt Djavanns stemme er ikke blot hendes egen stemme – for hun taler og skriver på baggrund af omfattende feltarbejde studier samt hendes egne oplevelser i Iran, hvor hun var tvungen til at gå med sløret i 10 år. Hvorfor føler du dig kaldet til at forsvare dette svineri?

Når muslimer skal kunne tåle at se Mohammed bespottet og latterligjort i en tegning, så skal Dankere kunne tåle at se på en burka.

Lige ret for alle...

1. Hvor er din Ven gået hen, du fagreste blandt Kvinder? Hvor har din ven vendt sig hen? Vi vil søge ham med dig.
2. Min Ven gik ned i sin Have, ti lBalsambedene, for at vogte sin Hjord i Haverne og sanke Liljer.
3. Jeg er min Vens, og min Ven er min, han, som vogter blandt Liljer.
4. Du er fager, min Veninde, som Tirza, yndig som Jerusalem, frygtelig som Hære under Banner.
5. Vend dine Øjne fra mig, de forvirrer mig så! Dit Hår er som en Gedeflok, bølgende ned fra Gilead.
6. dine Tænder som en Fåreflok, der kommer fra Bad, som alle har Tvillinger, intet er uden Lam;
7. din Tinding er et bristet Granatæble bag ved dit Slør.
8. Dronningernes Tal er tresindstyve, Medhustruernes firsindstyve, på Terner er der ej Tal.
9. Men een er hun, min Due, min rene, hun, sin Moders eneste, hun, sin Moders Kælebarn. Blev hun set af Piger, fik hun Pris, af Dronninger og Medhustruer Hyldest.

Og til dem der ikke lige kan huske hvor alle disse polygame slør kommer fra:

http://utne.nvg.org/j/bibel-dk/30.html

Karina Jørgensen:

"Jeg ville ønske nogle af kvinderne der bærer burka ville melde sig i debatten, men desværre hører vi kun fra dem der har valgt burkaen frivilligt, måske de øvrige ikke tør ytre sig?"

Hvordan kan Karina Jørgensen vide at kvinder i Danmark der bærer burka ikke gør det frivilligt og at de ikke tør ytre sig?

Jørgensen skriver flot og prangende om feltarbejdets fortræffeligheder, men det er da tydeligt, at Jørgensen ikke selv har nogen feltarbejdserfaringer med de burkaklædte kvinder i Danmark.

Jørgensens holdninger bygger tydeligvis ene og alene på fornemmelser og fordomme, og ikke på nogen faglig antropologisk viden, selv om hun forsøger at give os det indtryk.

Dansk Folkeparti har længe haft en psykolog i sine rækker, der skamridder sin faglige titel i sine meget subjektive og useriøse generaliseringer af muslimer og deres mentale sundhed.

Nu er det åbenbart blevet antropologernes tur.

Troels Ken Pedersen

Claus Oreskov:

"Må jeg spørge dig om du går ind for at kvinder spærres inde bag burkaen for livstid – for at de kan forsvare mændenes ære. Ja eller Nej – så simpelt er det!"

Spærres inde, nej da. Men hvad vil DU stille op med en kvinde, der siger til dig, at hun selv har valgt at bære sin burka? Vil du så blot fortælle hende, at det ved du bedre end hende?

Troels Ken Pedersen

Karina Jørgensen:

"Da et bestemt stykke tøj ikke er en menneskerettighed, men et liv uden undertrykkelse er en menneskerettighed, synes jeg valget er ligetil."

Men at påtvinge mennesker en bestemt tøjstil ved lov ER jo for pokker undertrykkelse! Og den praktiske konsekvens vil ikke være frihed, men indespærring i hjemmet for de af de burkabærende kvinder, der vitterlig er under tvang. Derimod vil det tvinge de kvinder, der måtte bære tøjet af valg. Dette her hjælper ikke de konkrete ofre det fjerneste, det er bare mere poserende, selvfed signallovgivning, noget vi har mere end rigeligt af for tiden.

Claus Oreskov

@Troels Ken Pedersen.Jeg kan ikke tilsidesætte menneskerettighederne for et hypotetisk spørgsmål, og jeg syndes heller ikke om, at man for at behage en lille gruppe islamister, er parat til at ofre millioner af mishandlede kvinder jorden over. Min oprindelige pointe da jeg blandede mig i debatten var, en forundring over at store dele af den nye venstrefløj, støtter mørkemændene og den sorteste reaktions ærinde i sagen om burka. At man overhoved bare et sekundet kan bifalde brugen, at denne totur klædning er for mig en dyb gåde!

Claus Oreskov

Hvor mange af jer går ind for heksebrænding? Lad os forstille os, at vi ved et forbud imod heksebrænding, fornærmede nogle troende! Hvor mange af jer ville så (I godhedens og den politiske retfærdigheds navn) forsvare heksebrænding. Hold jer nu ikke tilbage, tænk på, at fortidens advokater for heksebrænding, brugte samme argumenter som nutidens forsvare for burka og anden kvindemishandling.

Claus Oreskov:

"Men tror du i ramme alvor at denne minoritet er ensartet og homogen?"

Spørgsmålet er ikke om indvandrerne er en homogen gruppe eller ej. Det er komplet ligegyldig problemstilling i denne sammenhæng.

Sagen er i al sin enkelhed, at De Konservatives udspil er en omgang invandrer-bashing classic - som du understøtter, Claus Oreskov.

Karina Jørgensen:

"Jeg har rigtig nok ikke feltarbejdserfaring med burka klædte kvinder i DK, men jeg har til gengæld arbejdet med deres mænd."

Og på den baggrund vil du bilde os ind at du kan udsige noget om, hvad kvinderne tænker og føler?
Dine påstande er jo ikke andet en hören-sagen, der bygger på dine fordomme og dine fornemmelser. Vil du virkelig have, at vi skal tage det seriøst?

Troels Ken Pedersen

Claus Oreskov:
"Jeg kan ikke tilsidesætte menneskerettighederne for et hypotetisk spørgsmål, og jeg syndes heller ikke om, at man for at behage en lille gruppe islamister, er parat til at ofre millioner af mishandlede kvinder jorden over."

Men denne lov kommer ikke til at gælde for mishandlede kvinder Jorden over, så det er dig, der er ude på det hypotetiske overdrev. Du er villig til at undertrykke reélle kvinder af kød og blods ret til selvbestemmelse for at kunne sende et signal om folk, der ikke kommer til at blive dækket af lovgivningen.

Vi kan kun blive enige om at burka/niqab lovPÅbud er afskyelige, men det gør altså ikke en fløjtende for kvinder der lever under de lovpåbud, at vi indfører et lovFORbud. Det gør ene og alene noget MOD de kvinder, vi hermed frakender evnen til at vælge selv.

"At man overhoved bare et sekundet kan bifalde brugen, at denne totur klædning er for mig en dyb gåde!"

Jeg bifalder det heller ikke. Jeg er bare villig til at tolerere, at et andet menneske tager noget kluns på som signalerer tilhørsforhold til en ideologi, jeg ikke bifalder. Ellers er vi tilbage i, at tolerance kun gælder for dem, vi er enige med, og det er værdiløst hykleri.

Og at bringe morderiske fysiske overgreb som hekseafbrændinger ind som sammenligning med det at bære et stykke klædning er altså bare useriøst!

Heinrich R. Jørgensen

Karina Jørgensen:
"[da] et liv uden undertrykkelse er en menneskerettighed, synes jeg valget er ligetil."

Velkommen til debatten, og tak for dine vitaminrige indspark.

Du har givetvis ret, med undtagelse af det ovenstående citat. Uagtet hvor meget man ønsker for muslimske kvinder, at de skal have lov til selvbestemmelse og frihed til at gøre som de selv ønsker, er det af flere grunde ikke en farbar vej at forestille sig, at undertrykkelse af kvinder via beklædningsregler afhjælper problemstillingen.

Når man vil omsætte gode intentioner til love og regler, er man nødt til at forholde sig til, om intentionerne og de midler man påtænker at indføre, er nogenlunde overlappende. I dette tilfælde er det næppe muligt at formulere nogle fornuftige regler - desværre.

Så måske skal man starte helt andre stedet. F.eks. obligatorisk undervisning af tilflyttere, i danske regler, dansk lov og hvilke rettigheder og pligter borgerne har?

Heinrich R. Jørgensen:

"Så måske skal man starte helt andre stedet. F.eks. obligatorisk undervisning af tilflyttere, i danske regler, dansk lov og hvilke rettigheder og pligter borgerne har?"

Hov, hov Heinrich, nu skal du ikke give Naser Khader gode ideer. Dit forslag flugter fuldstændigt med Nasers idé om at indvandrerne skal underkaste sig obligatoriske politiske indoktrineringskurser på landets folkehøjskoler...

Heinrich R. Jørgensen

Per Thomsen,

det var vist mere oplysningskurser, end indoktrineringskurser, jeg tænkte på.

Men selvfølgelig - skal det sikres, at oplysningen modtages og forstås, er det muligt at undervisningsformen måske skal være lidt firkantet og indoktrinerende sine steder...

Naser Khader kunne godt trænge til hjælp til at fostre gode ideer. Hans egne er sjældent gennemtænkte, og har i øvrigt en tendens til at mutere til ukendelighed mens han forsøger at få andres opbakning til disse...

Af samme grund ser jeg helst, at Naser Khader ikke gøre sig til bannerfører for nogen idé jeg måtte få - det er jo den sikre vej til at idé forvanskes og forsvinder...

Claus Oreskov

@ Troels Ken Pedersen. Jeg sammenligner med heksebrændingerne fordi i påbudet om, at kvinder skal gå tilsløret er indlejret alle de andre uhyrligheder så som: æresdrab, omskæring af piger, offentlig piskning og stening (Har du nogensinde set en stening? Det er ikke noget kønt syn, især er det rædselsfuldt, at se hvordan familie og venner deltager i denne grusomhed. Jeg tror ikke, at mennesker er onde af naturen, men jeg ved at overtro, fordummelse og undertrykkelse af de naturlige seksuelle behov – kan fremme denne grusomhed!). Chahdortt Djavann skriver: ” Jeg har oplevet alle aspekter af islamisk totalitarisme og det religiøse barbari. Da jeg kom til Frankrig havde jeg følelsen af at være landet på en anden planet. Jeg havde følelsen af at havne i den moderne, vestlige verden efter at have været udsat for den middelalderlige Inkvisitions totur.” Hvordan tror du det må være at flygte fra denne ”middelalderlige Inkvisitions totur” og så opleve at intellektuelle i det nye land i frihedens navn ikke formå at stoppe det samme barbari som man lige er flygtet fra. Det er dette dilemma som Naser Khader så modigt gør op med! Han vil ikke tillade at vi få et samfund som det Djavann beskriver når hun siger: ”Dem, der ikke har hørt kvinder græde af fortvivelse på fødegangen, når de ser, at de i stedet for det ønskede drengebarn har født en pige, dem, som aldrig har hørt en kvinde bade til, at de selv eller deres nyfødte pige måtte dø, eller ikke har set en mors angst over at have bragt et menneske i verdne, der kun vil bringe hende yderligere lidelser og bekymringer; dem som ikke har hørt en mor sige ”kvæl barnet, hvis det er en pige, og smid hende ud med affaldet!”, fordi hun frygter at blive tævet eller udstødt – de kan ikke have nogen forståelse for den skam, der er forbundet med at være kvinde i et muslimsk land”. Hvorfor du vil fremme en sådan mentalitet, kan jeg kun gætte om, men du kan være helt sikker på, at jeg for altid og til alle tider vil bekæmpe denne rædsel!

Troels Ken Pedersen

Claus Oreskov:

Ja, men vi stopper ikke steninger og alskens rædsler ved at indføre beklædningslovgivning i Danmark! Her er stening mig bekendt til overflod forbudt allerede.

Og hvis du tror at jeg har til hensigt at fremme islamisme (og i modsætning til sørgeligt mange kan jeg godt holde rede på forskellen mellem islamisme og islam), så har du godt nok læst mine indlæg med sære briller på! Jeg mener blot at signallovgivning som skyder forbi de egentlige problemer, og i øvrigt frakender de kvinder, vi hævder at ville hjælpe, evnen til at tænke selv, er en dårlig måde at bekæmpe formørkelse og islamisk religiøs ekstremisme på. Forbud og orgier af signallovgivning vil blot få dem til at hæve paraderne mere og befæste sig bag hjemmets og sindets vægge. Det er dine nedladende, paternalistiske, white-man's-burden midler, jeg har noget imod, ikke dit (umiddelbart erklærede) mål.

Men at du, til trods for at jeg efterhånden har sagt det modsatte et halvt dusin gange, insisterer på at jeg har til hensigt at fremme islamistisk rædselsregimente, går jo egentlig meget godt i tråd med at du er fløjtende ligeglad med hvad burka/niqab-klædte kvinder rent faktisk måtte have at sige for sig selv. Du har ørerne for fulde af den demokratiske mands byrde til at være interesseret i detaljer som dialog og adspørgelse af de berørte. Og nej, Djavann er ikke en af de berørte, hun har jo selv (og det er jo helt fint) smidt det kontroversielle kluns, så selv hvis hun boede i Danmark ville hun ikke være blandt de berørte.

Per Holm Knudsen

Det interessante er, hvad forbudstilhængerne forestiller, at der skal ske med de kvinder, der trodser forbuddet og alligevel bærer burka. Skal burkaen trækkes af dem på stedet, mens vi alle stirrer på de ansigter, som burkamodstanderne så gerne vil se? Skal de have 40 piskeslag? Skal de sendes i nudistlejr, så de kan lærer, hvad frihed og demokrati er? Skal de hånes, spottes og latterliggøres, så de bliver gennemdemokratiske? Skal de i gabestok med blottet ansigt? Kunne Naser Khader ikke komme med forslag til sanktioner?

Hvorfor så ikke henholde sig til tidligere feltarbejder blandt muslimske kvinder? Henny Harald Hansens deltagerobservationer er stadig eminente at få forstand af.

Claus Oreskov

@Peter Hansen. Henny Harald Hansens havde meget få muligheder for, at forstå de kvinders situation, som hun gjorde til genstand for sit studie. Jeg har hørt hende ved flere lejligheder og nogen etnografisk feltarbejde metode havde hun ikke, ligesom hun ikke talte sproget! Chahdortt Djavann er derimod en moderne professionel antropolog. Der udover metode og teoretiske problemstillinger taler iransk og selv er vokset op i Iran. Hendes studier af kvindernes afsondrede tilværelse overgår alt hvad nogen antropolog tidligere har kunne dokumentere om de muslimske kvinders verden. Hun har skrevet en rakke bøger som er udkommet på fransk – en af dem er imidlertid oversat til dansk: ”Kast Sløret”. Denne bog tilgodeser ikke, de politisk korrektes forudfattede opfattelse, af virkeligheden, og er derfor ikke af interesse for dem! Deres sygelige fantasier om etniske og religiøse grupper, som totale størrelser, forhindre dem i at erkende tilværelsens kompleksitet.

Claus Oreskov

@Troels Ken Pedersen.Du siger om mig: ”Det er dine nedladende, paternalistiske, white-man’s-burden midler, jeg har noget imod, ikke dit (umiddelbart erklærede) mål.” Vis mig lige ET eksempel på ” nedladende, paternalistiske, white-man’s-burden midler”. Primært har jeg forholdt mig til muslimske kvinders udsagn og citerede herfra i rigt mål – hvorfor gør du ikke det, du som ved så meget om hvordan disse kvinder tænker og føler?

Dorte Sørensen

Claus Oreskov
Du skriver til Troels Ken Pedersen, at – ” dem som ikke har hørt en mor sige ”kvæl barnet, hvis det er en pige, og smid hende ud med affaldet!”, fordi hun frygter at blive tævet eller udstødt – de kan ikke have nogen forståelse for den skam, der er forbundet med at være kvinde i et muslimsk land”. Hvorfor du vil fremme en sådan mentalitet, kan jeg kun gætte om, men du kan være helt sikker på, at jeg for altid og til alle tider vil bekæmpe denne rædsel!”-
Dette kunne du desværre også møde i et hinduistisk land som Indien. Kvindeundertrykkelse er desværre ikke kun et problem i de islamiske lande, da det er dyrket i de fleste samfund op gennem tiden. Vi kristne vestlige kvinder var bare heldige at vore formødre begyndte kampen for kvindefrigørelse tidligere.

@Claus Oreskov
"Har du nogensinde set en stening? Det er ikke noget kønt syn, især er det rædselsfuldt, at se hvordan familie og venner deltager i denne grusomhed. Jeg tror ikke, at mennesker er onde af naturen, men jeg ved at overtro, fordummelse og undertrykkelse af de naturlige seksuelle behov – kan fremme denne grusomhed!"

Jeg tror forklaringen skal findes i den særlige livsform, det er at leve i øde egne uden myndigheder. Overhovedet for en klan har igennem årtusinder skullet sikre klanens eksistens gennem indgåelse af aftaler og handler samt ægteskaber.

Vrede fra en større klan kunne og kan være ensbetydende med udslettelse for en mindre klan (jfr. bryllupsbombningen i Afghanistan).

Bjergbondekultur kalder jeg det.

PS Det med at familien deltager i stening skulle sikre at den første sten bliver stor og dræbende.

Troels Ken Pedersen

Claus Oreskov:

"Vis mig lige ET eksempel på ” nedladende, paternalistiske, white-man’s-burden midler”. "

Sågerne! :-)

Tvang. Du vil sætte tilhyllede kvinder fri ved at tvinge dem til at vælge, hvad du ville have valgt i deres sted, ikke ved at beskytte dem mod tvang. Og din begrundelse for at kvinder i Danmark skal tvinges til at lægge sløret? At kvinder i Iran og Saudi-Arabien tvinges til at bære slør. Det paternalistiske er at du ikke blot vil redde dem, men redde dem fra dem selv, med tvang, fordi du ved bedre.

" Primært har jeg forholdt mig til muslimske kvinders udsagn og citerede herfra i rigt mål – hvorfor gør du ikke det, du som ved så meget om hvordan disse kvinder tænker og føler?"

Så tag et kig på Leila Ahmed:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leila_Ahmed

...og i Information:
http://www.information.dk/156799

Heinrich R. Jørgensen

Bill Atkins:
"Det med at familien deltager i stening skulle sikre at den første sten bliver stor og dræbende."

Måske. Eller måske handler det om, at familien skal være med til at tage initiativ til, og ansvar for, straffen?

Ifølge jødedommens lovregler, Moselovene, er det ganske klart at forældre ofte skal tage initiativ til, og beslutning om, aflivning af ulydige børn og familiemedlemmer der fraviger den rene tro.

@Heinrich R. Jørgensen

Det der triggede mig i debatten var om "mennesker er onde af naturen"

Uanset kultur og tradition tror jeg, at jeg som familie, af mig selv helt uden rådgivning, kunne finde en stor skarp sten. Det er jo familiens ret at kaste den første sten...

Claus Oreskov

@ Troels Ken Pedersen. Prøv af hør her. Hvis du skal beskylle mig for ” white-man’s-burden midler” så må du finde nogle steder hvor jeg argumentere ud fra etniske grænsesætninger. Altså hvor det klart fremgår at jeg mener jeg har ret fordi jeg er europæere/hvid. Men prøv bare vis mig dog et lille bitte eksempel på etnocentrisk argumentation. Kan du ikke det så syndes ærlig talt at du skulle kolde din kæft!
Det har hele tiden været de basale menneskerettigheder og beskyttelse af mishandlede kvinder der har været mit emne.
Så mener du at det er paternalistisk af mig, at ville nedskyde et undertrykkende paternalistisk system. Hvor ambivalent må man være?
Jeg gider ikke dette meningsløse ordkløveri længere. Hvis du og de andre har det helt fint med mishandling, af kvinder så er det noget I må afgøre med jer selv. Til at begynde med vil jeg opfordre jer til, at udvandre til Yemen, så i kan leve i de rette omgivelser. Jeg ser ingen ide i, at genindfører den mørke middelælder i Danmark engang til – vi har for fanden været igennem det en gang!

Hans Jørgen Lassen

Per skriver:

Debatten handler om de kvinder, der frivilligt og af sig selv benytter sig af en burka.

Findes der sådanne kvinder?

Hans Jørgen Lassen:

"Debatten handler om de kvinder, der frivilligt og af sig selv benytter sig af en burka.Findes der sådanne kvinder?"

Ifølge tv-avisens oplysninger, er omkring halvdelen af de kvinder der bærer burka i danamrk etnisk danske konvertitter.

Troels Ken Pedersen

@Claus Oreskov:

"@ Troels Ken Pedersen. Prøv af hør her. Hvis du skal beskylle mig for ” white-man’s-burden midler” så må du finde nogle steder hvor jeg argumentere ud fra etniske grænsesætninger. Altså hvor det klart fremgår at jeg mener jeg har ret fordi jeg er europæere/hvid. Men prøv bare vis mig dog et lille bitte eksempel på etnocentrisk argumentation. Kan du ikke det så syndes ærlig talt at du skulle kolde din kæft!"

Dét der i dit tilfælde ligger i "white man's burden" er ikke etnicitet, hvilket du også ville have opdaget hvis du havde læst efter med et halvt øje. Det du har til fælles med Kipling og co. er idéen om at tvinge folk til at gøre det, du mener er det rigtige, fordi du véd hvad der er godt for dem og du ikke mener, de selv ved det.

Men man kan ikke tvinges til at vælge friheden. Det bedste vi kan gøre er at tilbyde dem friheden, blandt andet til at tage det tøj på, de vil, og beskytte dem mod tvang, og tilbyde dem et fællesskab til erstatning for det de fravælger. Det værste vi kan gøre er at fare frem med vold og tvang, og drive dem tilbage i den patriarkalske families favn, som det tåbelige, formynderiske lovforslag vil gøre, hvis det bliver dansk lov.

PS. Husk blodtryksmedicinen!

Per Holm Knudsen

@ Hans Jørgen Lassen

Findes der sådanne kvinder?

Ja hvorfor skulle de ikke findes? Kvinder bliver f.eks. helt frivillgt kristne nonner. Mænd går helt frivilligt med slips, selv om slipsetvangen selvfølgelig er stærkt udbredt.

Peter Pedersen

"Konservativ kovending..."

Mon ikke, det arme dyr er ved at være så godt rundtosset, at det er tæt på en dyreværnssag ?

I Berligske, fredag, kunne kons.' kirkeordfører; Charlotte Dyremose således overraske
(ihvertfald mig personligt) ved at erklære, at:
"Brugen af burkaer er for mig et perverst kvindesyn.
Men i DK har vi tradition for at værne om frihedsrettighederne, - også når vi ikke bryder os om, hvad folk bruger den til ",
-hvorefter hun understreger, at hun har afstemt sin holdning med Lene Espersen.

Gad vide, om Kons. bevidst lægger billet ind på at overtage Rad. V.'s eneret for konsekvent og stærkt svingende holdninger !??

Sider