Læsetid: 3 min.

Professor: Forening kan godt forbydes

Regeringen og Dansk Folkeparti mener, at foreningerne Kirkeasyl og Støttekomitéen for Skjulte Flygtninge skal forbydes. Det kan godt lade sig gøre, vurderer professor
Regeringen og Dansk Folkeparti mener, at foreningerne Kirkeasyl og Støttekomitéen for Skjulte Flygtninge skal forbydes. Det kan godt lade sig gøre, vurderer professor
17. september 2009

Hverken Hells Angels, Bandidos eller Hizb ut-Tahrir har et erklæret formål, som overtræder den danske lovgivning. Det har den forening, som kalder sig Komitéen for Skjulte Flygtninge til gengæld. På foreningens hjemmeside står der, at formålet med den nydannede forening er at 'samle penge ind til de irakiske flygtninge, som lever under jorden i Danmark'. Derfor kræver regeringen og Dansk Folkeparti nu, at foreningen skal forbydes af domstolene. Og det er ikke umuligt, fastslår professor i strafferet ved Aarhus Universitet Gorm Toftegaard Nielsen.

Han peger på, at det tidligere ikke har været muligt at forbyde Hells Angels og Bandidos, fordi de to foreninger blandt andet ikke har en klar formålserklæring, som overtræder loven.

»Forskellen mellem forsøget på at forbyde Hells Angels og det nuværende ønske om at forbyde Støttekomitéen for Skjulte Flygtninge kan være, at man nemmere kan bevise, at støttekomitéens formål er strafbart,« siger han.

I forlængelse af regeringens og Dansk Folkepartis krav om at foreningerne skal forbydes, forventer Gorm Toftegaard Nielsen, at Rigsadvokaten vil gå i gang med en grundig undersøgelse af foreningen.

»Det er ikke udelukket, at der kan komme et forbud. Men det vil være op til en nærmere undersøgelse,« siger han.

Demokratisk problem

Indtil videre er det dog kun Justitsministeriet, der er gået ind i sagen. Det er sket efter, at Venstres integrationsordfører Karsten Lauritzen har bedt ministeriet om at se nærmere på de to foreninger.

»Vi har et demokratisk problem i Danmark, når vi har en forening som Kirkeasyl og i særdeleshed den nystiftede støtteforening, som har i deres formålsparagraf at bryde loven. Det er vi nødt til at gøre noget ved,« siger han og tilføjer, at Justitsministeriet også skal gøre det klart, hvilke konsekvenser det har, hvis man støtter eller er aktiv i en forening, som har til formål at begå ulovligheder.

Karsten Lauritzens reaktion kommer efter en weekend, hvor to dagblade har brugt spalteplads på et portræt af Kirkeasyl. Venstres ordfører mener, at Kirkeasyl i den forbindelse slap alt for let af sted med at skabe et glansbillede af sig selv.

»De fører sig frem som en ny politisk bevægelse, som folk bare skal melde sig ind i. Men jeg synes, det er vigtigt at gøre klart for folk, at formålet ikke er lave almindelige demokratiske foreningsaktiviteter, men at begå ulovligheder,« siger han.

Selv om formålet med Kirkeasyl ikke umiddelbart strider mod lovgivningen, mener Karsten Lauritsen alligevel, der er grund til at være særlig opmærksom på foreningen.

»Kirkeasyl er en gråzone, som jeg gerne vil have afklaret. De siger selv, at de har stiftet den nye forening for at skille tingene ad. Kirkeasyl skal altså være dem, der laver legale aktiviteter, mens støtteforeningen skal være dem, der laver illegale aktiviteter. I den opsplitning ligger der en erkendelse af, at man har lavet noget, der er ulovligt i Kirkeasyl,« siger han.

Udemokratisk krav

Socialdemokraternes integrationsordfører Henrik Dam Kristensen forstår ikke, hvorfor Venstre blander sig i, om bestemte foreninger skal forbydes.

»Hvis der er tale om en forening, som direkte opfordrer til ulovligheder på deres hjemmeside, så går jeg ud fra, at politiet kommer og banker på døren og undersøger det nærmere,« siger han.

Henrik Dam Kristensen tilføjer, at han er uenig med Kirkeasyl på en række punkter, men at han ikke vil forbyde foreningen af den grund.

»Det forekommer mig mærkeligt og på grænsen til at være udemokratisk at ville forbyde det,« siger han.

Dansk Folkepartis social-ordfører Martin Henriksen kan derimod godt forstå, at Venstre vil have Justitsministeriet til at undersøge de to foreninger.

»De har været involveret i ting, som er alvorlige eller opfordret til at gøre ulovlige ting, så jeg vurderer, at der er belæg for, at man kan forbyde dem«.

Serie

Seneste artikler

  • Enl. og R: Et umenneskeligt system

    10. april 2010
    Myndighedernes behandling af 72-årige Hassan Gardi viser, at loven bliver brugt til at forhindre asylansøgere i at få hjælp, mener Enhedslisten og De Radikale
  • Så fik dement iraker lov at blive

    10. april 2010
    Integrationsministeriet afviste at få foretaget en hjernescanning af den svært demente 72-årige irakiske asylansøger Hassan Gardi, og Rigspolitiet fængslede ham. Efter læger udenom ministeriet foretog scanningen, har han nu - efter års ventetid - fået humanitær opholdstilladelse
  • De er flygtninge i deres eget land

    25. januar 2010
    Vinterkulden har lagt sig over Qalawa-flygtningelejren i Kurdistan. Her lever en lille del af de mange internt fordrevne irakere fra Kirkuk
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Dorte Sørensen

Jeg forstår ikke regeringen og DF iver for at forbyde Kirkeasyl og dens hjælpe gruppe.
Dels undre det mig, at især DFérne er så ivrige, når de åbent sagde at de kørte eller ville køre for stærkt på motorvejene og landevejene for at få fartgrænserne op. Skulle DF så ikke også ha´været forbudt?
Hvis Kirkeasyl gør noget ulovligt så må politiet og domstolen afgøre sagen og hvis folk fra Kirkeasyl har begået noget strafbart så må de tage deres straf – er det ikke den måde et retssamfund fungerer på.
Ligeledes virker det også ubehageligt på mig, når regeringen og DF og desværre også flere medier vil gøre Kirkeasyl og de mennesker der støtter foreningen til autonome og nærmest samfunds nedbrydere..

Det er kun et spørgsmål om tid før vi har politiske fanger i de danske fængsler. Regeringen gør i hvert fald hvad den kan for at kriminaliserer demonstranter og forbyde politiske organisationer.

VKO har udviklet sig til den rene og skære totalitarisme...

Helene Vindsmark

Lad mig lige sikre mig, at jeg har forstået det her rigtigt: Det er ikke noget problem med foreninger, der sælger narko, begår drab, skyder i gaderne, handler med prostituerede og kører for stærkt på deres motorcykler, når bare de ikke officielt erklærer, at det er ovenstående, der er deres formål?

Til gengæld er demokratiet i krise, fordi en forening åbent melder ud, at de vil skjule en forsvindende lille antal flygtninge og samtidig samle penge ind til formålet?

Er det kun i mit hoved, det ikke giver nogen mening?

@ Helen Vindsmark

Bestemt ikke, men tænk bare på, at regeringen har sit flertal sammen med et parti, som kalder sig de svages beskytter, men ligesom de ovennævnte foreninger, har de en helt anden dagsorden uden at erklære det, som deres officielle mål! Så den er straks værre, hvis de skulle forbyde den slags foreninger!!

Af hensyn til ytringsfriheden prøver jeg lige med det samme budskab, men med et andet ordvalg:

"Forening kan godt forbydes" - Det er set andre steder i verden, at et sådan skridt ikke hjælper...

Jeg venter spændt.

Det vil väre langt nemmere at slå plat på terrorlovgivningen for at lukke Kirkeasyl og de andre humanitäre hjälpeorganisationer - og som en ekstra bonus vil deres t-shirt med trykt påblive ulovlige (og måske også billedet i artiklen).

Her er en rigtig god tommelfinger regel: Hvis regimet mener det er ulovligt og bryder de demokratiske spilleregler, så kan du väre sikker på det drejer sig om menneskerettigheder, humanitär nödhjälp eller deslige.

Og tommelfingerreglen gälder såmänd verden over. Tag f.eks. Kina. Der er det strafbart og måske ligefrem med döden til fölge, at vise sympati for den tibetanske terroristleder Dalai Lama (Spar es i kinesernes kortstak over terrorister).

I virkeligheden er det magthaverne i Danmark, Kina og hvor ellers, som forsöger at kontrollere befolkningens mening gennem at forbyde ulovlige tanker som mindsker deres magt. Det skulle jo nödig väre sådan at folkets selv begynder at udforme deres samfund som de vil uden först at spörge lederne om lov.

Jeg glemete helt at skrive jeg straks har meldt mig ind i den forbudte forening Kirkeasyl.

Jeg har også tilmeldt mig en anden forbudt forening nemlig Amnesty International.

Findes der fler...?

Jeg ser frem imod at have Abdulla Abdulla og Dalai Lama boende i min kälder.

For tiden foregår der en bevægelse i dansk politik. I det omfang, at vi skal tro vælgerne, dækker dette over en massehøjredrejning i det danske samfund, som man skal tilbage til 1930erne for at finde lignende eksempel på.

Til dels er der den politiske main stream, som i de seneste år er drejet kraftigt til højre, hvilket bl.a. har medført en besynderlig kamp om "midten" i dansk politik. En midte, der har meget lidt 'midt' i en klassisk højre-venstreskala at gøre i og med, at der fremfor en egentlig socialliberal og humanistisk orienteret fællesskabstanke er opstået et utrolig stærkt politisk konsensus. Dette konsensus bygger på til dels en neoliberal økonomisk politik, hvor markedsideologien er en fast forankret del af al samfundstænkning - helt ind i tidligere ikke-markedsrelaterede institutioner så som uddannelse og offentlig sektor. New Management og fleksibilitet er buzzwords her. I landets regeringsledelse opererer man med en 'kontraktpolitik'.

Dels er det nye konsensus bygget op omkring en uangribelig ideologi, der hedder liberalt demokrati. Dette sympatiske label dækker imidlertid over en tankegang, der i tråd med Francis Fukuyama erklærer 'historen som slut'. Altså at ideologiske kampe er forbi og at demokrati og frihed er en entydig størrelse, der dækker over en bestemt styreform og et bestemt økonomisk system. Neoliberalismen. Iboende 'frihed' som begreb i denne ideologi ligger retten til at befrie mennesker og markeder - og gerne gennem militær intervention. Neoliberalismen kaldes på amerikansk neo conservatism, når det gælder global policy making og interventioner. Det udenrigspolitiske konsensus er præget af 'problemløsning' og talehandlinger, der allerede inden et givent problem eller fare har kørt artilleriet i stilling. For den gode sags skyld, forstås.

Dels er konsensus bygget om en tilbagevenden til en klassisk statsopfattelse med et klart nationalistisk fokus. Dette indebærer en fælles forståelse af, at den danske model er den bedste, 'dansk' er et adelsmærke i snart sagt hvilken som helst kontekst og 'udansk' er per definition noget tilbagestående og i bedste fald potentielt farligt. Indenfor denne danskhedsdiskurs ligger en latent og mere og mere udtalt afstandstagen og frygt for det, der ikke omfattes af det brede og betryggende mærkat 'dansk'. Igen er varsomhed, frygt og eksalerende talehandling løsningen på ethvert problem. Skyd først, spørg bagefter, så at sige.

Det retspolitiske konsensus er ligeledes drejet helt ud til højre. Det er aldrig samfundets skyld, og slet ikke systemets. Det er det enkelte individs skyld, og vi gør bedst i at holde et skarpt og vågent øje med hinanden. Mistænksomheden er ikke rettet mod den politiske elite, ikke mod storkapitalen og da slet ikke imod os selv. Men mod de andre. Oftest personer fra de lavere samfundslag, arbejder- og underklassen, som med deres ringe sociale og ofte intellektuelle og kulturelle kapital lusker rundt som tikkende bomber. Og så dem, der er uenige med konsensus, selvfølgelig. De politiske og værdimæssigt anderledestænkende er meget farlige og vil os det værste.

Så det nye politiske konsensus kalder på flere forbud, hårdere straffe, nultolerance og udvisninger.

Massevandringen ud til højre er kollosal, intet mindre. Som en gotisk folkevandring har det samlede politiske spektre (minus en ganske lille håndfuld ensomme mandater) i hast pakket sammen og efterladt arvegodset og er flyttet over i det neoliberale og nationalistiske højre.

Der findes ingen parlamentarisk venstrefløj af større betydning længere. Den lille rest, der knokler for en anden politik, er helt og aldeles isoleret.

Det Radikale Venstre har nogle sympatiske holdninger indimellem, der minder om tidligere tider. Men ender som regel med at give efter for den eftertragtede indflydelse. Man accepterer en 24-årsregel, som man har knoklet i årevis på at få stemplet som uden virkning og undertrykkende og følgelig skrottet. Man accepterer en "fast og fair" udlændingepolitik, skrevet og udført direkte fra Dansk Folkepartis drejebog.

SF var indtil for ganske få år siden et vaskeægte grøn-rødt venstrefløjsparti med socialismen og humanismen som de bærende grundpiller for visioner og politik. Venstrefløjskæmpere som Anne Baastrup, der kæmpede for en intelligent og humanistisk retspolitik, en Villy Søvndal, der var en omvandrende bombe af kritiske spørgsmål til udenrigs- og forsvarspolitikken, og eksempelvis en Kamal Qureishi, der aldrig gik af vejen for en verbal nævekamp med racister og præmoderne nationalromantikere, ligesom partiet rummede dygtige og kamplystne forkæmpere for rent og bæredygtigt miljø og produktion.

Spørgsmålene, kritikken og visionerne forstummede. Eller rettere: blev udskiftet og overdøvet. Det er nu blevet lidt af en joke hver gang, Villy Søvndal efter en god meningsmåling taler om 'en venstredrejning i det danske samfund'. Sagen er jo lige netop ikke, at vægerne drøner ud til venstre og omfavner et SF og S, der lover et klart alternativ til den DF-dominerede siddende regering.

S har længe været en underlig blanding af socialdemokratisme og dagens varme ret i bedste third-way og populistiske stil, så der er ikke så meget at blive chokeret over. Thorning er ganske enkelt det mest apolitiske og sørgelige, det gamle arbejderparti har kunnet mønstre.

Men at SF er blevet markedsanalyseret, pillet fra hinanden og samlet igen og genopstået og brandet som en letfordøjelig ufarlig og mainstream standardvare af markedsoptimistisk og tilpas fremmedfjendsk tilsnit, er simpelthen en ktastrofe, der vil få uanede konsekvenser for landets fremtid. For under det nye politiske konsensus og med de vinde, der blæser i dansk politik og vælgergrupper, kunne det godt se ud til, at de tidligere socialister kommer i regering. I en regering skal man præstere, ellers bliver man strittet ud. Altså vil vi med SF's aktuelle udmeldinger få en S-SF regering der fører kontraktpolitikken videre, holder fast i DF's mesterstykke, udlændingepolitikken og selvfølgelig den helt overdrevne og radikalt forandrede retspolitik, SF på det seneste har promoveret. Med andre ord: det nuværende konsensus bliver forstærket, forlænget og fuldstændig indlejret i dansk politik, og det vil være nærmest umuligt at forandre noget i fremtiden.

S og SF vil sende afviste asylansøgere hjem. De to partier, der bedre end nogen andre kender til de uvurderlige resultater af udenomsparlamentariske arbejderkampe, strejker, blokader og civil ulydighed, bakker op om Venstres helt afsindige eksalering i retspolitikken overfor demonstranter. Den såkaldte "Lømmelpakke" vil fx straffe folk, der deltager i en demonstration, der bliver erklæret ulovlig med 6000kr, ikke at efterkomme politiets anvisninger med 6000kr, flugt fra politiet med 15000kr og gennemtrængning af en politiafspærring med 15000kr. Formuleringerne i Lømmelpakken lyder bl.a. at civil ulydighed dækker over "autonom kriminalitet" og en sætning lyder f.eks. "Derfor skal den 17-årige ikke længere have 50 pct. i rabat, for at deltage i opløb, kalde politiet for idioter eller begå voldtægt eller mord." Opløb og voldtægt og mord i een og samme sætning.

Der er tale om en i moderne historie hidtil uset eksalering af kampen - såvel retorisk som strafferetsligt - imod dissidenter og folk, der er villige til at tilsidesætte sig selv for en sag. Det, denne pakke, som altså de tidligere modstandere af borgerlig lov og ret-politik, SF, nu bakker om, er en krigserklæring imod de, der af socialt og medemenneskelig engagement, tager deres holdninger med på gaden eller ind i en kirke for at hjælpe folk i nød. Det er en blåstempling af midler, som rammer folk som de, der satte sig på vejen i protest imod rydningen og udvisningerne af irakerne i Brorsons Kirke.

Lømmelpakken er ikke en undtagelsestilstand under Klimatopmødet. Den er, når den bliver vedtaget, en mangedobling af magtelitens våben imod oppositionel handling og ytring. S og SF?

"Alle partier undtagen Enhedslisten..." http://www.information.dk/203912

Villy skælder VKO ud over at ville forbyde Kirkeasyl. Tja. Et enkelt pip af den slags ind imellem skal dog til for at vælgerne trods alt har lidt at vælge imellem. Charmerende Villy eller skrappe Pia. Tjo. Men som den anerkendte britiske journalist og politiske kommentator Robert Fisk nogenlunde, frit efter hukommelsen, formulerede det forleden, så er en 'nice guy' som Obama ikke nok. Handling og visioner udgør lederskab.

At Villy Søvndal lige nu kritiserer regerningspartierne for at ville forbyde Kirkeasyl, klinger ærlig talt temmelig hult. SF har meldt sig ind i "midten", som i virkeligheden er et konsenus, der ligger langt til højre for hvad der er sundt for nogen.

Mener Karsten Lauritsen også det er forkert, hvis man nu sætter en gedigen husleje og husker at påføre dennne indtægt på selvangivelsen. Vi er jo mange, der mangler en indtægt for tiden! Ville denne liberale tilgang have en anden indflydelse på venstres landbrugs, jeg mener integrationsordførers holdning til sagen? Man kunne stuve en masse flygtninge sammen, lidt ala hvad man gør ved de underbetalte østarbejdere, de betaler vist nok hovedparten af deres usle løn til arbejdsgivere i både landbrug og byggeri...Men det foregår mest uden om skattevæsnet, så det er jo nok den vej man skal gå!

Lige en tilføjelse til mit ovenstående indlæg: Hvis du læser dette, kære SF'er, så betyder det på ingen måde, at kritikken ikke er kærkommen. Tværtimod, enhver lille genlyd af det SF, jeg engang var medlem af og stolt over, bringer et lille smil frem på læberne. Kom endelig ind i kampen igen.

Frej Klem Thomsen

"»Vi har et demokratisk problem i Danmark, når vi har en forening som Kirkeasyl og i særdeleshed den nystiftede støtteforening, som har i deres formålsparagraf at bryde loven. Det er vi nødt til at gøre noget ved,« siger Karsten Lauritzen."

Det kan man jo ikke andet end at være enig med Lauritzen i. Den helt oplagte løsning er en lovændring, således at foreningernes aktivitet dekriminaliseres. Det ville være et lille skridt på den lange vej tilbage mod anstændigheden i Danmark. Men skal vi gætte på at det ikke bliver på Lauritizens initiativ?

Helene Vindsmark

@Martin Kaarup: Du har glemt Støttekredsen for Skjulte Flygtninge. Send dem 100 kroner, og så er du sikker på at komme på den sorte liste :)

Gorm Toftegaard Nielsen er en tosse.
Men jeg syntes at kirkeasyl skal erklære at de er et politisk parti. Bare for underholdingens skyld.

Som en klog dame engang sagde:
"... Ifølge grundlovens § 3 spredes magten i Danmark. Det var et opgør med enevælden, hvor kongen både var udøvende, lovgivende og dømmende magt.
Vi er lovgivere, og vi skal holde os til at lovgive. Anklagemyndigheden er udøvende magt, og ønsker den at rejse en sag, så er det domstolene, der afgør, om foreningen skal opløses. Det har grundloven reguleret, og vi har naturligvis fuld tillid til, at Rigsadvokaten gør det, han skal: rejse en sag, hvis han mener, beviserne er i orden.
Men jeg vil godt sige til hr. Peter Skaarup: Dels vil vi ikke være anklagemyndighed i Venstres folketingsgruppe, dels vil vi ikke fremskynde eller presse til noget, der kunne medføre, at den modbydelige forening kunne blive frifundet. ..."
Birthe Rønn Hornbech (V), den 4. juni 2002.

Bo Nielsens analyse af et nyt højre-venstre som værende et nyt konsensus, der helt har forrykket det politiske landskab langt ud til højre, er right on the spot. Også undertegnede er foruroliget over et SF, der på samtlige politikpunkter befinder sig milevidt fra sit eget partiprogram og ry som "venstrefløj".

Tak for at bringe en række meget rammende pointer, der ikke bare er interessant i udlændingepolitisk øjemed. Indlægget burde indrykkes i Information som en debatartikel.

Venligst
Simon Andersen

Desuden er det åbenlyst, at VKO for alvor er rystet og føler jorden gynge under sig, når en forholdsvis lille gruppe som Kirkeasyl formår at genstarte en debat, som de har haft held til at styre diktatorisk gennem otte år. At ty til forbud mod fredelig politisk aktivisme, skal man være meget varsom med. Det er dødskramper for et demokrati og underminerer i bedste fald regeringens legitimitet, og skaber i værste fald grobund for en vrede, der i forvejen eksisterer i store dele af samfundet. I sidste instans kan en sådan ulmende modstand imod autoritære kræfter udmønte sig i ekstremisme. Menneskerettigheder og internationale konventioner er en tosidet foranstaltning, der skal beskytte individer og virke brandslukkende for konflikter indenfor nationalstaten. Det lader til, at VKO i overmodig tiltro til egen formåen overvurderer magtens omfang.

Helene Vindsmark siger:
@Martin Kaarup: Du har glemt Støttekredsen for Skjulte Flygtninge. Send dem 100 kroner, og så er du sikker på at komme på den sorte liste :)

Dette har jeg allerede gjort. Så må staten sætte mig i spjældet, men hva', det gør det nok alligevel til klimatopmødet hvor jeg de fleste af os vil stå med bøder på 50.000 kr. eller mere. Godt jeg allerede i forvejen er radikaliseret i min samfundsholdning, så det ikke kan lade sig gøre at radikalisere mig yderligere, for ellers ville jeg ikke kunne holde det ud og ville nok reagere voldeligt i afmagt.

Det eneste der mangler er faktisk at jeg begynder at ty til væbnet modstand og/eller terrorisme. Jeg håber aldrig statens totalitarisme tvinger mig så langt ud, men man kan selvfølgelig aldrig love noget. Min fredelighed er dybt afhængig af VCOs fremtidige repressive udspil. Jeg tror rigtig mange aktivister har det på den her måde.

»Det er ikke udelukket, at der kan komme et forbud. Men det vil være op til en nærmere undersøgelse,« siger han. mener Venstres integrationsordfører Karsten Lauritzen og professor i strafferet ved Aarhus Universitet Gorm Toftegaard Nielsen.

Men måske skal man have "druknet" sig selv i lovgivning og jura for ikke længere at se klart. Det er ganske enkelt udelukket at forbyde foreninger af enhver art med nuværende grundlov, og det uanset om medlemmer begår ulovligheder, eller om foreningsformålet er forsøg på at vælte en lovgivning.

Og hvor er fornuften ved at tillade fx nazisme og hut, og samtidig forbyde organisationer hvis formål er humanitære? Spørgsmålet er rent politisk, ikke juridisk.

Kan vi ikke få lidt mere svensk og tysk logik ind i diskussionen, istedet for denne forvrængede danske?

Tak til Bo Nielsen for en skarp analyse af den nuværende situation. Godt at læse alt det man selv lissom synes sammenfattet fyndigt!

Men: der mangler noget om, hvorfor dette ryk mod højre overalt - og efter at neoliberalismen har bevist sin katastrofale destruktive evne til at ? Og jeg tror at selv om partierne rykker godt til højre og den neoliberale økonomi og restriktive politik trives i partierne (der ingen plads har i Grundloven forresten), så er der store dele af befolkningen, som ikke er rykket med SF og S og som helt enkelt er ved at have fået nok af udviklingen. Måske er der plads til at nyt parti, eller en slags opstramning af EL.

Jeg forstår godt Markus Lund og følelsen af, at så kan det sgu være lige meget. Skal man bøde 50.000 kr eller mere for blot at udtrykke sine humanitære synspunkter og bekymring for vores klode og fremtid, så må det være sådan og man må indstille sig på 'livet i skovene'. Selv står jeg med det ene ben i graven og jeg skal ikke bankes sønder og sammen for at vandre fredeligt i en demonstration eller blive skubbet helt ned i samme grav af en overivrig embedsmand. Så jeg bliver nok hjemme og ulmer - hvis jeg da ikke stikker af fra region DK til mere rimelige himmelstrøg. Hvor kan det så være? Grønland måske?

Jeg er til gængæld kun delvis enig med Bo Nielsen. DF og højredrejningen eksisterer hovedsaglig kun fordi befolkningen ikke ønsker engelske tilstande med paralelle islamistiske domstole, og dårligt fungerende integration. Om man er enig heri er ren politik, men sådan er nu engang spillereglerne i den danske version af demokratiet

Nogle venstreorienterede mangler helt forståelsen og skelnen mellem humanitær indsats og den indbyggede demokratiske svaghed som antidemokrater ofte gør nar af, og det er hovedårsagen til at DF er så stærke landspolitisk.

Når det er sagt er det beskæmmende af Martin Henriksen aldrig taler om at forbyde de vaskeægte antidemokratiske foreninger som hut og nz'erne repræsenterer, og ligeledes at de tilsyneladende er villige til at bryde grundloven når det tjener deres egen sag.

Pudsigt at Henrik Dam går ud fra at en politifunktion hellere vil prioritere endeløst bavl om et 'sekvtægts-indgreb' mod Kirke-asyl, velvidende at et så stort partis som S' s topfigurer synes det er 'udemokratisk'.
Det ville være Burma.
Er det så mon Henrik Dams opfattelse af 'demokratisk hihi' ? Nej næppe, og det er hans forvirring !

Parløbet mellem liberalisme og konservatisme er opstået i områder hvor der har været stærke fascistiske og socialistiske massebevægelser til at bringe dem sammen. E
n konservativ drejning i et samfund er formentligt mest af alt et anti-liberalt symptom, forventeligt efter en finanskrise. Og den deltager SF - naturligvis da - også i, - hvor liberale man ellers var da Jelved var det rådne æg der skulle plejes.

Hans Hansen: 'Nogle venstreorienterede mangler helt forståelsen og skelnen mellem humanitær indsats og den indbyggede demokratiske svaghed som antidemokrater ofte gør nar af, og det er hovedårsagen til at DF er så stærke landspolitisk.'

Det forstår jeg ikke - måske har du ret, men kunne du ikke uddybe lidt?

odd bjertnes: 'Parløbet mellem liberalisme og konservatisme er opstået i områder hvor der har været stærke fascistiske og socialistiske massebevægelser til at bringe dem sammen.' - det lyder viist, men jeg forstår ikke hvad du mener. Kunne du uddybe?

ole thofte

Alene her på information har jeg været i klinch med venstreorienteredes (og religiøses) sympatier for imamer og islamister's holdninger - fx udtalelser som:

Citat fra en islamist:
Demokratiet er mit andet valg (underforstået politisk islam er det første).

Bare et konkret eksempel, hvor fx Heinrich R Jørgensen m.f. fuldkommen undgår at lægge mærke til det kompromitterende i udtalelsen.

Ligeledes undgår nogle at lægge mærke til at man ikke kan finde en eneste imam der udtaler at islam kan fortolkes som andet end en ideologisk fuldpakke, og samtidig bedyrer selvsamme imamer at man ikke kan finde en eneste muslim der tager afstand til sharia, hvilket gudskelov er helt hen i vejret.

Noget helt andet er så alliancen mellem rusland og iran, hvor russerne hjælper iranerne med at udvikle atomvåben, og det på trods af kommunismen's og islam's modsatrettede ideologier, vel og mærke bare fordi de begge hader USA (som nu heller ikke er min kop te), og der er stadig mange yderliggående venstreorienterede i rusland.

Enhver ved hvad taleban render og laver, og det påvirker også meningerne rundt omkring i de danske hjem, og det går beklagligvis ud over demokratiske muslimer.

Ifølge nogle venstreorienterede er alle minoriter tilsyneladende beskyttelsesværdige, hvilket lyder underligt i mine ører, når de nu godt ved at fx nz er en minoritet. Der er for mange synspunkter der ikke hænger sammen, men kun er virkninger af grundlovens bestemmelser.

Jeg ved godt der er andre forklaringer på højredrejningen, men ovenstående vækker afsky hos mange fra den jævne befolkning der beklagligvis dermed fremmer DF's sorte politik..

Hans Hansen - ja, det ville have faldet mig svært at se at det var det du mente, så tak for uddybelsen.

'Demokratiet er mit andet valg' - mon ikke det er demokratiet, som vi har det i DK? I så fald er det osse mit andet valg, og jeg mener ikke man kan have problemer med, at der er andre politiske visioner i et demokrati (som det danske). Mit ønske er et langt mere direkte og involverende demokrati i DK- det nuværende er nærmest ikke-involverende, bortset fra borgernes mulighed for at ytre sig i et vist omfang. Partisystemet synes dræbende for ægte demokrati - og ligner i sin nuværende form en slags kommerciel konkurrence... Men det er en del af demokratiet, at alle politiske ideer skal kunne udtrykkes. Derfor er det vigtigt at osse minoriteterne kommer til orde - på lige vilkår med andre, ja måske endda på bedre vilkår end mainstreamideerne. Det er ikke muligt nu, af mange grunde bla pressen, men osse den borgerlige modstand mod anderledestænkende, hvilket var en af grundene til fx at problemerne med Ungdomshuset blev så alvorlige, som de gjorde.

Mig bekendt er muslimerne meget uenige indbyrdes mht fortolkning af Islam. Jeg tror ikke på en samlet islamisk verdensherredømmebevægelse, som synes at være en af skrækvisionerne. Jeg tror vi kommer til at se nye udviklinger i Islam, bla som følge af den store kontaktflade til de vestlige lande/demokratierne. Og omvendt + måske vil de vestlige retssystemer optage dele af shariaen, bare et gæt, men hvorfor ikke? Fx forbudet mod at tage renter ved udlån af penge.

Efter min mening er der god grund til at hade USA - både blandt russerne og andre folk. Først og fremmest p gr af den amerikanske aggressive udenrigs- og handelspolitik. Russerne fik den amerikanske neoliberale økonomi at føle efter Sovjets fald, hvor udenlandske 'investeringer' ribbede landet for værdier. Og det samme er sket over hele verden med Verdensbanken og Valutafonden som aktivt medvirkende.

Bandekrigen er ubehagelig, kriminalitet er ubehagelig, vold er ubehagelig lige meget hvem og hvor, osse i de private hjem. Det handler om sociale og psykiske problemer - og tro ikke indvandrerne er alene om vold. Det findes overalt i samfundet - osse som systemets vold over for borgerne. Voldsproblemer skal tages alvorligt og håndteres ud fra undersøgelse af konkrete årsager - hvilket ikke sker i nævneværdig grad i øjeblikket, selv ikke hvor vi har stort kendskab til årsagerne, fx vold i familien.

ole thofte

Du har ganske ret i at min udtalelse kræver uddybning, og jeg deler din generelle holdning, men ikke at der er grund til at hade nogen, slet ikke for tiden med obamas nye linje, han fortjener en chance.

Men naturligvis skal man forholde sig kritisk især til stormagter og politiske (og religiøse ledere), uanset hvem de er.

Nu handler tråden jo ikke om muslimer eller islamister, men om hvorvidt man kan forbyde en forening der oven i købet er humanitær.

Alligevel er emnet interessant, ikke kun fordi DF er så stærke landspolitisk, men også fordi de venstreorienterede (jeg prøver efter bedste evne at forholde mig uvildig), splides om emner ingen demokrater burde være uenig i, nemlig fortsat udvikling af demokratiet, og ikke mindst at bekæmpe alle typer af antidemokrater uanset hvem de er.

ole thofte

Pågældende islamist ville ikke arbejde for indførsel af shari'a efter udsagn, men han ville ikke uddybe det nærmere, så det må være op til den enkelte at vurdere, også selvom jeg er af den opfattelse, at man kan læse resten mellem linjerne.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Bare et konkret eksempel, hvor fx Heinrich R Jørgensen m.f. fuldkommen undgår at lægge mærke til det kompromitterende i udtalelsen."

Når en stærkt troende muslim siger: "Demokratiet er min andet valg", og samtidigt erkender at deres første valg er temmeligt teoretisk og næppe har nogen gang på jord, og at andet valget er ganske tilfredsstillende, har jeg intet som helst problem med udsagnet.

I min optik svarer det præcist til, hvad man kunne forvente en anarkist ytre; at demokratiet er et tilfredsstillende andet valg, i erkendelse af at det ideologiske førstevalg næppe bliver en realitet.

Mere bekymrende er det snarere, at så mange ufortrødent hævder, at det eksisterende demonokrati lever fuldt op til deres ønsker om en værdig styreform, og advokerer for det. Så kan man første tale om at nogen har mistet al realitets- og proportionssans...

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Pågældende islamist ville ikke arbejde for indførsel af shari’a efter udsagn, men han ville ikke uddybe det nærmere, så det må være op til den enkelte at vurdere"

Jeg ved hvem du refererer til, og vedkommende var troende sunni-muslim, men hverken fanatisk, fundamentalistisk eller tilhænger af politisk islam ("islamisme").

Alle muslimer går formodentligt ind for Sharia, i den forstand, at Sharia hovedsageligt består af personlige leveregler, der i praksis kan benyttes af troende i deres dagligdag.

En del af Sharia består i en lovsamling, der bør ophøjes til gældende lov, ifald en islamisk stat etableres. Vedkommende mente i øvrigt ikke, at én eneste af de stater der kalder sig islamiske stater, reelt var det, og følgelig burde ingen have indført Sharias lovdel. At disse nationer påberåbte sig at være islamiske stater, havde at gøre med, at herkerne i regimerne benyttede dette som et ultimativt repressivt magtmiddel til at ophøje sig selv og deres regime, da troende undersåtter næppe ville gøre oprør i et teokrati. I øvrigt forventede ikke, at nogen ægte islamiske stater ville opstå, nogetsteds, i al overskuelig fremtid.

Vedkommende anførte også, at selv den mest rabiate muslimske forening i Danmark, Hizb ut-Tahrir, nok har indførelse af den islamiske stat og lov-Sharia på tapetet på det principielle plan, men de fabulerer ikke for at dette skal indføres i Danmark. De drømmer om en "ægte" islamiske stats genindførelse i varmere lande.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"DF og højredrejningen eksisterer hovedsaglig kun fordi befolkningen ikke ønsker engelske tilstande med paralelle islamistiske domstole, og dårligt fungerende integration."

Påstanden om at der skulle findes islamiske (Sharia) domstole i England, er bragt til torvs af en underlødig og utroværdig britisk rendestensavis, uden skyggen af dokumentation, og kolporteres i Danmark vist udelukkende af SIAS og konsorter. Der er intet kød på den and...

I Storbritannien findes derimod mæglingsinstanser, hvor professionelle mæglere hjælper borgere o.a. med at finde løsninger, i stedet for at det rigide og omstændelige retssystem skal træffe afgørelser i stedet. Således benytter flere britiske trossamfund mæglingsinstanser, der ud over verdslig lov tager udgangspunkt i folks kultur og religion (i det omfang det er foreneligt med nationens love).

Nu kender jeg Storbritannien ganske godt, da jeg selv har været bosat der, som udlænding. De erfaringer jeg og mine familie har gjort sig, tyder på at Storbritannien er fremragende til at få integration til at lykkes.

odd bjertnes: jeg forstår stadig ikke, men aner noget interessant. Måske er det brugen af begreberne liberal/konservativ på den måde som er uvant. Måske ku du henvise til noget litteratur om dette?

Så vil du måske mene, at den siddende regering er en gradvis hårdere liberal (i betydningen flere og flere regler til kontrol af befolkningen) regering og oppositionen bliver stadig mere konservativ (i betydningen holder fast i gamle dyder og tankemønstre?)

Hans Hansen: i forhold til hovedemnet, forbud mod Kirkeasyl, så er det nok symptomatisk at VKO forholder sig til en irriterende forening ved at fortælle politiet at en hård behandling af foreningens tilhængere vil være OK og at man tænker i forbudsbaner. Der synes at være meget lidt forståelse for betydningen af forhandlinger og desuden en direkte dæmonisering af Kirkeasyl.

Noget lignende sås omkring Ungdomshuset. I stedet for at tænke i forhandlingsløsninger, så VKO det som en løsninge at bruge flere hundrede millioner på at stoppe disse ukontrolable elementer. Line Barfoed berettede fra et møde i Nordisk udvalg, hvor mange politikere, osse af konservativ observans, var til sted. Disse nordiske politikere havde alle problemer med ungdommen i deres hjembyer. Men de mente jo at ungdom er ungdom og man måtte jo finde en løsning der var til at leve med. Ikke så i DK: de danske politikere til stede fik et hårdt drag om munden og mente at psykopaterne måtte fjernes og nedkæmpes... altså en direkte dehumanisering, der ikke åbnede mulighed for dialog. Hva f.... er der galt med de danske politikere på højrefløjen? De lider af et eller andet som politikerne på højrefløjen i resten af Skandinavien ikke gør. Er de bange, inkompetente, fantasiforladte, talentløse eller slet og ret dumme??

Simon Kongshøj

"Hva f…. er der galt med de danske politikere på højrefløjen? De lider af et eller andet som politikerne på højrefløjen i resten af Skandinavien ikke gør. Er de bange, inkompetente, fantasiforladte, talentløse eller slet og ret dumme??"

Ja.

“Hva f…. er der galt med de danske politikere på højrefløjen? De lider af et eller andet som politikerne på højrefløjen i resten af Skandinavien ikke gør. Er de bange, inkompetente, fantasiforladte, talentløse eller slet og ret dumme??”

Almindelig magtliderlighed?

ole thofte :
jeg kan med det samme sige at jeg er ikke en stor kildehenviser,--- mon ikke 'parlamentarismens historie er skrevet et sted derude ?.
Noget om, hvordan det starter med at de konservative (eller mod-revolutionære) sætter sig i højre side af tingsalen, og de liberale (eller revolutionære) i venstre side (nationalliberale hed det i DK,) og så videre derfra .....
Men det kan da være forvirrende foreksempel, at man i USA - efter 200 års vand i den å - har 2 partier der i deres megalomani hver internt indeholder hele modsætningen også, og at republikanerne (de revolutionære ^^) stadig sidder til venstre i senatet der, uudfordret på sæderne af et socialistisk parti.

Afsnit 2 :Det vil jeg nok. Liberalitet/vækst-drift - og konservatisme/tilbageholdenhed er som forbundne kar, ja. De kan ikke begge blomstre på samme tid.

Bo Nielsen:
"De to [S-SF] partier, der bedre end nogen andre kender til de uvurderlige resultater af udenomsparlamentariske arbejderkampe, strejker, blokader og civil ulydighed, bakker op om Venstres helt afsindige eksalering i retspolitikken overfor demonstranter. Den såkaldte “Lømmelpakke”..."

Der var en rigtig interessant debat mellem Stine Brix og Søren Espersen om civil ulydighed i almindelighed og og Kirkeasyls aktivisme i særdeleshed i gårsdagens DR2 2. Sektion:

http://www.dr.dk/DR2/2sektion

Søren Espersen ser ærlig talt ikke for godt ud, når han i debatten anklager Kirkeasyl for at se bort fra loven, da journalisten klipper til et indslag fra 2005, hvor Søren Espersen i et interview om racismedømte medlemmer udtaler, at man i DF er imod §266 b (racismeparagraffen) og hævder, at DF sætter deres egne regler.

Søren Espersen ser ærlig talt ikke for godt ud, når han i debatten anklager Kirkeasyl for at se bort fra loven, da journalisten klipper til et indslag fra 2005, hvor Søren Espersen i et interview om racismedømte medlemmer udtaler, at man i DF er imod §266 b (racismeparagraffen) og hævder, at DF sætter deres egne regler.

Åh ja, men racismedomme er som bekendt ikke "rigtigt" kriminelt for en mand som Søren Espersen. Som tidligere medlem af Den Danske Forening (ligesom Pia Kjærsgaard iøvrigt), hvor han skrev artikler til DDF-bladet "Danskeren", og - nåja - som b-medlem af DNSB i en årrække...

http://www.journalisten.dk/slut-pa-nazi-sag
http://www.bt.dk/krimi/df-pressechef-taber-nazi-retssag

...er et par racismedomme hist og her i baglandet jo ikke ligefrem noget, der kan ryste en mand som Søren Espersen. For ham er retsstaten vist mest noget med retssikkerhed for hvide ikke-muslimske danskere.

Bortset fra det, god og saglig argumentation af Stine Brix i debatten. Godt gået.