Læsetid: 3 min.

Kvinde, hvad vil du helst tvinges til – karriere eller kødgryder?

Ligestillingskampen anno 2009 er undertrykkende, fordi den tvinger kvinder til at dyrke karrieren, og det går ud over familien, mener teolog Katrine Winkel Holm. Sludder, det undertrykkende er et samfund, hvor kvinder ikke får lige så meget i løn som mænd, svarer ekspert
7. august 2009

Kvinderne tvinges i dag ud på arbejdsmarkedet, og det går både ud over dem selv, deres ægteskab og deres børn.

Det mener teolog Katrine Winkel Holm, som kalder nutidens ligestillingskamp for undertrykkende, fordi kvinderne bliver tvunget væk fra deres børn i et forsøg på at leve op til kravet om, at de skal have en karriere på linje med mændenes.

»Vores samfund er skruet sammen på en måde, så begge forældre er nødt til at arbejde fuldtid for at få det til at hænge sammen. Alligevel sidder vi og tæsker rundt i en debat, der handler om, at det største problem i verden er mangel på kvindekvoter. Det er ikke andet end luksuskvinders luksusproblemer,« siger hun.

Katrine Winkel Holm mener, at debatten om kønskvoter er udtryk for en utopi, der tager udgangspunkt i en drøm om 100 procent ligestilling mellem kønnene. Drømmen er aldrig blevet til virkelighed, men alligevel skal den mases ned over kvinderne, fordi det ikke gik, som feministerne håbede.

Men at kampen for ligestilling skulle være undertrykkende og til skade for børnene er en stor misforståelse, mener Rikke Andreassen, lektor ved Malmö Universitet .

»Hvis kvinder blev tvunget til at tage en bestyrelsespost, ville det være undertrykkende. Men det er jo ikke sådan, det foregår. Hvis der er noget, der er undertrykkende, så er det, at kvinder gang på gang støder hovedet mod et glasloft, når de gerne vil ind i en bestyrelse,« siger Rikke Andreassen.

Hun undrer sig over, at Katrine Winkel Holm tolker kvindekvoter som et udtryk for, at kvinder skal tvinges ind i bestyrelseslokalerne.

»Det handler om at gøre det muligt for kvinder at få en bestyrelsespost, og det kan kvoter være med til. Jeg vil da til enhver tid foretrække at udskifte min opvask med en bestyrelsespost,« siger Rikke Andreassen.

Mænd særbehandles

Den køber Katrine Winkel Holm ikke. Hun mener, at ønsket om kvoter er et udtryk for feministernes sidste desperate krampetrækninger. I stedet for at acceptere, at det ikke er alle kvinder, der vil gøre karriere, forsøger de at tvinge kvinderne ind i bestyrelserne ved at lovgive om det, siger hun.

Men kvoter har intet med tvang at gøre, påpeger journalist og forfatter Gretelise Holm. Det er en måde at give kvinder frit valg på.

»Ligestilling betyder jo ikke, at alle kvinder skal være chefer, politikere elle ministre. Ligestilling betyder, at de kvinder, der gerne vil være chefer, politikere eller ministre, skal kunne konkurrere på lige vilkår med mænd. Det kan de ikke, med mindre der kommer kvoter,« siger hun.

Gretelise Holm mener, at kvindekvoter vil opveje de usynlige kvoter, som eksisterer i dag.

»Alle vil benægte, at den positive særbhanling af mænd findes, men det gør den, og der findes talrige eksempler på det.

Når du f.eks. lader drenge og piger skrive navn på deres stile, bliver drengene vurderet højere, mens pigerne bliver vurderet højere, når stilene er anonyme. Det er den traditionsbundne positive særbehandling af mænd, men den er uformel og uofficiel og bliver meget tit benægtet,« siger Gretelise Holm.

Karriere vælges fra

Ifølge Katrine Winkel Holm er det ikke mændene, der bliver særbehandlet, men kvinderne selv, der fravælger karrieren. Hun mener derfor, det er en utopi at tro, at der først bliver ligestilling den dag, mænd og kvinder sidder i lige mange direktørstole og får det samme ind på lønkontoen. Den form for ligestilling vil ifølge Katrine Winkel Holm aldrig finde sted, så længe det er kvinderne, der føder børnene.

»Det skaber et naturligt løngab, når kvinder går på barsel. Sådan er det bare, og det er der ikke noget at gøre ved,« siger Katrine Winkel Holm.

Men jo, det er der, siger Rikke Andreassen.

Hun mener ikke, lønforskellen mellem mænd og kvinder er acceptabel.

»Kvinder og mænd skal have de samme muligheder og de samme vilkår« siger hun og understreger, at der stadig er en lang række punkter, hvor den danske ligestilling sakker bagud.

»Kvinder er fortsat svagt repræsenteret i kommunalpolitik, bestyrelser og lønstatistikker, ligesom mænd er svagt repræsenteret på barselsområdet. Det kan kvoter være med til at lave om på,« siger Rikke Andreassen.

Forfatter og webkonsulent Mette Bom betegner det også som fiktivt, at kvoterne og ligestillingsdebatten skulle virke undertrykkende på kvinder. Alligevel vil hun ikke afvise, at kvinder kan føle sig undertrykte.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Nu må i sgu holde op..
Først skal vi mangeårige sages- og værgeløse
trofaste læsere belemres med Søren Krarup's Tidehververs-ævl i tide og utide ,, Og nu skal vi måske ha' hele møllen forfra, fra hans datter?
TAG JER DOG SAMMEN INFORMATION..

Hanne Christensen

Søren Krarups datter, Katrine, er mor til tre og deltager ivrigt i debatten og som aktivt medlem af DRs bestyrelse. Jeg synes det ville være en rigtig god ide, om Katrine helt og fuldt helligede sig sine børn og kødgryder. For noget politisk aktiv er hun bestemt ikke.

Logikken er svært at få øje på i Katrines udsagn. ER kvinders bestyrelsesposter nu den største hindring i, at kvinder kan følge et ’urinstinkt’ og passe børn. Næppe når man ser på antallet af bestyrelsesposter. Katrine er en af de få, der besidder en sådan!

Faktisk ville det give meget mere mening, hvis Katrine plæderede for, at enlige mødre skulle have større offentlige tilskud. For her ville en hel del mødre nok takke ja for at blive lempet lidt for en alt for travl hverdag. Men nej. Katrines hjerte bløder på ingen måde for over for dem, der ønsker hjælp. Eller nybagte forældre ville sikkert også prise, om Katrine lagde energi i, at de fik flere barns sygedage. Men nej, heller ikke her banker Katrines hjerte. Eller hvad med bedre tilbud om mad i skoler og institutioner. Dette kunne aflaste børnefamilien. Nej, det var heller ikke DF, der havde det højst på dagsorden, og heller ikke det, der lå Katrine på sinde.

Så skulle man tro, at Katrine i stor grad værdsatte muslimske kvinder, der vælger at gå hjemme og passe børn og så måske endda leve i økonomisk ringe kår på en kontanthjælp. Men nej. Lige præcis over muslimske kvinder forholder det sig vist stik modsat for Katrine.

Men så rejser Katrine flaget. For at tænke sig: Kønskvoter. Sikke et fremmedord. Nej, nu har Katrine aldrig hørt magen. Sikke et uhørt pres at lægge på det køn, som ,hun nu pludselig synes, er bedst egnede hjemme ved børn og kødgryder.

Logikken er svær at få øje på!

Jeg synes ærlig talt også, vi kunne undvære hendes ubændige ævl.
Man kan godt mærke, hvem der har opdraget hende.
Jeg synes, det er ualmindeligt dumt at skrive sådan, idet vi jo har set frugterne af ligestillingen i dag, nemlig at fædrene har fået et meget tættere forhold til sine børnene, og det er godt for børn og for hele familien.

De kan være helt rolige. Nu er de jo kommet ud på arbejdsmarkedet og har trykket mændenes løn ned på halv værdi, så nu kommer de adrig ud derfra igen.

Slettet Bruger

Jeg ser luther korsfæstede kvinder alle vegne. Kvinder, der påtvinges umenneskelige pligter med dobbelt jobs, delebørn og dumme roller i pornofilm. Hvis ikke det er samfundet og dermed manden, som tvinger kvinderne til den nedværdigende prostitution på arbejdsmarkedet, så er det i hvert fald ham, der indirekte udmåler straffen med større og større plasticpatter og trækker gadens viljesløse kvinder ind i tøjbutikkerne, hvor de og deres dankort misbruges groft bag gardinerne. Det må høre op, og efterhånden snart være mandens tur til at skulle gå hjemme ved kødgryderne.
For resten er det også groft, at højere mænd har langt bedre muligheder end de lidt kortere. Der må da kunne indføres kvoter her!

Kvinderne er vel ikke mere end mænd tvunget til at vælge mellem tid på arbejdet og tid til børnene.

At sige at barsel giver et "naturligt" løngab er noget vås. Man kan konstatere, at der er et løngab, men naturligt er det sgutte, og pga barsel er det heller ikke.

Overskriften på artiklen er fjollet. Det er skønt at lave mad, og alle burde interessere sig for det. Madlavning er det jeg slapper af med efter en arbejdsdag. Andre slapper af med at vaske op eller stryge, så det gælder bare om at slå sig sammen med andre der har forskellige interesser, så man får hele spektret af huslige gøremål gjort.

Else Friis Sherson

Jeg har i mange aar vaeret aktiv i debatten om ligestilling for konnene
Var i den forbindelse medforfatter sammen med min aegtefaelle til en afhandling om Sygdomsrisikoen for vores institutionsborn , som kan lanes paa biblioteket og som omhandler vanskligheden ved at faa en ordentlig pasning til vores born, mens vi passer vores diverse job/bestyrelsesposter.
Det er ikke nogen let sag at vide hvor man bare tar del i debatten uden hensyn til de skuldre af kaempende kvinder man tilfaeldigvis saetter sig paa for egen vindings skyld.
Personlig kan jeg tilslutte mig Hanne Christensens indlaeg og tilfoje at det er paa hoje tid at vi faar lavet en ordentlig barsel for maendene og faa dem involveret mere i det dobbeltarbejde vi kvinder sidder med,
og saa kunne det maaske vaere interessant, at folge Norges eksempel og som Gretelise Holm siger indfore kvoter for kvinder
Det er jo ingen hemmelighed, at der som hun siger har vaeret positiv saerbehandling for maendene i mange aar!

Rachel Henderson

Kødgryderne behøver slet ikke at tage så lang tid.

Simreretter,der normalt skal have 3-4 timer på komfuret kan nøjes med en halv time i trykkogeren.

Det giver lige 2,5 time ekstra til børn, karriere, TV-kigning,surfning på internettet, elskov, gulvvask og hvad man ellers kan finde på. Bare husk at sætte alarmuret til, så trykkogeren ikke koger tør.

Hvis man lader være med at købe bil sparer man også mange penge,også behøver familien ikke have to fuldtidsjobbere. Forældre, der cykler, lever længere og er i bedre humør, og deres børn får udviklet motorikken bedre fordi de ikke sidder passivtog bliver fragtet alle vegne.

Inger Sundsvald

Kvinder som f.eks. Rikke Andreassen og Gretelise Holm fylder for lidt i debatten. Hør dog på disse fornuftige mennesker.

Hanne Christensen

Jeg er noget uforstående over for, hvorfor Information bringer et længere solo-interview med Søren Krarups datter, Katrine, hvor hun uddyber sine synspunkter og kritik af feminister og ligestillingen i Danmark - og uden et eneste kritisk spørgsmål fra journalisternes side.

Også trods der er mange uløste ender i Katrines påstande og angreb på feministerne.

Hvad er det for en avis, Information, der sådan fremturer mod feminisme, ligestilling og også i flere debatoplæg imod Socialdemokraterne?

Måske taler tallene og cv'erne deres eget sprog. I den 8 mand store bestyrelse sidder kun een kvinde! I de 8 afdelinger i Informations organisation er der ikke en med en kvindelig chef.

De to chefredaktører, Palle Weis og Bent Winther har også hver deres historie. Palle Weis var før han kom til Information redaktør på Kristeligt Dagblad i årene 1997-2004.

Bent Winther har en mangeårig karriere på Berlingske, ligesom han er gift med Helle Ib, politisk kommentator på BT - og afløser for Erik Meyer Carlsen. Helle Ib er ofte også gæst i DR og TV2, og er ikke just kendt for sine venstreorienterede holdninger. Men det kan da være, der forekommer en politisk kamp hjemme ved spisebordet.

Det venstreorienterede islæt bliver dog vanskeligere og vanskeligere at få øje på i Information, der alt for ofte ukritisk rækker mikrofonen frem for DF-tilhængere. Selv Henrik Sass Larsen kritiserer Information for at have for lidt fokus på fx Socialdemokraternes mærkesager, og dermed ikke giver den regeringsvenlige presse et redaktionelt modspil.

Hvad er det der foregår derinde i Informations redaktion?

Inger Sundsvald

Hanne Christensen

Det er en rigtig god analyse, og rigtig gode spørgsmål du stiller. Tak for det ;-)

Kunne man forestille sig et samfund, hvor mænd ikke fik positiv særbehandling, kun fordi de er mænd, og hvor kvinder ikke skulle sættes bagest i køen og straffes med lavere løn og reducerede karrieremuligheder, for at bringe de børn til verden, som engang skal forsørge os alle?

Som det er nu, så forventes kvinder at føde de børn der er brug for, og det forventes at hun sørger for at aflevere fuldt færdige individer til samfundet, samtidig med at det forventes at hun uddanner sig på passende vis og selv må bikse med hjemmets fordeling af opgaver. Det er en privatsag, som hun må forhandle sig tilrette om med sin mand.

Når det viser sig, at kvinder klarer sig rigtig godt i uddannelsessystemet, og lidt for godt i forhold til mænd, sættes kravene til kvalifikationer ned, så mændene kan klare distancen og mindstekravene for de krævede karakter på uddannelserne.

I den forbindelse er det sgu surt, når kvinder som Katrine Winkel Holm får lov til at brede sig i Informations spalter med synspunkter og kritik af ”feminismen”. Åbenbart helt i tråd med chefredaktørernes opfattelse af hvordan verden bør se ud. Hvad foregår der?

Jeg støder mig nu mest ved at KWH sætter det op som en udelukkende "tvang" til det ene eller det andet. Som om det hverken kunne kombineres eller ses som frivilligt valg.

Inger Sundsvald

Thomas Holm

Man kan jo se det som så meget, og fortolke som man vil.

Men måske kunne nogen formås til at sætte dig i kvinders sted m.h.t. børn, arbejdsmarkedet og reelle muligheder i samfundets indbyggede særbehandling og favorisering af mænd?

Heldigvis er der mange som formår en kombination, men det giver alligevel ikke rigtig ligevægt m.h.t. ”ligeværd”.

Teolog Katrine Winkel Holm har, som så mange andre teologer, tillsyneladende svært ved at skelne mellem sine egne forestillinger og kvinders reelle situation.

Hun tror eksempelvis at det drejer sig om valget mellem tvang, og ikke frivillige valg. Derudover taler hun om kvinders undertrykkelse som opstået af ligestillingen, hvilket der indlysende forvirret.

Katrine Winkel Holm bør vide at valget mellem karrieren eller at være hjemmegående, idag er fælles for begge køn, sålænge økonomien vel og mærke tillader det, hvilket intet har med undertrykkelse af kvinder at gøre.

Det virker fuldkommen som om Katrine Winkel Holm har en skjult dagsorden; at opnå særrettigheder og kvoter for kvinder, hvilket medfører, at de desperat selv opdigter problemer, med årsag og virkning, der kun eksisterer i deres egne obsessive virkeligheder.

Men hverken Katrine Winkel Holm, Gretelise Holm, eller de andre hardcore feminister, opnår anden status end som offere for deres egen fantasi, ved fortsat at udstille deres rimeligt begrænsede virkelighedsopfattelse.

Inger Sundsvald

Hans Hansen

Jamen så er det ikke første gang du har misforstået en tekst. At sætte Katrine Winkel Holm i samme bås som Gretelise Holm er dog noget af det mest mærkværdige jeg nogensinde har hørt.

I øvrigt er ”opdigtede problemer” og ”ved fortsat at udstille deres rimeligt begrænsede virkelighedsopfattelse” en direkte sjofelhed, som i den grad udstiller dig selv og dit kvindesyn.

Inger Sundsvald

Spørgsmålet er for mig, om kvinder skal fortsætte med at være en slags undermennesker/arbejdsdyr/fødemaskiner – en slags underklasse - i den for samfundet (og mænd) mest nyttige (og seksuelle) position? Hvad med menneskerettigheder og retfærdighed?

Kom nu ikke med syge forklaringer om ”natur” og ”biologi”. ”Samfundet”, her i landet, har for længst fjernet sig fra den slags ”naturmetoder”, og de er ikke længere valide.

Prøv lige at sætte jer i kvinders sted. Ville I mænd synes det var helt ok med disse betingelser?
Kvinder er jo vant til at være kvinder, og de har ligesom vænnet sig til det. Det er samme argumentation, som når nogen siger, at de fattige jo er vant til at være fattige, sulte og leve for $1 om dagen eller mindre.

Inden ”offerkortet” bliver spillet, så prøv lige at tænke lidt over det.

Jeg forlanger ikke, at Katrine Winkel Holm kan se denne sammenhæng, hun er formentlig hjernevasket hjemmefra, men jeg så gerne synspunkter fra andre end mandschauvinister eller biologister. Jeg ved godt at politik og krig og miljø/klima er vigtige emner at tage sig af, men kunne man måske håbe på, at kønsdebatten her i DK kunne få en smule opmærksomhed?
Verden hænger sammen.

»Alle vil benægte, at den positive særbhanling af mænd findes, men det gør den, og der findes talrige eksempler på det.

Når du f.eks. lader drenge og piger skrive navn på deres stile, bliver drengene vurderet højere, mens pigerne bliver vurderet højere, når stilene er anonyme. Det er den traditionsbundne positive særbehandling af mænd, men den er uformel og uofficiel og bliver meget tit benægtet,« siger Gretelise Holm.

Er DET virkelig det eneste eksempel Gretelise Holm kan finde på? For det lyder ualmindeligt langt ude i hampen.

Slettet Bruger

Jeg står lidt af på spørgsmålet om hvorvidt kvinder

”skal fortsætte med at være en slags undermennesker/arbejdsdyr/fødemaskiner….”

Det forekommer en smule ledende, og lidt svært at svare, når man altid kun har været mandschauvinist ;)

Typisk meget borgerlig og meget snæversynet tordner KWH frem med, at kvinder nu skal få dårlig samvittighed, fordi de ikke kaster sig hjem til kødgryderne.
Jeg havde forsvoret, at man kunne læse sådan noget bras anno 2009. Men igen, vi er tilbage til victoriatiden, hvor kvinden skal kende sin plads og holde sig tilbage og være ydmyg.
Vor herre bevares.
Nææ, det er politikerne, der skal sikre et liv for børnefamilierne, hvor begge parter har tid og rum til at udvikle egne evner. En ordentlig barselorlov til både mænd og kvinder, gode daginstitutioner, og meget gerne nogle sunde økologiske færdigretter, så familien i de travle hverdage kan få lavet mad uden skrig og skrål, og få tid til børn og hinanden.
Ender kvinden hjemme ved kødgryderne, så er hele ligestillingskampen tabt på gulvet, fordi hun så bliver nødt til at tigge om penge til husholdningen.
Lige gyldigt hvad, så er dem, der har pengene, dem der har magten.

Det er noget ganske enkelt noget vrøvl når Katrine Winkel Holm påstå at:

nutidens ligestillingskamp for undertrykkende, fordi kvinderne bliver tvunget væk fra deres børn i et forsøg på at leve op til kravet om, at de skal have en karriere på linje med mændenes.

Joh Inger Sundsvald...

Spørgsmålet er for mig, om kvinder skal fortsætte med at være en slags undermennesker/arbejdsdyr/fødemaskiner – en slags underklasse - i den for samfundet (og mænd) mest nyttige (og seksuelle) position? Hvad med menneskerettigheder og retfærdighed?

Det er lige nøjagtigt sådan noget der bare oser af forvirring. Jeg betvivler ikke at du opfatter dig selv som et undermenneske, men det er alligevel umuligt at tage seriøst.

Else Friis Sherson

Ja det er nok fodi jeg bare er en gammel raev?, der ikke forventer, at tingene aendre sig i min levetid-
men det vi allesammen onsker er vel :
at de menneskerettigheder, som vi nu engang kaemper saa haart for skal gaelde i lannde 1000 mil herfra
ogsaa skal gaelde i lille Danmark fra dag 0
for saavel piger som drenge

Inger Sundsvald

Jeg har aldrig undertrykt min mand. I øvrigt er han død, og han har heller aldrig undertrykt mig. Så det er ikke mig der har noget i klemme. Det er der derimod rigtig mange kvinder der har.

Det er der mange mennesker der har Inger Sundsvald. Du glemmer fuldkommen at i rigtig mange ægteskaber, er det kvinden er den undertrykkende.

Du beder om at sætte sig ind i at være kvinde, men har du selv forstået hvad det vil sige at være mand?

Mænd skal også bryde med deres gamle indgroede kønsrollemønstre, ganske som kvinder, men mænd har hørt på feministisk retorik hele livet, og derfor forstår vi det bedre end kvinder ofte tror, og mænd køber ikke længere feministers offerroller, fordi i kan vælge som i vil, selvom nogle feminister ikke kan forstå det!!!

For hvor helt konkret i samfundsstrukturen er kvinder idag mere undertrykt end mænd ???

Martin Kristensen

Jeg undrer mig hver gang jeg læser indlæg som dem af Inger Sundsvald - HVAD er det du bliver forhindret i som kvinde og HVEM er det der betragter dig som undermenneske?

Det er ikke mændene - jeg kender ingen der ikke er parat til at konkurrere om pladserne/jobbene så den bedste bliver valgt. Om så nogle - kvinder eller mænd - hellere vil acceptere end mindre karriere for at hellige sig hjemmet må være deres valg.

Kvoteduller som i Norge vil jeg derimod advare mod - de får aldrig nogen respekt fra omverdenen og det er synd både for de dygtige mænd mindre kompetente kvinder skubber til siden og de dygtige kvinder der bliver slået i hartkorn med kvotedullerne.

Peter Ole Kvint

Hvis er djob er skabt af mænd til mænd, så er det ikke så mærkeligt at kun få kvider har uddaelsen og interresen for djobbet.

Slettet Bruger

Hans Hansen,

”i rigtig mange ægteskaber, er det kvinden der er den undertrykkende.”

Præcis. Og de kan ganske ofte være dybt manipulerende. Blandt de ægteskaber og forhold jeg har kendt til gennem tiden, har det være et særsyn, hvis manden ikke har været under tøflen, klappet hælene i og snakket hende efter munden for ikke at blive udsat for alverdens restriktioner med lukninger af ”det varme vand” eller for pludselige beskydninger og besynderlige regnskaber om glemte detaljer fra siden ruder konge var knægt.
Det kunne ellers være et kongesyn hvis alle disse, marcherede under tilsvarende faner om at være undermennesker eller arbejdsslaver i nogle for kvinderne mest nyttige (seksuelle) positioner, og videre derudaf med menneskerettigheder.

Hans

Mænd skal også bryde med deres gamle indgroede kønsrollemønstre,

Det skal I da have held og lykke med ;-)

"og mænd køber ikke længere feministers offerroller, fordi i kan vælge som i vil, selvom nogle feminister ikke kan forstå det!!!"

Tjah - måske mænd alligevel burde være lidt mere lydhøre overfor, at kvinder faktisk i nogle tilfælde ER ofre:

http://blog.tv2.dk/nannagersov/entry329560.html

Jeg mener i hvert fald at der begås decideret hadkriminalitet imod kvinder, men det kan naturligvis diskuteres.

Men det synes at være mere i orden at vold rammer kvinder fordi det er kvinder end hvis vold rammer andre grupper i samfundet. Dette fortæller mig, at kvinder anses for at være mindre værd på grund af vores køn.

For hvor helt konkret i samfundsstrukturen er kvinder idag mere undertrykt end mænd ???

Et stort spørgsmål at svare på – jeg tror nok mest undertrykkelsen findes i kulturen og egentlig rammer begge køn. Men ellers ville det kræve en del tid at fremkomme med alle uretfærdigheder... Her må jeg så henvise til mine blogs.

Troels Ken Pedersen

Hans Hansen:

"For hvor helt konkret i samfundsstrukturen er kvinder idag mere undertrykt end mænd ???"

Det her forekommer mig næsten smertefuldt åbenlyst, men: Mænd er som regel ikke tvunget til at vælge mellem familie, karriere, eller halvt af hver + et nervesammenbrud. Det er ikke nødvendigvis umuligt for kvinder at få det til at hænge sammen, men det er helt udpræget sværere.

Godt blogindlæg Nanna, jeg er meget enig.
Når volden foregår inde bag de ægteskabelige lukkede døre, så er det af mindre interesse.
Og hvad har det så med blogtråden at gøre?
Jo for skulle det lykkes at vende småaggressionerne tilbage mod kvinderne, så har man allerede taget det første skridt til en ny undertrykkelseskultur.
Om en kvinde vil være husmor, bankdirektør eller noget andet, så skal hun altid have muligheden for at klare sig selv, hvis uheldet skulle være ude.
I min barndom gik kvinderne hjemme ved kødgryderne. De fik hver uge husholdningspenge af ægtemanden, og så var det bare om at få dem til at slå til. Fandt manden sig en ny, så stod hun der og kunne ikke så meget andet. Derfor fandt kvinder sig i vold fra ægtemanden, fordi de ikke havde andet valg.
Nøjagtig som vi ser det i visse andre kulturer og med importerede kvinder fra 3. verden.
Jeg kan huske, at jeg så en udsendelse fra USA, hvor kvinder var henvist til at bo i en campingvogn, fordi manden havde fundet en ny og smidt konen ud. Hun havde gået ved kødgryderne og passet hjemmet, mens manden havde lagt penge til side, og da hun var "brugt op", blev hun smidt ud.
Disse kvinder levede i yderste fattigdom.
Fint at kunne vælge mellem kødgryder og karriere, men vores velfærdssamfund skal sikre, at kvinder til hver en tid skal kunne klare sig selv økonomisk.

Der bliver talt en del om kønskvoter. Hvis man går ud fra at ligestilling handler både om arbejdsmarked og familieliv, fordi de to hænger sammen, så bør et påtænkt kønskvotesystem vel egentlig også gælde i familieretten?

Dette kunne f.eks. betyde at familieretten fastsatte en vis kvote for hvor stor en procentdel af de forældregnede fædre som blev bopælsforældre.

Jeg nævner kun dette for at påpege at man er nødt til at tænke ligestilling helt igennem, inden man indfører regler indenfor et bestemt område, som f.eks. bestyrelesposter.

Troels Ken Pedersen

Mænd er som regel ikke tvunget til at vælge mellem familie, karriere, eller halvt af hver + et nervesammenbrud. Det er ikke nødvendigvis umuligt for kvinder at få det til at hænge sammen, men det er helt udpræget sværere.

Naturligvis er mænd det. hvis manden ikke tager sig tilstrækkeligt af sin familie (måske på grund af travlhed), adskiller det sig da ikke fra, når kvinder heller ikke gør det. Det ender som regel med skilsmisse, så med mindre man varetager sine pligter, både som mand og kvinde idag, skal begge køn træffe deres valg i overensstemmelse med dem selv. Der er kun individualiteter til forskel på disse valg, og nogle af dem skyldes selvfølgelig også de naturlige forskelle, og andre igen noget helt andet.

Men hvorfor skulle mænd ikke være tvunget til at vælge mellem familie, karriere, eller halvt af hver + et nervesammenbrud, ganske ligesom kvinder?

Troels Ken Pedersen

Hans Hansen:

"Men hvorfor skulle mænd ikke være tvunget til at vælge mellem familie, karriere, eller halvt af hver + et nervesammenbrud, ganske ligesom kvinder?"

Fordi en mand ofte kan få en kvinde til at holde hjemmefronten eller i alt fald gøre et behjertet forsøg på at være karrierekvinde OG muffins-bagende ugeblads-supermor mens han har sig en karriere. At få mænd til at stille op til at tage ansvar for at holde hjemmefronten mens partneren gør karriere er langt, langt sjældnere og sværere, og understøttes ikke i samme grad af barselsregler og forventningspres på arbejdsmarkedet.

Og så er vi slet ikke begyndt at tale om traditionelt kvindetunge omsorgsfag, hvor hyren er ussel ud fra en idé om at det er umoralsk at blive godt betalt for hårdt og krævende arbejde "fordi omsorg skal være et kald" eller sådan noget. Og når kvinder så i større mængder trænger ind i traditionelle mandebastioner såsom lærergerningen, stagnerer pengene og prestigen og folk der brokker sig over hyren begynder at få at vide, at de burde bekymre sig mere for børnene end for dem selv, og i øvrigt burde pengene ikke være så vigtige, for lærergerningen bør være et kald.

Karen West

Når volden foregår inde bag de ægteskabelige lukkede døre, så er det af mindre interesse.

Hvorfor mener du det? Det er da klart ulovligt, og fordi det er strafbart er det nok noget de færreste vil gøre et stort nummer ud af. Faktisk tager man det generelt så alvorligt at man ligefrem lovgiver på området.

Men du har ret i at det heller ikke lige netop er familen Strid's problemer danmark gider høre om, men statistisk er det da uhyre interessant.

Troels Ken Pedersen

Fordi en mand ofte kan få en kvinde til at holde hjemmefronten eller i alt fald gøre et behjertet forsøg på at være karrierekvinde OG muffins-bagende ugeblads-supermor mens han har sig en karriere.

Hvem har fortalt dig det? Altså lige nu handler det om at nogle feminister mener det er kvindeundertrykkende IKKE at stå ved "kødgryderne", eller hvis man SKAL have en karriere, andre mener at det er undertrykkende hvis man IKKE indfører kvindelig særbehandling OSV. Det handler ikke om svindel, dumhed eller dovenskab.

Og så er vi slet ikke begyndt at tale om traditionelt kvindetunge omsorgsfag, hvor hyren er ussel ud fra en idé om at det er umoralsk at blive godt betalt for hårdt og krævende arbejde "fordi omsorg skal være et kald" eller sådan noget.

Hvor har du alle se fordomme fra? Det er rigtigt at kvinder tilsyneladende prioriterer lønforhandling lavere end mænd, men usle ideer og amoralitet vedr. omsorgsfag - hold da ferie noget vrøvl.

@Troels
Det er nemlig rigtig, hvad du skriver.
Jeg havde et samarbejde om netop dette emne med en BR politiker, og vi håbede på, at nogen eller nogle ville bruge emnet til et speciale eller Ph.d. afhandling.
Hvordan går det med lønningerne, når faget bliver kvindedomineret?
Vi ved, lønningerne går ned, men har vi beviser? og hvorfor går lønnen ned?
Meget interessant, og en af grundene er sikkert, at vi bør tænke mere på arbejdet end den hyre, vi nu kan skrabe hjem.
De traditionelle kvindefag har altid været dårligere betalt.
Det bliver interessant i de kommende år, fordi lægefaget nu er blevet kvindedomineret, går lønnen så ned? Og skal de hellere tænke på de stakkels patienter end den fede hyre?

Det er stadig mest almindeligt, at det er kvinden, der skynder sig hjem for at hente børn. Oftest er det manden, der bringer børnene om morgenen, og kvinderne, der henter dem, ja så kan manden sidde mellem 15 og 18 og gøre karriere og komme hjem, når maden står på bordet, sådan lidt firkantet sagt, men sandt.
Jeg ved, at kvinder efter kl. 15 begyndet at sidde uroligt i kontorstolen, mens det samme uhyre sjældent overgår manden.
Det er så et problem i forhold til lønnen, idet kvinder formentlig hellere ser nogle kortere arbejdstider, halvtid eller flextid, i stedet for at få mere i løn. Og er det vejen frem?

Troels Ken Pedersen

Hans Hansen:

"Altså lige nu handler det om..."

Lige nu handler det om at mange kvinder er tvunget til at tage hårde valg, som mænd ikke er tvunget til at tage, fordi vores samfundsindretning generelt på dette område gør det nemmere for mænd at få i både pose og sæk.

"Hvor har du alle se fordomme fra? Det er rigtigt at kvinder tilsyneladende prioriterer lønforhandling lavere end mænd, men usle ideer og amoralitet vedr. omsorgsfag - hold da ferie noget vrøvl."

Kan du huske at der var et par sygeplejersker i konflikt sidste år?

Nanna

Tjah - måske mænd alligevel burde være lidt mere lydhøre overfor, at kvinder faktisk i nogle tilfælde ER ofre:

Det er der jo ingen der benægter, ganske som nogle mænd er ofre, for andre mænd, og andre for kvinder, men hvorfor skal kvinder ikke også være lydhøre overfor at nogle mennesker er ofre for andre mennesker... bare for lige at nævne det.

Altså - jeg kan ikke se relevansen i at køns- eller aldersbestemme "offeret".

Troels Ken Pedersen

Lige nu handler det om at mange kvinder er tvunget til at tage hårde valg, som mænd ikke er tvunget til at tage, fordi vores samfundsindretning generelt på dette område gør det nemmere for mænd at få i både pose og sæk.

Ja det siger du jo, men du begrunder ingenting. Derimod konkluderer du bare, og fordi du ikke svarer konkret, så spørger jeg endnu en gang:

Hvad er det for svære valg kvinder skal tage som mænd ikke skal? Og hvad er det for ting, hvor mænd nemmere får i både pose og sæk, som kvinder ikke får?

-----------

Kan du huske at der var et par sygeplejersker i konflikt sidste år?

Ja naturligvis. Det var så gennemført uprofessionelt, at de endte op med en lang næse, en ny fagforeningsforkvinde, og lange ventelister VKO stratetisk har brugt til økonomisk at forfordele privathospitalerne.

Hanne Christensen

Det er en skrøne, at børnefødsler skulle være årsagen til kvinders manglende ligestilling. Faktisk er det lige præcis i den fødedygtige alder, at der er allerflest kvinder på arbejdsmarkedet. Og når kvinder nærmer sig præ menstruationstiden begynder der at være længere mellem jobtilbudene og ledighedskøen vokser.

Det kan heller ikke være arbejdsgivers problem, hvilken arbejdsdeling kvinder/mænd vælger at have hjemme mellem de fire vægge. Denne lille ”kamp” er noget mere kompliceret. Mange kvinder tager simpelthen pusten fra manden i deres iver for at have det klinisk rent og med en grad af perfektionisme, manden ikke kan forholde sig til, fx når nogle kvinder giver sig i lag med at stryge undertøjet. Der er masser af mænd, der som unge er villige til at tage deres tørn, men af en eller anden grund ender det ofte som kvindens åg. Jeg mener ikke grunden er så ensidig, at det drejer om mænds egoisme og udnyttelse. Måske tager kvinden selv for meget over – og så pludselig er det blevet en utaknemmelig vane. At tage den slags opgaver på sig, varmer kort i starten, men udvikler sig til en byrde, det er svært at komme af med igen.

Kvinder kunne jo blot vælge at betale sig fra det. Men det gør få, selv om de sagtens kunne finde råd til det i budget eller friværdi. Tilmed mener mange herinde, at det er en væsentlig årsag til, at kvinder står tilbage karrieremæssigt. Så hvorfor ikke betale sig fra den slag. Mange tager jo villigt SU-lån for at komme videre uddannelsesmæssigt.

MEN arbejdspladsen har meget lidt med de hjemlige fire vægge at gøre. Og så længe kvinder søler rundt i den slags sludder, kommer vi ikke videre.

Kvinder er i stand til at uddanne sig, - og i dag, langt mere end mænd. Hvorfor er de så ikke i stand til at køre karriere?

Kvinder kan som køn på mange måder takke sig selv. For kvinder er kvinder værst. Når gaven skal købes på arbejdspladsen, når kaffen skal brygges, når bordet skal dækkes, så kigger alle rundt - og der kigges på kvinderne. Også kvindeøjnene. Og kvinderne vogter om nogen anden på, at ingen andre kvinder ”slipper” for deres tørn, og hvis det sku’ ske, går sladderpressen og intrigedannelsen ellers i gang. Kvinden får svære sociale vilkår, simpelthen pga af kvinderne ikke pga. mændene, der sidder helt tavse og tænker, de ikke kan forstå kvinder, mens de slipper!

Når så de gode arbejdsopgaver fordeles, deles der også skævt mænd. Men hvad gør kvinderne, hvis det nu er en kvindelig kollega, der ene får den gode opgave. Uha-da-da. Så løber sladderpressen igen. Kvinder er så fuldt optaget af kiv og kævl, at kvindeintern sladder og intriger af simpelthen optager halvdelen af deres tid. Den tid kommer mænd så foran i karriereløbet!

Katrine Winther Holm er et godt eksempel. I øjeblikket bruger hun ugevis på den opgave: At bremse kvinders karriere.

Mange andre kvindelige politikere gør det samme (særligt dem på højrefløjen). De stemmer tilmed imod forslag, der skulle fremme kvinders karriere!

Også de få kvindelige topchefer sætter stopklodsen i. Spørg dem, og langt hovedparten mener ikke, der er et ligestillingsproblem, altså på de lavere karrierestadier. Næh, først på deres eget trin ser de en bremse.

Kvinder bruger alt deres energi at pege og bremse hinanden. Der er kun én ting de er enige om: Det er mændenes skyld!

Slettet Bruger

Bedre bliver det nok heller ikke ved at karrierekvinden udover valget af børn, huslige pligter og social opgaver også gerne vælger den job fokuserede karrieremand, måske endda lidt højere på strå.
Ellers er der uden tvivl mange mænd, der ville foretrække tjansen på halv tid og delvist lade sig forsørge uden at lide alvorligt under afvigelser fra hulemandsidealet.
Måske bliver det så et hjem uden det dyre samtalekøkken, fine lokum, store tøjbudget og "dimser" fra ugebladene, og kræver hendes fravalg af detaljerytteri på hjemmefronten, men så er det måske også galt? Ikke noget at sige til at mange vælger at være single.

Godt indlæg fra Hanne Christensen, sat lidt på spidsen, men alligevel.
For det er sandt, at kvinder ofte er kvinder værst.
Jeg arbejder i en kvindeverden, hvor de er på arbejde også aften -nat.
Jeg oplever, at kvinder meget ofte ringer hjem for at kontrollere? om alt nu går efter planen (hendes plan?)
Det er en uskik, idet manden så ikke får lov at gøre det på sin egen måde.
Børn har godt af at mærke både kvindelige og mandlige værdier og adfærdsmønstre. Det er rasende vigtigt for at kunne skabe en god identitet hos barnet. En mor skal ikke blande sig i, hvordan faderen nu vil tackle sin egen børnepasning.

Det er rigtigt, at kvinder ofte påtager sig de sociale opgaver på arbejdspladsen - og vil høste ros for det.
Mænd tager oftere opgaver, der giver økonomiske fordele og prestige. Derfor får han mere i løn!
Kvinder bør sige nej til at påtage sig sociale opgaver for en stund og så se, hvad der sker.
Måske bliver der så intet DHL hold eller fest eller anden samling. Men så er det sådan.
Prøv det bare som en øvelse og se, hvor svært det er for dig som kvinde og se, hvor målløse mænd bliver, når ingen melder sig til de sociale opgaver!!

Fædre skal tvinges til at hente børnene om eftermiddagen, så moderen kan forblive længere på arbejde, eller gå på café med veninderne efter arbejdstid.

Begge køn har stadig noget at lære hinanden med hensyn til såkaldte kønsbestemte opgaver!

Inger Sundsvald

Det undrer mig altid når kvinder bruger talemåden ”kvinde er kvinde værst”, for så selv at give den fuld gas.

Kvinder:
Vil ”have det klinisk rent”
”Stryger undertøjet”
”sladderpressen og intrigedannelsen” går
”Søler rundt i den slags sludder”
”Er så fuldt optaget af kiv og kævl”
”Bruger alt deres energi at pege og bremse hinanden”

”Kvinder bruger alt deres energi at pege og bremse hinanden. Der er kun én ting de er enige om: Det er mændenes skyld!”

Virkelig? Det tror jeg ikke Katrine Winkel Holm vil være enig i.

”Kvinder kunne jo blot vælge at betale sig fra det.”
Hvem forestiller Hanne Christensen sig så skal udføre arbejdet? Mænd, eller andre underbetalte kvinder?
Jeg skulle ikke blive forbavset, hvis det også er kvinders egen skyld at de får mindre i løn i de typiske kvindefag.

Hvorfor er der aldrig nogen som taler om, at ”mand er mand værst”?
Her er åbenbart kun tale om forskellige opfattelser, som på fornuftig vis debatteres, og knive i ryggen på andre mænd er bare et led i et naturligt karrierefremme. Når man som jeg, kun har arbejdet på typiske mandearbejdspladser, har man haft stor lejlighed til at studere fænomenet.

Tak til Troels Ken Pedersen. Det var lige den stemme jeg manglede ;-).

Inger

Det undrer mig altid når kvinder bruger talemåden ”kvinde er kvinde værst”, for så selv at give den fuld gas.

Det er en god pointe, du har der. Vi kvinder har sommetider en kultur, hvor vi både taler dårligt om os selv generelt og hvor vi ikke anerkender andre kvinders valg, måder at gøre tingene på eller form for magtudøvelse.

Du har ret i at mænds indbyrdes magtkampe også kan være hårde - ligesom kvinders. Men mænd har måske en større autoritetstro overfor deres egne ledere, mens kvinder har en tendens til at ville pille hinanden ned.

Vejen frem må være gensidig anerkendelse. Kvinder imellem, mænd imellem og mellem kvinder og mænd.

Hanne Christensen

Inger Sundwald. I Danmark er det ikke længere muskelmassen, der bestemmer. Det er simpelthen flertallet. Og kvinder udgør rent faktisk flertallet. Vi kunne politisk beslutte over night, at der skulle være ligeløn, at de off. kvindefag skulle være lønnet som mænd på tilsvarende uddannelsesniveau. At kønskvotere bestyrelsesposter, borgmesterposter, direktørposter i det off., osv. osv.

Kvinder kan vælge at boykotte private virksomheder, som ikke lever op til kønskvoterne. Jeg kan love dig for, at det ville være et meget stærkt middel til at sikre flere kvinder på de poster!

Enlige mødre kunne få bedre forhold. Kvinder udsat for vold af deres mænd ligeså.

Vi udgør flertallet, Inger Sundsvald!

Men nej. Kvinder kan ikke blive enige om dette her. Stort set samtlige kvindelige politikere eller andre fremtrædende personer trækker piben ind, eller håndtasken til sig, når det drejer sig om ligestilling på arbejdsmarkedet.

Du skyder og skyder på mænd. Men vi kan da bare fravælge de mænd, som sidder med fødderne oppe i sofaen, mens han venter på kaffen serveres.

Vi har tonsvise muligheder for at vise - ikke muskel-, men stemmemasse. Det gør vi ikke.

I stedet bruger vi tiden på ævl og kævl og intriger. Er det nu fx sådan, at kvinder bruger tusindvis af kroner til tøj for at please deres mænd. Jamen, prøv at studere et ægtepar på indkøbstur! Og så se på to veninder på shoppetur. Kvinder klæ'r sig og bruger tusindevis af kroner på at socialisere sig indbyrdes. Ved en kvindemiddag er de lige så mejet ud, som var det deres første date med en mand.

Kvinder bruger millimeterbånd, når de skal måle sig imod hinanden og beslutte, hvem der er in og hvem der er out (for det går de meget op i). Og for dem udgør mandens - ikke uddannelse, men indtægt - en lige så høj grad af socialiseringseffekt som deres egen. De kigger på naboens bil, og det er ikke så vigtigt, om de nu selv har en bil af samme størrelse, eller rettere værdi - blot manden har.

Kvinder går fantastisk op i andres kvinder gøren og laden. Og da det er en vigtig socialiseringsfaktor, går de lige så meget op i at holde andre kvinder nede, som at fremme egen karriere.

Kvinder, der når toppen, tror jeg, er karakteriseret ved, at de forstår at holde alt det kvindefnidder i ave og have evnen til at håndere det uden at bruge for meget krudt på det.

Ser man på de kvinder, der er nået til tops i dansk erhvervsliv, er de nogle af de værste til at sikre kvindelige undersåtteres karrieremuligheder. Og jeg tror ikke på, at det handler om et udvalg alene baseret på evner, erfaring og kvalifikationer.

Selvfølgelig er det sat på spidsen. Men jeg mener, at problemstillingen er en overset faktor i al denne kønsdebat. For man må forsøge at få svar på det indlysende spørgsmål: Hvorfor i alverden ta'r kvinderne ikke bare magten, eller rettere sikrer os bedre forhold, når vi udgør flertallet?

Inger Sundsvald

Hanne Christensen

Heldigvis er de fleste kvinder så fornuftige, at de ikke blander køn og politik sammen. Her er det de politiske overbevisninger og tilhørsforhold der gør sig gældende.

Der er vigtigere ting i verden end kønspolitik, men det ville da være rart, hvis der var flere kvinder i både kommunalpolitik og i Folketinget.

Bevar mig vel for at kvinderne tager magten, det er i hvert fald ikke mit ønske.

Hanne Christensen

Inger Sundsvald:

"Heldigvis er de fleste kvinder så fornuftige, at de ikke blander køn og politik sammen. Her er det de politiske overbevisninger og tilhørsforhold der gør sig gældende."

Hvordan skal den forstås? Har ligestilling ikke noget med politik at gøre?

Inger Sundsvald

Nanna

Ja, gensidig anerkendelse er vejen frem. Det kniber bare ofte lidt fra alle sider.

Hvis jeg kritiserer en kvindelig journalist for det hun skriver, så kan jeg risikere at få smidt i hovedet, at ”kvinde er kvinde værst”. Hvis en mand kritiserer det hun skriver, kan han få smidt i hovedet at han er ”mandschauvinist”.

Hvis en mand kritiserer en mandlig journalist for det han skriver, sker det ALDRIG, at han får smidt i hovedet at ”mand er mand værst”, og en kvinde får ikke skyld for at være ”kvindechauvinist”.

Dette er ét af de ulige vilkår der er for kvinder. Også her på debatten må man trækkes med sin kønsidentitet. I de groveste tilfælde ved at blive frakendt enhver fornuft og forstand og for ikke at have forstået en klap. Et enkelt ”hønsegård” kan der også snige sig ind, foruden alle de ”tillægsord” der kan tænkes om kvinder.

Sider